مصاحبه با آقاي دكتر احمد نقيب‏زاده

آقاي دكتر، لطفا خودتان را معرفي بفرماييد؟

اينجانب احمد نقيب‏زاده هستم. كارشناسي و كارشناسي ارشد خودم را در رشته علوم سياسي از دانشكده حقوق و علوم سياسي دانشگاه تهران گرفته‏ام. همچنين كارشناسي ارشد روابط بين‏الملل را از دانشگاه نانتر فرانسه، و دكتراي مطالعات سياسي را از همان دانشكده گرفتم. از سال 64 تا كنون به تدريس در دانشكده حقوق و علوم سياسي دانشگاه تهران مشغول هستم.

آيا مي‏توانيم از انديشه‏هاي سياسيِ كسي كه هم اكنون بين ما نيست (مثلاً حضرت امام ره) براي حل مسائل و معضلات سياسي امروز جامعه خودمان استفاده كنيم؛ ضمن اينكه بايد توجه داشته باشيم كه مسائل سياسي خاص الان ما با مسائل سياسي خاص آن زمان تفاوت يافته است؟

اشخاص مهمي كه در تاريخ نقشي داشته‏اند، هيچ وقت نقش آنها به زمانه خود آنها محدود نبوده است. بعضي از آنها پست ـ گون [پسا ـ گون] بوده‏اند؛ يعني بعد از مرگشان، اهميت آنها روشن شده است و پس از مرگ نقش بيشتري ايفا كرده‏اند تا دوره حياتشان. بنابر اين بودن يا نبودن انديشمند در ميان ما به خودي خود تأثيري ندارد. اما طبعا در اين مورد عامل ديگري وارد مي‏شود كه عامل تفسير است. تفسيري كه از نظريات متفكر مذكور به عمل مي‏آيد. طبعا در اين تفسير، عنصر ذهني مفسر نقش مهمي ايفا مي‏كند و همه چالشها نيز به همين عنصر ذهني برمي‏گردد. حضرت امام نقش قاطعي در تحولات سياسي ايران داشتند، ايشان هم انديشمند بودند و هم اهل عمل. بنابر اين بسيار مهم است كه از چه زاويه‏اي و با چه ديدي از نظريات و كنشهاي سياسي ايشان تفسير به‏عمل آيد.

در مورد امام خميني و هر شخص ديگر، مهم اين است كه بررسي شود كه سرمنشأهاي انديشه وي چه منابعي بوده و سرچشمه‏هاي فكري او از كجا نشأت گرفته است. ثانيا بايد زمانه و كارنامه ايشان سنجيده شود يعني اينكه در چه دوره‏اي بوده و با توجه به آن دوره چه انديشه‏اي يا حركتي را انجام داده يا مطرح كرده‏اند.

طبعا امام خميني تحت تأثير مكتب اسلام بود. بنده درخصوص بومي كردن جامعه‏شناسي و انديشه‏سياسي بسيار انديشيده‏ام. درباره اين موضوع كه آيا مي‏شود از نظريه‏هاي جامعه‏شناسي يك مكتب استخراج كرد. ملاحظه مي‏كنيم كه هيچ يك از چارچوبهاي فكري يا الگوهاي تحليلي، كه در غرب مطرح شده است، (مثلاً مكتب جامعه‏شناسي يا يك نحله فكري) در محدوده تفكرات اسلامي نمي‏گنجد. تنها چارچوبهاي فكري اخير و انديشه پست ـ مدرن مي‏تواند در انديشه اسلامي جايي داشته باشد زيرا انديشه اسلامي اساسا ساختارشكن است. انديشه اسلامي انديشه خاصي است كه تمام آنچه را غربي‏ها مورد مداقه قرار داده‏اند، به عنوان اعراض و مسائل ثانويه مطرح مي‏كند و هيچ يك از آنها براي اسلام اصل نيست. به نظر مي‏رسد كه اصل در اسلام انسان است و فكر او، كه يادآور شعر معروف مولوي است كه «اي برادر تو همه انديشه‏اي * مابقي خود استخوان و ريشه‏اي».

براي اسلام، انديشه و هستي و وجود انسان داراي اهميت خاص است. در تفكرات اسلامي هيچ وقت بر مسائل ديگري تأكيد نشده و ساختار خاص يا الگوي خاص براي زندگي پيشنهاد نشده است. اين موضوع نشاندهنده اين است كه تمام چارچوبهايي كه در غرب به عنوان الگوي رفتاري يا اصل جامعه‏شناسي پذيرفته شده‏اند جايگاهي در اسلام ندارند.

آيا نظر جنابعالي اين است كه اسلام فردمحور و انسان محور است و جامعه محور نيست؟

اتفاقا اين طور نيست. اسلام نه انسان محور است و نه جامعه محور. در آموزه‏هاي اسلام تعريفي از جامعه به عنوان هستي فارغ از انسان نمي‏توانيد پيدا كنيد يعني تعريفي از جامعه به عنوان كل وجودي خارج از اعضاي تشكيل‏دهنده آن. دوركيم و آگوست كنت چنين اعتقادي درباره جامعه دارند و جامعه را يك كل ماتقدم مي‏پندارند اما چنين مفاهيمي از جامعه در اسلام نمي‏توانيد بيابيد. اين ساختارها در واقع انسان را محدود مي‏كند.

فرد نيز به صرف فرد بودن او در اسلام مطرح نيست بلكه افكار و انديشه‏هاي فرد است كه در اسلام اهميت مي‏يابد. در نتيجه به عبارتي مي‏توان گفت كه اسلام مكتب انساني است كه بر حقيقت تأكيد مي‏كند. به همين دليل گفته مي‏شود كه اگر حق با يك نفر باشد، او مي‏تواند مقابل هزاران نفر، كه حق با آنان نيست، بايستد. به همين دليل جامعه هيچ سيطره‏اي بر فردي كه حق با اوست ندارد.

امروزه، نيز در عصر ساختارشكني به سر مي‏بريم. ملاحظه مي‏كنيم كه در غرب نيز در نهايت به همين نتيجه رسيده‏اند و تمام نظريه‏هاي قبلي كه درباره جامعه و ساختارهاي اجتماعي وجود داشت، در حال فروپاشي است و به اين نتيجه رسيده‏اند كه نه فرد و نه جامعه، هيچ يك به تنهايي نقش تعيين‏كننده‏اي ندارند و اصالت با هيچ يك نيست. ما در اسلام نيز از زاويه ديگر به همين بحث مي‏رسيم. بدين دليل كه زندگي اين دنيايي [دنيوي] اساسا مرحله‏اي مقدماتي است و به خودي خود اهميت ندارد، بلكه دنياي ديگري است كه اهميت دارد و آن دنياي بااهميت، آخرت است. حديث معروف الدنيا مزرعة الاخره را ملاحظه كنيد. اين نگرشِ هدف بودن آخرت بر همه نگرشهاي اسلامي غلبه دارد. در عين حال اين مزرعه اهميت دارد. زيرا اگر مزرعه، مناسب نباشد، محصولي كه بايد از آن برداشت شود، مناسب نخواهد بود.

هدف اسلام، آخرت است. اما در راه رسيدن به اين هدف، ساختار خاصي مدنظر اسلام نيست در حالي كه مكاتبي مثل ماركسيسم، رسيدن به جامعه بي‏طبقه يا حاكميت پرولتاريا را مطرح مي‏كنند. به همين دليل، اسلام هيچ يك از ساختارها را كاملاً تأييد نمي‏كند و به همين دليل، اسلام با همه سيستمهاي اجتماعي همراهي مي‏كند؛ مثلاً اسلام هيچ اصلي براي نفي برده‏داري ندارد. همچنين براي [نظام] سرمايه‏داري يا سوسياليستي نيز حكم قاطعي صادر نمي‏كند بلكه اهميت را به خود انسان و انديشه او مي‏دهد، فارغ از اينكه در چه ساختار اجتماعي قرار داشته باشد.

به نظر بنده اين نوع نگرش اسلام به ساختارهاي اجتماعي، دست انديشمندان اسلامي را گشوده مي‏گذارد تا در انتخاب الگوي مناسب دچار تنگنا نشوند.

بفرماييد كه تأثير جامعه بر فرد را چگونه تحليل مي‏كنيد؟

درباره تأثير جامعه بر فرد از ديدگاه نظريه‏هاي جامعه‏شناسي موجود نظريات گوناگوني وجود دارد اما از ديدگاه اسلام، جامعه نبايد هيچ نوع تأثير مخربي بر فرد داشته باشد. اسلام اين اجازه را به جامعه نمي‏دهد كه فرد را تحت تأثير وضعيت خود قرار دهد بلكه برعكس، انساني كه داراي انديشه درست، و برحق است، اين حق را دارد كه جامعه را تغيير دهد.

بنابر اين، اسلام رابطه تعيين‏كننده‏اي بين فرد و جامعه برقرار نمي‏كند؛ مثلاً در باب قتل نفس اين حكم را صادر مي‏كند كه قتل يك نفر مانند قتل كُلّ افراد جامعه است. زيرا ممكن است فردي كه كشته مي‏شود، بتواند تأثيرات بسيار عظيمي بر جامعه بگذارد و با كشته شدن او ممكن است آثار ويرانگر خيلي وسيعي بر كلّ جامعه بر جاي گذاشته شود. در اسلام هيچ رابطه تعيين‏كننده‏اي بين فرد و جامعه برقرار نمي‏شود. وظيفه فرد در برابر جامعه وظيفه تبعيتي نيست. اگر جامعه، جامعه رذيله‏اي باشد فرد مجبور نيست تابع آن باشد بلكه بايد بكوشد آن را تغيير دهد. در حالي كه بعضي از نظريه‏هاي جامعه‏شناسي غرب بر اين اعتقادند كه فرد بايد از سيستم اجتماعي و نُرمها (ارزشها) و هنجارهاي موجود در جامعه پيروي كند. نوع رابطه فرد و جامعه در اسلام، نظريه جالبي است كه چندان درباره آن تحقيق نشده و در مجامع علمي مورد بحث قرار نگرفته است.

جنابعالي معتقد هستيد كه انديشه اسلامي ساختارشكن است و ساختار به وجود نمي‏آورد. به نظر شما، آيا كاري كه در اول انقلاب به دست امام و مردم صورت گرفت و درواقع نظامي جديد روي كار آمد و محور را به دين مي‏داد و رويكردهايي نيز در حوزه‏هاي مختلف سياسي و اجتماعي و اقتصادي مي‏داد كه معتقد بود اين رويكردها اسلامي است، خود پديدآورنده ساختاري براساس اسلام نبود؟

خير، بنده انقلاب اسلامي را اصلاً ساختارآفرين نمي‏دانم. بلكه انقلابي پراگماتيك (عملگرا) بود و چون براساس صغري و كبري‏هايي كه قبل از اين گفتيم [= براساس آنچه تا كنون درباره ساختارشكن بودن انديشه اسلامي گفتيم] برخي راهكارهايي را براي پيشبرد امور پيشنهاد كرد اما برنامه و ساختار مشخص و از پيش تعيين‏شده‏اي نداشت. به همين دليل سياست دولت در ابتداي كار، ارشادي بود و بعدها نظارت دولت بر مسائل اقتصادي برداشته شد. چون اسلام به همه اين مسائل به شكل ابزاري مي‏نگرد و آنها را وسيله مي‏داند و وسيله هيچ وقت وارد حكم اسلامي نمي‏شود، بنابر اين ديدگاه‏هاي اسلامي به هدف معطوف مي‏شود؛ براي مثال، فرض كنيد هدف شما رفتن از تهران به اصفهان است. اسلام هيچ گاه حكم نمي‏كند كه شما با هواپيما برويد يا با الاغ مسافرت، يا با ماشين سفر كنيد. اسلام هيچ حكمي در اين باره صادر نمي‏كند بلكه نظر اسلام اين است كه آن شيوه‏اي كه مطلوبتر است و ما را بهتر به هدف مي‏رساند، انتخاب شود. اما در مسير راه وظايفي شرعي و انساني بر عهده فرد قرار مي‏گيرد كه بايد آنها را انجام دهد. نويسنده‏اي ايراني، درباره انقلاب كتابي تحت عنوان زماني در ميان زمانه‏ها نوشته كه ديد نسبتا جالبي از انقلاب اسلامي به دست داده است. به نظر وي يكي از ويژگيهاي انقلاب اسلامي اين بود كه هيچ برنامه‏اي نداشت و هيچ الگوي از پيش تعيين شده‏اي نداشت. در حالي كه در مقايسه با انقلاب بلشويكي روسيه، آنها الگوي كاملاً مشخص و از پيش تعيين شده‏اي داشتند كه مي‏خواستند آن الگو را پياده كنند. براي رهبران انقلاب بلشويكي، پياده كردن آن الگو هدف بود در حالي كه در اسلام تمام اين الگوها وسيله است؛ وسيله‏اي براي رساندن انسان به سعادت. بنابر اين به راحتي مي‏توانيد الگويي را كه شما را به سعادت نرساند، كنار بگذاريد و عوض كنيد و مطابق با زمانه الگوي مناسبي پيشنهاد كنيد. اسلام به هيچ وجه روي الگوها و ساختارها تأكيد نمي‏كند و براي آنها اهميت ذاتي قائل نيست. اسلام به آنها به چشم وسيله نگاه مي‏كند.

در انقلاب اسلامي نيز كاملاً اين موضوع مشهود، و قرار بود كه انسان جديدي ساخته شود. در نتيجه به مسائل و ساختارهاي اجتماعي نيز از همين زاويه نگاه مي‏شد.

با اين اوصافي كه حضرتعالي مي‏فرماييد، نيازي و ضرورتي احساس نخواهد شد كه ببينيم كه حضرت امام در عصر و زمانه خودشان چه الگويي را ارائه كرده‏اند تا ما بتوانيم احيانا از آن الگو براي وضعيت امروز خودمان استفاده كنيم؟ مثلاً از اينكه امام مي‏فرمودند كه ما با آمريكا رابطه برقرار نمي‏كنيم آيا مي‏توانيم در موقعيت امروز بهره گيريم و در نتيجه از اين گفته امام، حجيت قطع رابطه با آمريكا را نتيجه بگيريم.

اصلاً امام در اين مورد ارائه الگو نكرده‏اند. بايد به هدف امام نگاه كرد و هدف امام را مد نظر داشت. اساسا نظريه‏هاي اسلامي نظريه‏هاي هدفمند هستند كه هدف مهم است و راه‏ها به هيچ وجه اهميت ندارند. در مورد رابطه با آمريكا نيز بايد هدف امام را درنظر گرفت. فرض كنيد كه در آمريكا انقلاب شد و رژيم ديگري روي كار آمد، در اين صورت مي‏توانيم با آمريكا رابطه برقرار كنيم. چرا امام مي‏گويد كه با آمريكا رابطه برقرار نكنيد؛ زيرا امام تشخيص مي‏دادند كه برقراري رابطه در آن وضعيت، به‏طور قطعي به سيطره آمريكا بر ايران منجر خواهد شد. امام تشخيص مي‏دادند كه آمريكا اهداف خاصي دارد و ايران نيز در وضعيتي نيست كه بتواند مقابل آمريكا بايستد و حرف و منطق خود را به كرسي بنشاند. بنابر اين قطع رابطه را به عنوان راهكاري كه در آن مقطع زماني به نفع ايران است، پيشنهاد مي‏كنند. ملاحظه مي‏كنيد كه هدف امام از اين كار، استقلال ايران و حفظ ارزشهاي اسلامي است. اگر در موقعيتي تشخيص داديد كه برقراري رابطه با آمريكا هيچ لطمه‏اي به اين اصل نمي‏زند، به هيچ وجه ضرورتي به قطع رابطه با آمريكا نخواهد بود؛ به عنوان مثال، سخن امام را در باب رابطه با عربستان به خاطر بياوريد كه امام فرمودند كه اگر ما با آمريكا و اسرائيل هم رابطه داشته باشيم با عربستان رابطه نخواهيم داشت و اين كشور را نخواهيم بخشيد. اما با پيش آمدن تغييراتي در اين كشور، مسئولان جمهوري اسلامي رابطه خود را با عربستان برقرار كردند.

فرموديد كه هدف مهم است و ابزارهايي كه ما را به آن هدف برساند اهميت قابل توجهي ندارد. در مورد حضرت امام، ايشان براي دستيابي به اهدافشان مجموعه ابزارها و وسائطي را پيشنهاد مي‏كنند. حال، ما به عنوان محقق قصد داريم كه اهداف امام را استخراج كنيم و اين اهداف را از ابزارها و وسائط تمييز دهيم، چگونه مي‏توانيم اهداف امام را به چنگ آوريم؟

اهداف امام بسيار روشن است. امام قصد داشتند كه جامعه اسلامي بنا كنند كه در آن انسانها، آزاد و وارسته، زندگي انساني داشته باشند. در اسلام، خود اسلام نيز وسيله است؛ يعني راهكارهايي كه اسلام از عبادت ارائه مي‏كند و در مورد معاملات و عقود و ايقاعات. همه اين احكام، وسائلي است كه انسان را به سعادت مي‏رساند. اگر غير از اين مي‏بود، طبعا چنين راهكارهايي پيشنهاد نمي‏شد. بنابر اين ارزشهاي اسلامي در اسلام، هدف واسط هستند؛ يعني اينكه عمل به اين احكام و رسيدن به ارزشهاي اسلامي بدان جهت اهميت دارد كه انسان را به سعادت مي‏رساند.

حال، اگر اين اهداف واسط يعني پياده شدن ارزشهاي اسلامي را در نظر بگيريد بايد ببينيد كه جمهوري اسلامي تا چه حد موفق بوده است. به نظر بنده موفقيت جمهوري اسلامي در اين زمينه كم بوده است. جمهوري اسلامي در تمام زمينه‏هايي كه ادعا نداشته، پيشرفتهايي كرده است؛ مثلاً در زمينه‏هاي اقتصادي و نوسازي پيشرفت كرده‏ايم در حالي كه هيچ يك از شعارهاي انقلاب، رشد اقتصادي و نوسازي نبود. گفته‏هاي امام اين نبود كه ما آپارتمانهاي غول‏آسا احداث خواهيم كرد و بزرگراه‏هاي گسترده احداث مي‏كنيم. اما دولت در اين زمينه‏ها، اقدامات زيادي انجام داده كه واقعا چشمگير است و وضع مسكن مردم خيلي بهبود يافته؛ راه‏ها و ارتباطات و صنعت، همه اين مجموعه‏ها گسترش پيدا كرده است. اما انسانِ اين مجموعه اسلامي نشده است؛ فضايل اسلامي رشد نكرده است و به همين دليل من فكر مي‏كنم كه روح امام امروز از ما خشنود نيست و بايد ديد كه عيب كار كجاست.

جنابعالي عيب كار را كجا مي‏دانيد؟

عيب كار اصولاً اين است كه ما روشهاي اسلامي را فراموش كرده‏ايم. روشهاي اسلامي با بعضي از پيشرفته‏ترين نظريه‏هاي علوم اجتماعي همراه است؛ مثلاً فرض كنيد كه گرانشيِ ماركسيسم معتقد است كه اگر مي‏خواهيد ضرورت سياسي را به‏طور پايدار به دست آوريد، بايد روي جامعه مدني سرمايه‏گذاري كنيد. وقتي در جامعه مدني پايگاه قوي داشتيد قدرت خود به خود در دست شما قرار خواهد گرفت. ما مي‏بينيم كه حضرت رسول دقيقا همين الگو را پياده كردند، ايشان ابتدا به تبليغ پرداختند و زجر و شكنجه زيادي را تحمل، و اصول و اهداف اسلامي را در جامعه پياده كردند و در آخر نيز قدرت سياسي را به دست گرفتند. در ايران امروزِ ما بيش از هر چيز به قدرت سياسي توجه مي‏شود. به جاي پرداختن به زمينه‏ها و پياده كردن ارزشهاي اسلامي، خود قدرت سياسي اصل و اساس شده و به همين دليل از تبليغات و ساختن جامعه غفلت شده است. در نتيجه جامعه در تكاپوي اعمال روزانه، انحرافاتي پيدا مي‏كند كه تقريبا اجتناب‏ناپذير است مگر اينكه از قبل توجه لازم بدانها شود؛ مثلاً وقتي دولت، توانمندي لازم را ندارد تا تبليغات را در زمينه‏هاي خاصي انجام دهد و صرفا با به كار بردن زور بخواهد به نتيجه‏اي برسد، نتيجه عكس خواهد داد؛ براي مثال وضعيت اقتصادي كشور، بحراني است. عده‏اي بي‏اساس ثروتمند شده و عده‏اي ديگر بي‏جهت فقير شده، و در اين فقر عده‏اي ايمان خود را از دست داده‏اند. بنابر اين فحشا رواج يافته است. اين امر نشاندهنده اين است كه جمهوري اسلامي در عرصه تبليغاتي و پرورشي خوب كار نكرده است. علاوه بر اينكه مردم را به حال خود رها نكرده بلكه خواسته‏اند كه از طريق زور آنها را به مجاري خاصي سوق دهند و اين كار نتيجه عكس داده است. براي جلوگيري از اين وضعيت بايد دوباره سراغ راهكارهاي اساسي رفت و بايد طوري عمل كرد كه خودِ مردم پاسبان و مراقب خودشان باشند نه اينكه دولت بخواهد از آنها مراقبت كند. اين پليس اخلاقي را بايد به درون افراد و خانواده‏ها منتقل كرد.

فرض كنيد دو محقق به تحقيق درباره امام پرداخته‏اند و فرضا شما آن اهدافي را كه برشمرديد، استخراج كرديد و بنده اهداف ديگري را به عنوان اهداف امام برشمردم. ما چگونه تشخيص دهيم كه كدام يك از ما تحقيق صحيحي انجام داده و اهدافي كه استخراج كرده به واقعيت اهداف امام نزديك بوده است؟

البته اختلاف نظر هميشه وجود دارد. سخن محقق بايد مستند به شواهد عيني باشد. وقتي بنده عرض مي‏كنم كه هدف امام، پياده كردن ارزشهاي اسلامي بود و اينكه انسانها روابط انساني داشته باشند و اقتصاديات براي امام اهميت ثانوي داشته است، بنده تمام خطبه‏ها و سخنرانيهاي امام را شاهد مي‏گيرم. در حالي كه الان شما ملاحظه مي‏كنيد كه پول، نقش بسيار تعيين‏كننده‏اي در جامعه دارد و اين موضوع، خلاف شعارهاي اول انقلاب است. الان اگر مريضي در حال موت را به بيمارستان ببريد تا پول همراهتان نباشد او را بستري نمي‏كنند. امروزه پارتي و پارتي‏بازي در جامعه ما رواج يافته است. با پول مي‏توانيد قانون را هم بخريد. اينها 180 درجه خلاف آن چيزي است كه امام مي‏خواستند و قصد پياده كردن آن را داشتند.

در مورد هدف و ابزار، سؤال ديگري مي‏توان مطرح كرد. ديدگاهي در مقابل ديدگاه شما اين است كه ما نمي‏توانيم هدف را فارغ از زمينه‏هاي آن مطرح كنيم و لذا اين سخن كه مدعي شويم در دين اهدافي مشخص شده‏است اما ابزارهاي رسيدن به‏آن اهداف مشخص نشده و احيانا تشخيص ابزارها و نوع ابزارها برعهده عقل بشري گذاشته است جاي بحث و مناقشه دارد.

بله، اسلام هيچ گاه نمي‏گويد كه به جامعه اخلاقي از راه‏هاي غيراخلاقي دست يابيد. اما بحث ما در مورد الگوهاي ساخته و پرداخته شده و از پيش معين شده است. اصلاً در دين مجاز نيستيم كه براي رسيدن به مدينه فاضله دست به هر عملي بزنيم. اتفاقا بين هدف و وسيله رابطه مستقيمي برقرار مي‏شود. بنابر اين دست ما در انتخاب وسيله چندان هم گشوده نيست بلكه در راه‏ها و راهكارهاست كه دست ما گشوده است و مي‏توانيم راهي را انتخاب، و در آن مسير حركت كنيم و بعد هم اگر ديديم كه به هدف نمي‏رسيم، الگو را عوض كنيم و به الگوي ديگري روي آوريم. اينجانب با علي عبدالرزاق، متفكر مصري كاملاً هم‏عقيده هستم كه «اسلام نه با سوسياليسم و نه با سرمايه‏داري، نه سازگاري دارد و نه ضديت». روشهايي مثل سرمايه‏داري و سوسياليسم راهكار است و هدف نيست. هدف بايد والاتر از اينها باشد. بنابر اين در وضعيتي كه تشخيص داده مي‏شود كه دولت بايد اِعمال نفوذ و نظارت كند، مي‏توانيم راه سوسياليستي را درپيش گيريم و در جايي كه تشخيص داده شد كه جامعه به طرز مناسبي به پيش مي‏رود، مي‏توان نظارتها را حذف كرد. انتخاب راهكارها از اهميت بسيار مهمي برخوردار است و نمي‏توان هر راهكاري را انتخاب كرد. ولي بحث ما اين است كه ما در تعيين پيشيني هر راهكار، محدوديت نداريم. مي‏توان در هر زمان بررسي كرد و بهترين راهكار را برگزيد. اسلام ساختار از قبل تعيين‏شده‏اي تحميل نمي‏كند بلكه هدف را مشخص مي‏كند و براي رسيدن به هدف مي‏توان از بهترين ساختار به فراخور زمانه بهره گرفت.

انديشه امام خميني هم كاملاً با همين اصل منطبق است. ايشان هيچ گاه يك راه خاص پيشنهاد نكردند. ايشان نه به تحميل يك راه خاص پرداختند و نه به تمجيد از يك راه خاص.

نظر جنابعالي اين است كه ما به اهداف امام توجه نماييم، الگوهاي خاصي كه ايشان پيشنهاد مي‏كنند مخصوص آن زمانه بوده است.

اتفاقا همين طور است و حضرت امام در انتخاب الگوها خيلي ليبرال عمل كردند؛ بدين معني كه حضرت امام هيچ تحميلي و تحكّمي نداشتند اما در اهدافشان كاملاً ثابت‏قدم بودند. اگر غير از اين بود به پيروزي هم نمي‏رسيدند. آنچه به امام صلابت مي‏بخشيد و در مواضعشان ايشان را مؤيد مي‏كرد، همان اهداف بود وگرنه ايشان نه الگوي خاصي را مد نظر داشتند و نه بر الگوي خاصي پافشاري مي‏كردند.

با نوع ديدگاه شما، بحثهايي از قبيل نظريه سياسي امام يا نظريه مديريتي امام زائد به نظر مي‏رسد؟

نه، چنين نيست، زيرا امام در ارتباط با اهدافي كه درپيش داشتند ابزارهايي را نيز پيشنهاد مي‏كردند و طبعا بايد اين طور باشد. اما موضوع اين است كه امام الگوي متصلّبي ارائه نكرده است كه حتما بايد به آن الگو عمل شود.

نظريه مديريتي امام اين بوده است كه به اصطلاح ميزمحوري نباشد. كسي كه در پشت ميز مي‏نشيند بايد خود را خدمتگزار جامعه بداند. اين موضوع اتفاقا الگوي مديريتي است كه براي رسيدن به آن اهدافي كه ايشان مدنظر داشتند، مناسبت دارد. حضرت امام خالي از ذهن نبودند كه بالفرض براي طي مسير تهران ـ اصفهان معتقد باشند كه مسير و چگونگي رفتن را هر يك از شما خودش تعيين كند كه يكي مثلاً برود از مشهد و بعد به كرمان و از آن طرف به اصفهان بيايد. بلكه طبعا ايشان راه مناسب رفتن به اصفهان را تشخيص مي‏دادند.

سخن ما اين است كه در تعيين الگو آزادي مطلق نداريم و نمي‏توان گفت كه هيچ معياري وجود ندارد بلكه معيارها وجود دارد و اين معيارها محدوده‏اي دارد. به نظر بنده اگر سخنان امام را در هر زمينه‏اي مد نظر قرار دهيم، ملاحظه خواهد شد كه از درون آن، الگوي نسبتا مشخص در همه زمينه‏ها به دست خواهد آمد. در زمينه مديريت اين چنين است در زمينه اقتصاد هم بر همين منوال است. وقتي حضرت امام تأكيد بر رفاه عمومي مي‏كنند معني آن اين است كه دولت بايد اقدام كند و از ثروتهاي بادآورده جلوگيري كند. ولي حضرت امام دقيقا الگو را تعيين نكرده و تأمين رفاه عمومي را به عنوان هدف تعيين كرده‏اند.

آيا تأمين رفاه‏عمومي مي‏تواند يك هدف مطلق براي امام در حوزه اقتصاد باشد؟

توجه داشته باشيد كه اهداف درجه‏بندي دارند و رسيدن به رفاه عمومي هدف اساسي امام نيست. امام رفاه عمومي را براي اين مي‏خواست كه جامعه دچار فساد نشود. اين هدف دوم، يعني اينكه جامعه دچار فساد نشود، براي آن مطرح است كه انسان بتواند در آن با كرامت انساني خود زندگي كند و انسان بتواند انسان باشد. بنابر اين نمي‏توان گفت كه هدف غايي امام اين بوده است كه انسان در رفاه زندگي كند. اين هدف، كه هدف دولتهاي غربي است. هدف دولتهاي غربي تأمين رفاه عموم شهروندان است؛ گرچه در اين رفاه اصول اخلاقي و انساني نيز زير پا گذاشته شود. بنابر اين امام هدف والايي دارند كه بايد مبنا قرار گيرد و پس از آن هدفهاي واسط كه درواقع، راهكار و ابزار براي رسيدن به آن هدف اصلي است، بايد مدنظر قرار گيرد. در اين صورت خواهيد ديد كه هدف امام و منزلگاه‏هاي امام براي رسيدن به آن هدف مشخص خواهد شد.

نكته‏اي كه براي هر مطالعه درباره حضرت امام لازم است اين است كه ما بتوانيم بين اهداف امام و منزلگاه‏ها و ابزارهاي پيشنهادي ايشان تمييز قائل شويم تا بالفرض اهداف واسط امام به جاي هدف اصلي ايشان و يا ابزار به جاي اهداف تلقي نشود. اگر قصد داشته باشيم كه الگويي از حضرت امام براي زمانه خودمان ترسيم كنيم، تمييز دادن ميان اين اهداف والا، اهداف واسط و ابزارها ضروري است. ما چگونه مي‏توانيم كه اين اهداف والا و واسط و ابزارها را از يكديگر تمييز دهيم؟

بايد به تأكيدات امام دقت كرد. سخنرانيها و نوشته‏هاي امام را بايد مطالعه كرد؛ مثلاً سخنراني امام را بايد مقابلمان بگذاريم، زمينه آن سخنراني را درنظر بگيريم و تأكيدات امام را در آن زمينه استخراج كنيم. وقتي امام درباره مديريت صحبت مي‏كنند بدين معني است كه ايشان درباره هدف والا صحبت نمي‏كنند بلكه درباره راهكارهاي مديريتي صحبت مي‏كنند. در اين سخنراني ملاحظه مي‏كنيد كه ايشان روي چيزهاي خاصي تأكيد و اصرار دارند. بنابر اين در آن الگوي مديريتي آن تأكيدها و ابرامهاي امام مهم است و اهداف واسط امام را در آن حوزه به دست مي‏دهد.

آيا آزموني مي‏توان براي الگوهاي ارائه شده توسط امام در حوزه‏هاي مختلف (الگوي مديريتي، الگوي سياسي و...) ترتيب داد كه در عرصه علوم انساني نشان دهد كه آيا الگوي ارائه شده توسط امام براي جامعه اسلامي كارآمد است؟

اين گونه اختلاف‏نظرها هميشه باقي مي‏ماند. آزمون انديشه‏هاي هر فرد درواقع در عرضه آن انديشه‏ها و راهكارها به عرصه عمل مشخص مي‏شود؛ مثلاً فرض كنيد در جامعه شوروي، نظريه‏پردازيهاي كمونيستي لنين و ديگران در عرصه عمل به شكست منجر شد. در اين مورد دو چيز زير سؤال مي‏رود: يكي هدف و ديگري ابزارها. ممكن است هدف درست باشد و وسيله‏ها، كارا نباشد و ممكن است هر دو از واقعيت به دور باشد.

به طور خاص، در مورد امام تقريبا صحبتهاي امام شبيه سخنان ائمه است؛ يعني راهكارهايي را ارائه مي‏كنند و مي‏گذرند. اگر غير از اين مي‏بود مثل همه مكاتب، همه راهكارها زير سؤال مي‏رفت و مقطعي و تاريخي مي‏شد. ممكن است راهكاري در قرن هيجدهم مناسب بوده باشد و براي همين وارد جزئيات نمي‏شوند و دست مخاطب را براي راهكارها باز مي‏گذارند.

يكي از توصيه‏هاي حضرت امام اين است كه مديران دچار غرور نشوند و قدرت‏طلب نباشند و به فكر منافع شخصي خودشان نباشند و خود را خدمتگزار مردم بدانند. اما امروزه مشاهده مي‏شود كه مديران به فكر شخص خودشان هستند و بهترين شكل زندگي را براي خودشان فراهم مي‏كنند. امروزه مشاهده مي‏شود كه در انتخاب مديران و معيارهاي انتخاب آنها، معيارها غلط است و مطابق خواسته‏ها و معيارهاي امام نيست. معيارها را نبايد بر ظواهر گذاشت و در اينجا نقايصي كه امروزه در مديريت در جمهوري اسلامي مشاهده مي‏شود يكي از دلايل آن اجرا نشدن معيارهاي امام است. يك نكته مهم ديگر اين است كه بعضي از آناني كه مي‏توانستند نظريات امام را بخوبي استخراج، و اجرا كنند در آغاز انقلاب از بين رفتند؛ اشخاصي مثل شهيد بهشتي و مطهري در همان اول انقلاب شهيد شدند. نكته ديگر اين است كه امروزه در عرصه عمل، گروه‏ها هدف را فراموش كرده‏اند و منافع شخصي و گروهي اولويت پيدا كرده است و به جان يكديگر افتاده‏اند و به جاي آن اخوّت و برادري كه مي‏بايد در ابتدا در سطوح مسئولان پيدا شود، دشمني و عداوت جايگزين شده است و همين امر به كل جامعه تسرّي مي‏يابد.