مرأة و العمل العسکری فی العالم العربی نسخه متنی

ليلى الشايب

المرأة والعمل العسكري في العالم العربي

- المرأة في النظام العسكري في ظل التجربة الليبية

- أسباب وتداعياتقرار التحاق المرأة بالعمل العسكري الإجباري في تونس

- مدى إمكانية موازنة المرأة بين الانضباط العسكري وظروفها الاجتماعية

- انعكاسات مشاركة المرأة في العملالعسكري على الرجل

علاقة المرأة العربية بالدوائر العسكرية والاستراتيجية ظلت غامضة وسرية لعقودٍ طويلة، حيث لا تكاد توجد معلومات حول طبيعة مشاركة المرأة فيالمجال العسكري على صعيد العالم العربي، ولعل القرار التونسي بفتح المجال أمام التجنيد الإجباري للمرأة في تونس يثير الكثير من التساؤلات حول خلفية هذا القرار،والأساليب التي.. أو الأسباب التي تقف وراءه، و عما إذا كان لذلك علاقة بالتحولات السياسية والأمنية التي يمر بها العالم العربي، أم أنه يحمل أبعاداً اقتصادية بحتة كمايقول البعض في الإطار الذي يحتم فيه القرار على المجندة تسديد قسم من مرتبها لصندوق الخدمة المدنية في حال اختارت المرأة خدمة مخفضة، لا سيما مع ما تؤكده بعض المصادر منأن الجيش التونسي لا يستقبل حالياً أكثر من 30% من الشبان الذين هم في سن الخدمة العسكرية.

وإذا كانت مشاركة المرأة العربية في العمل العسكري تنطلق من مبدأ تكافؤالفرص، فإلى أي مدى يعتبر هذا المبدأ خادماً لمصلحة المرأة، ولظروفها الاجتماعية خاصة وأن مشاركتها تقتصر على المجالين الطبي والإداري؟ وهل لوجود الجنس اللطيف تأثيراتسلبية في أوساط العمل العسكري، لا سيما عندما نعرف أن الضابطات الأميركيات القائمات على حراسة معتقلي القاعدة في معسكر جونتانامو يفرض عليهن ارتداء سترات واسعة ذاتأكمام طويلة كوسيلة لتحييد أي عوامل يمكن لها أن تخل بالانضباط العسكري؟ كما ظلت ألمانيا ترفض انضمام النساء للجيش إلى غاية عام 2001 عندما سمحت لهن بالالتحاق بالجيش، معتحفظاتٍ تصل إلى منعهن حتى من الاحتفاظ بصور محبيهن.

للحديث في موضوع المرأة والعمل في الوطن العربي -العمل العسكري طبعاً- نستضيف اليوم في استوديوهاتنا في الدوحةالسيدة اعتدال المجبري (الإعلامية والناشطة في مجال المرأة بتونس) كما نرحب من طرابلس ليبيا عبر الأقمار الاصطناعية بالمقدم فتحية أبو ترابة (ضابطة التوجيه الثوريبالكلية العسكرية للبنات) ومن استوديوهاتنا في القاهرة نرحب بالدكتورة هدى زكريا (أستاذة علم الاجتماع بجامعة الزقازيق) إذن أهلاً بكن جميعاً ضيفات على هذه الحلقة منبرنامج (للنساء فقط).

إذن نبدأ بتقرير من العراق، العراق الذي شهد حربين ويعيش تهديدات حرب ثالثة محتملة في أقل من عقدين من الزمن، نتابع معاً هذا التقرير من إعدادالزميلة فائزة العزي من بغداد.

تقرير/فائزة العزي: هل يمكن للمرأة العربية أن تكون بمعزلٍ عن الواقع الذي تعيشه الأمة العربية؟ وهل تستطيع أن تتناسى التحديات والحروبوالتهديدات بالحروب لتعيش حياةً هادئة اعتيادية؟ التاريخ العربي يجيب بلا، حيث شهد مقاتلاتٍ يشار إليهن بالبنان مازلن يحظين بالذكر كخولة بنت الأزور والخنساء ونسيبة.

جزء من مسلسل ديني]

ممثلة: سأكون في هذا الجيش، سأذهب إلى أبي بكرٍ ليجعلني في هذا الجيش.

ممثل: وأنا سأكون فيه.

ممثلة: ومن أمير هذا الجيش؟

ممثل:خالد بنالوليد.

فائزة العزي: وتواصلاً مع هذا التاريخ كانت جميلة بوحريد وليلى خالد ووفاء إدريس، وكثيراتٌ لا يتسع الحديث لذكرهن.

مواطنة عراقية1: من ثورة العشرين حيثكانت المرأة مساندة إلى أخيها الرجل، وأصبحت أمثال كثيرة عن المرأة في ذات الوقت، بحيث كان الأخ عندما يريد أن يقاتل أو يهاجم الإنجليز في ذاك الوقت يقول أنا أخو هدلة،وهي أيضاً تناجية وتبث فيه الشجاعة، وتقول: وين أخو هدلة؟ فهدلة هي المرأة العراقية الشجاعة اللي كانت جنباً إلى جنب مع الرجال.

فائزة العزي: إذن المرأة العراقيةبدورها ليست بمعزلٍ عن هذه التحديات، فالحياة التي عاشتها خلال العقدين الماضيين جعلت من حمل السلاح والتدرب عليه امرأ مألوفاً لديها.

مواطنة عراقية2: فإحنا في ظروفصعبة، ومحتاجين نقف لوطننا وعراقنا الحبيب من الصغير للكبير، فمهم جداً هو إعادة التدريب، إحنا متدربين مرة ومرتين وثلاثة، بعيد النخوة، وبتدريب يوم القدس، وهذاالتدريب يمكن هو أكبر تدريب يكون عندنا، (على ود) نواجه الغطرسة الأميركية.

فائزة العزي: ولعل أجواء التهديدات الحالية التي تمطر حياة النسوة العراقيات بوابل من نذرالحرب وما سيليها حفَّزها على رمي خوفها جانباً، وإجادة استخدام السلاح، فهي ترى في ذلك قوةً مضافة إليها.

المرأة التي كانت ترى في الرجل الحامي الوحيد لها باتتمقتنعة بجدوى مشاركته هذه المهمة، حتى وإن كان ذلك يؤثر نوعاً ما على مستوى أدائها داخل المنزل.

تجنيد المرأة العربية وإن لم يكن إلزامياً إلا أنه يبدو فعلياً في ظلالظروف والتحديات التي تعيشها الأمة العربية، ولربما يشكل هذا خطوة جديدة نحو إثارة موضوع تجنيد المرأة إلزاميا.

المرأة العراقية التي خرجت إلى سوح التدريب ترى أنهذا التدريب جزء لا يتجزأ من مهام حياتها اليومية.

المرأة في النظام العسكري في ظل التجربة الليبية

ليلى الشايب: إذن مشاركة المرأة في العمل العسكري في العالمالعربي ما لها وما عليها؟ ما هي حدود هذه المشاركة؟ لماذا يرفضها البعض؟ ولماذا تحاط هذه المشاركة بالكثير من الغموض والسرية في أكثر من بلد عربي يلزم المرأة بالخدمةالعسكرية؟ نبدأ الحوار وننطلق من ليبيا وضيفتنا من هناك المقدم فتحية بو ترابة،

فتحية أبو ترابة: نحن في الجماهيرية مجتمع.. مجتمع الرجال والنساء، والدفاع عن الوطنمسؤولية الجميع، ولقد عنيت النظرية الجماهيرية بتحرير الإنسان من وسائل العسف والإكراه التي تحد من أمنه وحريته، وسيادته على أرضه، ومن هنا برزت مقولة الشعب.. مقولة:السلطة والثروة والسلاح بيد الشعب. إن الشعب في الجماهيرية العظمى يمتلك سلطته من خلال المؤتمرات الشعبية التي تقرر مصيره ولجانه الشعبية التي تنفذ، ويمتلك ثروتهويوفقها حسب حاجاته، وبالتالي يجب أن يمتلك سلاحه لكي يدافع عن هذه المقدرات، والتي تعتبر من أهم مقومات السلطة الشعبية، وكذلك في جهادنا الإسلامي ضد جحافل الظلموالقهر، وأيام غزو الرسول.. أيام غزو الدعوة الإسلامية مثل عليا، ففي تلك المعارك الإسلامية الخالدة كان الرسول -صلى الله عليه وسلم- يأمر كل من يستطيع أن يحمل السلاح منالرجال والنساء، الصغار والكبار، وقد كانت حروب شعبية مسلحة، والشعب العربي في ليبيا رفض النيابة والتمثيل والوصاية، ورفض أن يكون الفرد والقبيلة والطبقة والطائفةوالنخبة أن تحكم بل ارتضى أن يحكم نفسه بنفسه، وبالتالي ارتضى ألا.. ألا ينوب عنه أحد في الموت، فلا نيابة في الموت.

ليلى الشايب: طيب دعينا يعني نكون عمليين أكثرودقيقين في الحوار، طرحت عليك في البداية سؤال عن مدى صحة ما يقال عن أن مشاركة المرأة في العمل العسكري في كثير من الدول العربية، وهو عدد قليل للدقة، محاط بالسريةويشوبه نوع من الغموض، إلى أي مدى هذا القول أو هذا الوصف صحيح؟

فتحية أبو ترابة: من خلال تجربتنا نحن في الجماهيرية العظمي، ومن خلال تجربتي أنا الخاصة موجودين في..إن.. قد تم افتتاح الكلية العسكرية للبنات منذ حوالي ربع قرن، وهذه الكلية عندما فتحت أعطت للمرأة حريتها، باعتبار المرأة تشكل نصف المجتمع، وعندما يهمل نصف المجتمع لا..تشل قدرته، فنحن في الجماهيرية العظمى افتتحنا هذه الكلية لتكون حجر الزاوية لتحرير المرأة، ليس للمرأة الليبية فقط، بل المرأة على مستوى العالم، ولربع قرن من الزمانأثبتت المرأة الليبية قدرتها للعالم على.. قدرتها على التدريب على السلاح وتأهيل.. وتهيئة الكوادر النسائية التي تقوم بتدريب المرأة العاملة، سواء في المصنع أو ربة البيتفي أثناء السلم وقيادتها جماهيرياً أثناء الحرب. وإن المرأة في الجماهيرية تعتبر مرأة مسلحة ومتعلمة ومثقفة.

ليلى الشايب: طيب سيدة فتحية، ذكرت أن الأكاديميةالعسكرية أو الأكاديميات العسكرية في ليبيا يعني عمرها تقريب 25 عاماً لكن هذا لا ينفي أن الاهتمام أو تزايد الاهتمام بمشاركة المرأة في العمل العسكري تزايد في الآونةالأخيرة، لسبب يعني يروجه البعض بأن التحولات العميقة خاصة على المستوى الاستراتيجي والعسكري عالمياً وإقليمياً تغيرت، وبالتالي استوجب ذلك تغيير استراتيجيتنا نحنأيضاً في العالم العربي، بما في ذلك تشريك أو إشراك المرأة في هذا العمل الذي كان حكراً على الرجال فيما قبل.. فيما مضى، هل لهذه التحولات فعلاً علاقة بازدياد الاهتمامبإشراك المرأة في العمل العسكري من وجهة نظرك، ومن موقع عملكِ كموجهة عسكرية؟

فتحية أبو ترابة: طبعاً الوطن العربي يحيط به أخطار محدقة به، وبالتالي يجب أن يهيئ كلقواه لمقاومة هذا الخطر المحدق من العدو الصهيوني، وذلك بتسليح جميع الكوادر، سواء كانت من الرجال والنساء، فتعتبر المرأة نصف المجتمع، وعندما نهمل هذا الجانب يعتبرإنا نحن أهملنا نصف.. شلِّينا القدرة على القتال، وبالتالي تدريب المرأة شيء ضروري، لأنه أكثر التعرض للامتهان و.. و.. امتهان لكرامتها ولسمعتها هم الجماهير النسائية،فبالتالي يجب تسليح المرأة أمر واقع أمام.. أمام الوطن العربي، علينا أن نحن بجميع قوانا سواء كنا نحن القوة النسائية نطالب بأن المرأة.. نحطم سجون القهر والاستعباد،وبالتالي يجب أن تكون المرأة مسلحة في الوطن العربي لكي نسيطر على.. لا.. لا نجعلها لقمة سائغة في.. يعني للعدو.

ليلى الشايب: طيب واضح مقدم فتحية بأن التحولاتالجيواستراتيجية في العالم العربي وأيضاً التهديد الذي تمثله إسرائيل وحلفاؤها على عالمنا العربي دفع إلى مراجعة استراتيجياتنا نحن أيضاً، بما في ذلك إشراك المرأة فيالخدمة العسكرية.

أسباب وتداعيات قرار التحاق المرأة بالعمل العسكري الإجباري في تونس

ليلى الشايب: إعتدال المجبري ، أنت ناشطة في جماعات نسوية كثيرة، وأيضاًإعلامية بارزة في تونس. تابعتِ -ولا شك- أصداء القرار التونسي الأخير الذي يلزم المرأة بالعمل العسكري، قيل الكثير عن هذا الموضوع، أولاً نبذة صغيرة عن هذا القرار، هليختلف الحال بالنسبة للمرأة عن الحال بالنسبة للرجل فيما يتعلق بالخدمة العسكرية؟

إعتدال المجبري: التعليق على ما ذكرته الأخت من ليبيا، التي عرفت تجربة أيضاً فيمجال الخدمة العسكرية، والتحاق المرأة بالخدمة العسكرية، يعني يختلف من بلد إلى بلد هذا التطور، يعني ويختلف من منطقة إلى أخرى، ممكن فيه منطقة فرضته وفرضه واقع معين،سواء إن كان من حروب تستهدف المنطقة العربية أو حتى في حروب داخل بعض البلدان العربية، ولكن بالنسبة إلى بلدان أخرى ليس بالضرورة هذا الأمر يعني، يمكن أن يكون التحولالذي أو التطور الذي عرفته المرأة قاد ببعض البلدان إلى إشراكها في مجالات، ومنها المجال العسكرية، وربما رداً أيضاً على سؤالك المجال العسكري في حد ذاته هو أيضاً يتسمبالسرية، يعني لا يمكن أن نجزم بوجود يعني إحصاءات حول..

ليلى الشايب: يعني توصف المؤسسة العسكرية بأنها مؤسسة مغلقة.

إعتدال المجبري:بالنسبة إلى مشاركة النساءيعني طبيعي أن تتجاوز مع.. تتزاوج مع هذه المؤسسة في حد ذاتها التي تعمل فيها، ولو أنه يعني حتى بالنسبة إلى النساء في قطاعات أخرى الإحصاءات أيضاً شحيحة ومشتتة، ولا يمكنضبطها بصفة دقيقة، وأنا أعمل بمركز المرأة العربية للتدريب والبحوث ومقره تونس، وهناك مشكل في الإحصاءات.

رداً عن سؤالك بالنسبة إلى القرار الأخير في تونس، وهوالتحاق النساء بالرجال في الخدمة العسكرية في تونس هو قرار صدر مؤخراً، سيدخل حيز التنفيذ في شهر مارس إن شاء الله في فترة أولى بصفة تطوعية، وثم يعني التجربة تُقيَّمسلبية أم إيجابية، لا ندري يعني منذ الآن لا يمكن أن نحكم لها أو عليها، وإنما القرار صدر، وهو التحاق المرأة بالخدمة العسكرية شأنها في ذلك شأن الرجل، وهو قرار يعني صدرلو نتمعن يعني في حتى مداولات مجلس النواب منذ سنوات كانت هناك مطالبة من النواب في التحاق المرأة بالخدمة العسكرية، وهذا ليس غريب على تونس لأنه في دستور البلادالتونسية وفي نص الدستور واضح بأن الخدمة العسكرية أو الخدمة الوطنية هي واجب على كل مواطن..

ليلى الشايب: إجبارية على مواطن ومواطنة.

إعتدال المجبري: والدستورالتونسي لم يفرق بين مواطن ومواطنة، وعندما نقول مواطن يعني مواطنة ومواطن. منذ 59 وأكده الإصلاح الدستوري بالنسبة إلى سنة 2002، ولكن كما قلت كل بلد وتجربتها، كل بلدوخصوصيتها لازم نوفروا مجال معين، لازم نوفروا ظروف معينة يتسنى بفضلها مشاركة فعلية للمرأة في الخدمة العسكرية، وإنما الدستور واضح منذ 59، يمكن هو تأجيل التنفيذ، يعنيخدمة عسكرية مع تأجيل التنفيذ.

ليلى الشايب: دكتورة هدى زكريا، إذن ذكرت أنه المرأة التونسية إذا رفضت الخدمة هي مطالبة بدفع قسط لم يتحدد بعد من راتبها لمدة إحدى عشرشهراً، مما يجعل البعض يقول إن مبدأ تكافؤ الفرص في هذه الناحية، وهذا المجال بالذات لا يخدم المرأة بما أن الغرض منه على ما يقال وما يتردد غرض ذي أبعاد أو ذا أبعادمالية، اقتصادية، نفعية، مصدر جديد للتمويل بالنسبة للخزينة التونسية، تحدثي لنا أو اشرحي لنا مبدأ تكافؤ الفرص هل هو مفيد للمرأة طالما هي طالبت بمبدأ تكافؤ الفرص؟ فيهذه الحالة هل هو لفائدتها أم لغير فائدة المرأة؟

د.هدى زكريا: دعيني أولاً أتساءل بعض التساؤلات بعد تحيتي للأستاذة إعتدال وللمقدم فتحية، لأنه لا ينتابني أدنى شكفي قدرة المرأة على القيام بواجبات عسكرية، حيث أنها قامت ببطولات عديدة عبر التاريخ العربي، وفي اللحظة الآنية نحن نشاهد يومياً البطلات الشهيدات في فلسطين، لكن لديَّبعض التساؤلات، المؤسسة العسكرية -كما تعلمين يا ليلى- ذات تركيبة هيراركية صارمة، أي أنها تحمل شكلاً هرمياً، فأنا أتساءل وأرجو أن تجيبني الأستاذة إعتدال هل ستُلحقالمرأة في الجيش التونسي بالمستويات الدنيا لهذه المؤسسة، فتصبح في قاع المهنة، أم أنها ستصبح من صناع القرار، ومن القيادات العليا، ومن راسمي الاستراتيجيات؟ لأنه كماتعلمين أستاذة ليلى.. الخدمة.. المنظمة العسكرية تستدعي أن يكون المجند في قاع الهرم العسكري، في هذه الحالة لا أظن كثيراً أن النظرة للمرأة..

ليلى الشايب: أسفل.

د.هدى زكريا: أسفل الهرم العسكري، ولا أظن في هذه الحالة أننا سنكسب كثيراً، لكن الذي عليَّ أن أوضحه للأستاذة ليلى أن كما تعلمين للنظم السياسية ما يسمى بالـ (input) أوبالمدخلات، مدخلات النظم السياسية تستدعي باستمرار مساندة من المجتمع في شكل الخدمة العسكرية، سواء كانت من الذكور أو الإناث، لكننا في حالتنا هذه نناقش موقفين، موقفالثوابت الاجتماعية كما تبدو في الثقافة السائدة، وكما تبدو في القيم الاجتماعية السائدة، والتي لا تزال تعامل النساء في مجتمعاتنا برغم خروجنا للأعمال الشاقة،والأعمال التي تستدعي العبقرية والموهبة والمهارة، لكن لا تزال الثقافة السائدة تُدني من شأن المرأة وتعاملها باعتبارها غير قادرة، فإلى أي مدى يمكن لهذه الثوابت أنتكون قد تحركت بالفعل في ظل مجموعة القرارات السياسية التي أناقشها باعتبارها متحولات سريعة في القرار سهل أن يُتخذ، لكن التحول الاجتماعي الذي يواكب هذا القرار هل هوموجودٌ بالفعل؟ هذا سؤالٌ هام، حتى لا نكتشف في النهاية إننا على رأي المثل الشعبي المصري: 'في الحزن.. في الحزن مدعيين والفرح منسيين'، بمعنى أين نحن في المناصب، وأين نحنفي المكانة الاجتماعية الكبرى؟ هذه أشياء عليها أن تتضح لنا، وإلا فما معنى أن نستدعى باستمرار وتضاف إلينا مهام إلى جانب مهامنا التي لم يتناسَ المجتمع بعد، فنحن نعيشفي ظل ما يسمى بتقسيم العمل الاجتماعي بيننا وبين الرجال، هذا التقسيم يبدو كأنه تقسيم مقدس، رغم أن -كما تعلمين- أن الله اختبرنا من قبل بالإنجاب، فيعني إحنا مش مضطريننقدم دليل على إمكانيات أن نكون قادرات على أداء المهام الشاقة، لكن الذي يزعجني بالفعل أن تأتي بعض القرارات في لحظة هل هي مواتية بالفعل؟ لديَّ تساؤلات، أرجو أن أحصلعلى إجابة حتى أكوِّن فكرة.

ليلى الشايب: طيب دكتورة هدى، إذا لخصت سؤالك لإعتدال، إعتدال، دكتورة هدى تسألك إن كان هذا القرار الذي يعد قراراً تقدمياً إن كان موازياًلمجتمع تقدمي أيضاً، لنسق التطور في المجتمع، هل المجتمع وصل إلى درجة من النضج والتسامح ليقبل بمثل هكذا قرار؟

إعتدال المجبري: أود الإشارة في البداية إلى أنه العملالعسكري في حد ذاته يعني تختلف أهدافه من بلد إلى آخر، وهذا ما حاولت أن أقوله منذ البداية، يعني الجيش العسكري له أهداف تنموية الآن، ليس فقط يعني حمل السلاح والدفاع عنالوطن، إلى جانب مهامه التقليدية، ولكن تصوري إن لم نحتج -والحمد لله- إلى هذا الجيش العسكري لحماية الوطن أو للذود عنه، يعني هناك أهداف أخرى وهناك مجالات أخرى، وهناكنشاطات أخرى يقوم بها الجيش الوطني، سواءً كان في تونس أو خارجه، يعني بناء السدود الآن تعهد إلى الجيش الوطني، الأشغال الكبرى في البناء التنموي تعهد إلى الجيش الوطنيالمكون..

ليلى الشايب: مقاومة زحف الصحراء.

إعتدال المجبري: بالضبط، ما.. حتى مكافحة الأمية داخل المتطوعين وداخل المدعوين للقيام بالخدمة العسكرية، هناك خدماتيعني جليلة جداً، وبما أن السؤال طُرح على مستوى تونس، يعني حتى أن التكوين المهني والتدريب أُدخل من ضمن مهام وزارة الدفاع، والجيش.. و.. في إطار الخدمة العسكرية، وذلكبالتعاون مع وزارة التكوين و.. والتشغيل في تونس.

بالنسبة إلى الخدمة العسكرية لا أظن أن الأمر يطرح بهذه الشاكلة، لأنه الخدمة الوطنية هي واجبة على كل شخص، لا ندخلإلى الخدمة الوطنية لنطلب راتباً أو لنطلب مكانة معينة دخل.. ضمن الجيش الوطني، ولكن الجيش الوطني في تونس وصل إلى نسبة من مشاركة النساء لا بأس بها 5%، مقارنة بالسويديعني اللي هو بلد متقدم نسبياً يعني في هذا المجال، 2% فقط مشاركة المرأة، وهي في أعلى هرم الجيش، هي مقدم، وهي أيضاً يعني في كل.. إلى درجة يعني قيادة الطائرات المروحيةالمسلحة، وصلت إلى هذه الرُتب، وسألتيني منذ حين يعني الظروف الملائمة، هل أن الظروف ملائمة؟ بالطبع ملائمة، إذا كان وصلنا إلى مرتبة.. يعني إلى نسبة 5% من هذا.. من هذهالكوادر العليا على مستوى الجيش الوطني في خصوص المشاركة التونسية، فأظن أن الوقت حان أن يعني بضمانات كبيرة جداً، بضمانات النساء اللاتي سيشرفن فيما بعد على تدريبالنساء ضمن الخدمة العسكرية، قلت 5% من ضباط وضباط الصف، الأكيد أنه سيقع اللجوء إلى مهاراتهن في هذا المجال لتدريب البقية.

ليلى الشايب: طيب إعتدال كل هذا الكلام عنالواجب الوطني وأنه الكل مدعو إلى تلبيته نساءً أو.. أم رجالاً، كلام كله جيد وإيجابي، ولكن ربما المأخذ الأول على هذا القرار الطابع المادي الذي يطغى عليه، وربما كلالأنظار توقفت أو الاهتمام انصب على هذا، هو في مرحلة تجريبية أولاً.

إعتدال المجبري: أولاً وثانياً قلت منذ حين إنه في مارس/أزار..

ليلى الشايب: نتفق على.. إذنلماذا البدء.. يعني هذا نوع من العقاب.

إعتدال المجبري: بالعكس.

ليلى الشايب: لا.. لا.. أولاً كما ذكرت يجب تجربة هذا القانون، مدى الإقبال عليه، ثم بعد ذلك يتقرر إنكان سيفرض أو من المفروض أن يفرض على من لا تُلبي هذا الواجب أو هذا النداء تدفع قسم من.. من مرتبها.

إعتدال المجبري: ليلى اختصرتي عليَّ الطريق لأنه.. لأنه في شهرمارس/أزار بالضبط يعني التجربة ستنطلق بالمتطوعات، يعني بمن يُردن الالتحاق بالخدمة العسكرية، يعني الجانب الإلزامي في الأول، والجانب.. قصة من الراتب، والجانب.. هي.. هيلم تطرح حتى معناها بالنسبة للرجال، لما طرحت بالنسبة إلى النساء يعني؟ بالنسبة إلى مارس هناك دفعة من المتطوعات..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: يعني لنكن.. لنكون واضحينإعتدال، بداية من شهر مارس مثلاً إذا لم تذهب أختك مثلاً وهي في.. في.. في.. في السن القانونية وتسجل اسمها كذا، هل سيُطلب منها آنذاك مثلاً أن تؤدي أو تدخل دورة تدريبيةمدتها 15.. خمسة عشر يومياً كما ذكرتِ، ثم..

إعتدال المجبري: لأ.. لأ، بالنسبة إلى المرحلة الأولى.. بالضبط، بالنسبة إلى المرحلة الأولى هي ستبنى على التطوع.

ليلىالشايب: التطوع.

إعتدال المجبري: المتطوعات من التونسيات، وهذا ما جاء يعني في.. في القرار، وفي الأشياء التي بيّنت.. القرار، يعني بالنسبة إلى تبعات القرار، فيالمرحلة الأولى ستُدعى المرأة تطوعاً للالتحاق بالخدمة العسكرية، تدوم هذه المرحلة أو لا تدوم..

ليلى الشايب: وما هي.. ما هي التوقعات حول حجم الإقبال؟

إعتدالالمجبري: يعني التوقعات ليست هناك يعني دراسات ميدانية، ولكن مقارنة.. مقارنة..

ليلى الشايب: من خلال ما قيل، من خلال ما رُصد من ردود أفعال.

إعتدال المجبري: من.. منخلال ما قيل هناك كل ردود الأفعال، يعني حتى بالنسبة إلى الصحافة التونسية حاولت أن ترصد بعض ردود الأفعال بالنسبة إلى الفتيات، كل ردود الأفعال كانت موجودة، ولكن الكلاتفق على أن التجربة جديدة، يعني دعونا نعيشها بشكل أو بآخر، ثم فيما بعد يقرر من شأنها.. تقرر المرأة من شأنها في الانخراط في الخدمة العسكرية لمدة سنة، أو في التعييناتالفردية، أو في جانب ثالث من هذه التجربة وهو مهم جداً وهو جانب التكوين، يعني بقدرة المرأة في قدرتها أن تلتحق بالخدمة العسكرية، تلتحق بها صباحاً ثم تغادرها بعد الظهرمن أجل التكوين العسكري.

ليلى الشايب: طيب إعتدال، ما مدى صحة ما يُقال عن أن هذا القرار جاء كشكل من التغطية على الفراغ الكبير الذي سُجِّل مؤخراً أو تراجع إقبالالشباب من الذكور على الخدمة العسكرية، يعني الإحصاءات تشير إلى أنه لا يتقدم إلى الخدمة العسكرية إلا ما بين 25 و30% من الشباب التونسي الذي هو في السن القانونية للخدمةالعسكرية.

إعتدال المجبري: وتحديداً 25%.

ليلى الشايب: إذن هل المرأة ستغطي الفراغ كما غطته في.. في مجالات أخرى ربما.

إعتدال المجبري: لأ هي.. هي إحصائية منقوصةنوعاً ما لأن 25 بالنسبة هو.. هو 25% في واحد Janvier يناير 2003 سجل التحاق 25% من الشبان التونسيين الذين هم في سن الالتحاق بالخدمة الوطنية، لكن هي إحصائية منقوصة 60% الآخرينتمتعوا بإعفاء أو بتأجيل و15% لم يلتحقوا رغم يعني توافر الشروط بالنسبة إليهم.

وهي نسبة معقولة نظراً لأن الشبان يمثلون نسبة مهمة جداً وهم يشتغلون، وهناك من له عائلةفي كفالته، وهناك.. كل هؤلاء يتمتعون بإما الإعفاء من الخدمة الوطنية أو بالتأجيل.

ليلى الشايب: إعتدال، نبقى في إطار هذا القانون مضطرة لأن أتحدث عنه بكثير من الإسهابأو أكثر قليلاً، يمكن أن يفهم من هذا القانون أيضاً على أنه نوع من التحدي أو -بين قوسين- الاستفزاز للشباب الذكور الذي يرفضون الالتحاق بالخدمة العسكرية بمعنى أنه إذارأى أخته يعني مضطرة ومطالبة بأداء هذا الواجب فإنه قد يخجل ويقول مطلوب مني أنا أن أذهب فكيف أقبل لأختي أن تذهب؟ عند ذاك تتحرك فيه تلك النخوة وتلك الشهامة ويذهب ويسجلاسمه ويقضي السنة المطلوبة منه، هل هذه القراءة صحيحة؟

إعتدال المجبري: قرار صدر.. قرار صدر وطبيعي جداً أن تكون هناك العديد والعديد من ردود الأفعال والعديد منالآراء ويحترم هذا الرأي ويحترم ذاك الرأي أيضاً، ولكن لا أظن دولة بمخططاتها يعني بما أننا نحاول في هذا الفضاء أن نفهم هذا القرار، لا يمكن أن نحكم عليه أو له خصوصاًأنه لم ينطلق، نحاول أن نفهم فقط، لا أظن أن دولة ووزارة ومخططات والبرلمان سيتفقون جميعهم على استفزاز الشباب مع العلم يعني.. مع العلم يعني..

ليلى الشايب [مقاطعة]:لا.. لا، العامل السيكولوجي أو النفسي مهم في كل القرارات التي تتخذ على مختلف المستويات في المجتمع.

اعتدال المجبري: مع العلم.. بالضبط.. متفاهمين، مع العلم إنهبالنسبة إلى الخدمة العسكرية حتى قبل هذا القرار بالنسبة إلى الخدمة العسكرية في تونس وبالنسبة إلى الخدمة الوطنية في عائلة واحدة لا يلتحق بالخدمة الوطنية في نفسالفترة إلا شخص واحد من العائلة حتى وإن كان فيها عشرة أشخاص، لا يؤدي الشخص الثاني واجبه إلا عندما ينتهي الشخص الأول من هذا الواجب حتى وإن كانت العائلة وافرة العدد.

ليلى الشايب: والسبب؟

إعتدال المجبري: يعني السبب هو يعني بتقولي العامل السيكولوجي هنا العامل السيكولوجي يعني بالنسبة إلى العائلة، أظن أن المشرع وضع نفسه فيمستوى هذه العائلة التي ربما بأي حال من الأحوال حتى وإن كانت المرأة لديها عشرة أطفال أو أقل أو أكثر لا يمكن التخلي عن ابنين في الخدمة الوطنية في نفس الوقت، أو عن جزأينمن راتب عائلة في الخدمة الوطنية في نفس الوقت.

مدى إمكانية موازنة المرأة بين الانضباط العسكري وظروفها الاجتماعية

ليلى الشايب: طيب، نعود الآن إلى طرابلسوالمقدم فتحية أبو ترابة. مقدم فتحية، العمل العسكري عندما يعني بمجرد لفظ هذا المصطلح يتبادر إلى الذهن أفكار كثيرة من قبيل الجهد الجسدي، الانضباط إلى.. إلى غير ذلك،ظروف قاسية إلى حدٍ ما ربما المرأة بنيتها النفسية والجسدية غير قادرة على التعامل معها، من خلال خبرتك وتجربتك كامرأة في هذا المجال، هل لمستي بعض الصعوبات في ممارسةالمرأة للعمل العسكرية؟

فتحية أبو ترابة: من خلال تجربتي وانخراطي في هذا المجال من حوالي 21 سنة لم أجد صعوبة في هذا المجال باعتباره إن هو يتناسب مع قدرات المرأةالذهنية والجسدية، فالمرأة في الشعب المسلح عندما تنخرط في الكلية العسكرية للبنات تقوم بـ.. تاخد فترة أساس لتهيئتها جسدياً سواء كانت هذه تمارين رياضية لإعدادها إعدادجيد، وبالتالي معظم الدروس التي تؤخذ داخل هذه الكلية دروس نظرية لا تتطلب مجهود عضلي أو مجهود جسماني يعيق من وجود المرأة داخل هذا المجال، فبالتالي المرأة في الكليةالعسكرية أو للبنات في الجماهيرية العظمى بتدرس كافة العلوم المختلفة داخل هذه المؤسسة التعليمية مثلها مثل أي مؤسسة حربية للرجال، وللنظر إلى المرأة باعتبارها إنسانمقدس لا.. ولا يمكن أن نجبره غصباً عنها كما يحدث في الشرق إنه تتحول إلى رجل، وبالتالي..

ليلى الشايب [مقاطعة]: طيب، مقدم فتحية، اتفقنا على أنه ربما الجهد الجسدي أوالقدرة الذهنية والاستيعابية لا تشكل فعلاً مشكلة بالنسبة للمرأة، ولكن ماذا عن الظروف الاجتماعية، امرأة متزوجة، امرأة حامل، امرأة تُعيل أسرة، هل لديكم في ليبيااستثناءات للمرأة في هذه الناحية.. الناحية الاجتماعية تحديداً؟

فتحية أبو ترابة: عندما تدخل الطالبة إلى الكلية العسكرية البنات وأثناء الدراسة لا يمكن أن.. بالتاليفي أثناء الدراسة يعني المرأة ... نقبل الطالبة من الشهادة الثانوي وسنها لا تسمح بسن الجواز ولا يمكن أن نقبل إنسانة متجوزة في أثناء الدراسة، وبعد ما تتخرج من الكليةالعسكرية للبنات تقوم بتدريب الكوادر النسائية الموجودة في المصانع والمدارس وربات البيوت تدريباً عسكرياً راقياً وإعداده إعداد جيد لكي يتمكن من.. نمكن جماهير النساءمن حمل السلاح، وبالتالي لا يمكن أن نمنعها من دورها الطبيعي وهو أن تكون أم وأن تكون زوجة، ونظرة المجتمع إليها نظرة باعتباره أنه يحولها إلى رجل، والدليل على ذلك إنيأنا موجودة أمامكم الآن متزوجة وربة بيت وفي نفس الوقت هناك توافق وتوازن بين البيت وبين العمل بحيث إنه العمل العسكري لم يثنني عن دوري الطبيعي وهو تكوين أسرة وحقيالإلهي الذي أتمتع به، وهذا موجود بفضل النظرية العالمية الثالثة وفي الركن الاجتماعي للكتاب الأخضر يقدس دور المرأة الأمومي، وهناك لوائح وقوانين في الشعب المسلحباعتبار إن المرأة تمر بفترة حمل وفترة رضاعة نحن نثمن هذا الدور للمرأة وبالتالي لا يمكن أن نحرمها من هذا الدور، فهناك إجازات تعطى للمرأة الحامل وتعطي للمرأة المرضعوبالتالي تعود إلى نشاطها وعملها مثل السابق، ولا.. لا يمكن أن نجبرها إن هي.. يعني إذا بنقول تتخلى عن دورها الطبيعي وعن الإنجاب.

ليلى الشايب: تلقينا مكالمة من سعيدةالعكرمي، أهم ما جاء في مكالمة سعيدة أنه عندما تكون الحقوق الأساسية مصادرة من قبيل حرية الفكر، حرية التعبير، حرية اللباس إلى غير ذلك، هل تعتبر المشاركة في الخدمةالعسكرية مكسب؟ أو هل.. لها الأولوية في سلم الأولويات؟ هذا السؤال أطرحه على دكتورة هدى من القاهرة.

د. هدى زكريا: أيوه، الحقيقة أنا أحب يا أستاذة ليلى في الأول كمانأنوه لفكرة تغيب عن الأذهان ودا واضح من الخطاب اللي تكلم به الأخ محمد اللي أخذ الأمور بخلط ما بين الحقوق والواجبات، لأنه من الواضح إنه كما تعلمين في تاريخنا عندماثارت المرأة وقامت الحركات النسائية من أجل المشاركة في هموم الوطن لاحظنا فلسفة تسود مجتمعاتنا وهي فلسفة شبه سرية لكن يكاد الجميع أن يكون متفقاً عليها وأنا بأسماها'فلسفة الاستدعاء ثم الطرد' أي استدعاء القوى النسائية للقيام بالواجبات وتقديم كل ما يمكن تقديمه للوطن وللمجتمع إلى جانب الأدوار التقليدية ثم يقوم المجتمع بعد هذابطرد الفريق النسائي عندما يوزع جوائزه، ولذلك كان تساؤلي منذ البداية لحرصي على نجاح التجربة التونسية وليس لرغبتي في.. في الرد عليها، هي يعني أخشى أن يكون ثمة إحراجفيما بعد للقوى النسائية عندما توضع المرأة في ظل ظرف اجتماعي صعب تؤدي فيه مجموعة أدوار متعارضة، لكن المجتمع يقول لها، طالما أنك تطلبين حقا فخذي واجباً، في هذا الصددنلاحظ -كما تعلمين- أننا نعاني جمعياً مما يسمى صراع الأدوار الاجتماعية إذ أننا مضطرات للقيام بكافة الأدوار كأمهات وزوجات وراعيات للمنزل بنفس النظام التقليدي القديمإلى جانب الواجبات التي أخذناها على عاتقنا مما يجعلنا نطلب 96 ساعة في اليوم لكي نصبح قادرات على القيام بكافة الأنشطة، إذ أن المجتمع لا يطالب الرجال إلا بالمهنة، وإحناقمنا بدراسات كثيرة كشفت عن إنه الأنشطة التي تقوم بها النساء أضعاف.. أضعاف الأنشطة اليومية التي يقوم بها الرجال، ولذلك يرحب الرجال ويصفقون عندما تضاف إلينا واجباتجديدة، حيث أنهم يعلمون أن الذي سيدفع فاتورة الحساب في.. في الآخر هو النساء، ولذلك بدأت بتساؤلاتي لطلب ولضمان نجاح التجربة التونسية، إنني أسأل: هل يمكن أن تحققالمجندة التونسية حراكاً اجتماعياً.. حراكا مهنياً صاعداً في ظل المؤسسة العسكرية الهيراركية؟ حتى لا يصبح الأمر مجرد إضافة -كما قلت- لسلم الهرم من أسفل دون أن تتاح لنافرصة الدخول في المؤسسة العسكرية بشكل حقيقي وجادي، ولذلك أحب بس إن أنا ألفت النظر لمن يأخذون الأمور بسطحية من.. من ظاهرها ثم يهتفون ضد النساء فيما بعد.

ليلىالشايب: دكتورة هدى، شكراً لكِ وحتى لا يعني نجيب على التساؤلات هي لا تزال في حكم الغيب لأنه كما ذكرت لنا إعتدال الموضوع مازال في طور التجريب سيكون في شكل تطوعي فيالبداية إذن لا يمكن التكهن بالنتائج الآن أو الإجابة على سؤال: هل هو مكسب أم غير ذلك؟ هل ستندم المرأة على أنها طالبت بذلك أم.. أم تقول ليتني لم.. لم أطلب حقوقاً أصلاً؟

ليلى الشايب: من الأفكار نتحول إلى الواقع الميداني، ولمقاربة الواقع الفعلي لتواجد المرأة في العمل العسكري نتابع معاً تجربة المرأة الليبية مع الكلية العسكريةللبنات بعد مرور ربع قرن على تأسيسها.

تقرير/المعلقة: خمسة وعشرون عاماً مضت على افتتاح الكلية العسكرية للبنات في ليبيا تطبيقاً لمقولة 'الدفاع عن الوطن مسؤوليةالجميع رجالاً ونساءً'، حيث بدأت الكلية بنحو مائة طالبة وخرَّجت الآن آلاف الضابطات وضابطات الصف اللاتي التحقن بمختلف فروع القوات المسلحة. هذه التجربة التي بدت أشبهبالمغامرة في مجتمع محافظ إلى حدٍ كبير أثارت الكثير من الجدل حول معنى وجدوى انخراط المرأة في العمل العسكري حتى في وقت السلم، ناهيك عن وضعها أثناء الحرب.

رائد/وحيدة سوف (آمر كتيبة الطالبات): بدي يقتنع بنا المجتمع ويقتنعوا بنا أهلنا وناسنا والناس المحيطين بينا، في الوقت اللي وجود معارضات وكانت المعارضات هذه طفيفةوبسيطة جداً، ولكن عندما انخرطنا في العمل إن العمل كأي.. كأي.. في وقت السلم كأي مضيفة تؤدي واجبها زي الطبيبة وزي المهندسة وزي المعلمة، وتمارس حياتها الاجتماعيةبطبيعية جداً.

المعلقة: الوضع في الكلية العسكرية للبنات لا يختلف كثيراً عن مثيله في كليات الرجال باستثناء التفاصيل الصغيرة التي لا تكاد تؤثر في جوهر التدريبوشروط الانتساب والقواعد الصارمة التي تميز التدريب العسكري بشكل عام.

مقدم/قمرة المبروك (آمر جناح التدريب): مدة الدراسة للطالبة داخل الكلية حسب الشروط الموضوعةلمدة سنتين، طبعاً تُقبل الطالبة بشهادة ثانوية وتدرس بعض المواد النظرية لجانب المواد العملية.

المعلقة: الانتقال من الحياة المدنية بطقوسها المعتادة إلى الحياةالعسكرية بصرامتها المعروفة لابد أنه شكَّل نقلة نوعية خلقت في بداياتها -على الأقل- نوعاً من الصدمة على حياة الإنسان بصورة عامة وفي حياة المرأة على وجه الخصوص.

أملعبد الحميد (طالبة): الحياة العسكرية بصفة عامة أنا غيرت حاجات... في حياتي من ناحية النظام، حتى من ناحية الدراسة ومن ناحية حاجات.. في المدنية خلت أسلوبي غير عن الناس،حسنت.. حتى في مشياني نقول إن أسلوبي ما كانش متحسن مدنياً، لكن هي حسنته بالطريقة التانية كيف نتعامل مع الناس بصفة يعني أنا كطالبة يعني عسكرية بره تعاملت معاهم بطريقةتانية (...) حتى يعني الطالبات اللي كانوا معايا في المدارس من قبل تمنوا إن همَ يخشوا المجال هذا.

المعلقة: فلسفة الشعب المسلح هي التي أدخلت المرأة الليبية إلى الكليةالعسكرية، وبعد مرور نحو ربع قرن على بداية هذه التجربة في ليبيا لا تزال العديد من الدول والمجتمعات العربية تنظر إلى هذه الخطوة بعين الحذر والتحفظ.

ليلى الشايب:إذن كان هذا تقريرنا من ليبيا وهو بشكل ما نفى ما يُقال عن أنه هذا العالم مغلق وسري و.. وغامض بدليل أن الكاميرا تمكنت من الذهاب وزيارة وتصوير ما يدور داخل الثكنات وداخلالمؤسسات العسكرية التي أصبح للمرأة الليبية الحق في ولوجها والعمل فيها. إعتدال، كان لديك تعقيب أو رغبة في التعقيب على الدكتورة هدى زكريا من القاهرة.

إعتدالالمجبري: لا، بالضبط أنا يعني أشاطرها الرأي في كل هذه التساؤلات وحتى المرأة التونسية في هذا.. في هذه الفترة تطرح نفس التساؤلات وتساؤلات كبيرة جداً في خصوص مسار هذاالقرار بالنسبة إلى مشاركة المرأة..

ليلى الشايب [مقاطعة]: في.. في على أي مستوى بالضبط ما الذي يُحيِّر المرأة؟

إعتدال المجبري: الأكيد أنها تطرحها سيدتي.. لا مش..مش من باب التحير، يعني من باب حتى قراءة القرار، أكيد أن الحركات النسائية في تونس لهن.. لها قراءات أخرى ممكن أن تذهب إلى بعيد في تساؤلاتها وفي نجاح هذه التجربة وفي عدمنجاحها ومثل هذه المنابر يعني و(للنساء فقط) يعني هو أحدها ممكن أن يدفع بنا إلى الأمام من أجل استقراء التجربة، يعني خلينا نحكي قبل صدور القرار وأثناء صدور القرار وبعدصدور القرار في شرعيته أو مشروعيته وهو.. هو يعني دستوري القرار.

ليلى الشايب: مشروعيته.

إعتدال المجبري: يعني مشروعيته معناه دستوري 100%، ولكن التجربة أكيد أنهاستخضع إلى مجموعة من التساؤلات وأنا متفقة جداً مع الدكتورة هدى، نحن هنا لطرح التساؤلات في خصوص هذه التجربة ولست لأنني تونسية، أثبتت تجاربنا السابقة كنا سباقات فيهاوكان الـ.. كانت يعني القرار التشريعي والقانوني والسياسي في تونس يطبق فيها وتعرضت إلى كثير من الجدل أيضاً وحتى الرفض ولكن فيما بعد أثبتت بالنتيجة الفاعلة أهميتها إلىدرجة أنه بعض البلدان العربية يعني اتخذتها كمثال في بعض القوانين، وبالنسبة إلى الحق في اللباس وما لباس يعني أكيد أنها هي حرة في كل ما تفكر فيه على هذا المستوى، ولكنأظن وهذه يعني رأي شخصي على مستوى تجربة كبيرة كهذه لا نقف عند حد اللباس والدليل أنا هنا وأنت هنا تونسية ولسنا متحجبات ولكن لا يشكك هذا في يعني وضعيتنا ولا يشكك في

ليلى الشايب: هذا ما تقوله وأنا أبلغ فقط عندما تُحرم المرأة من ممارسة حقوق أخرى يعني ذات أولوية وحياتية حرية التعبير، حرية الرأي إلى غير ذلك لماذا يعني -إن صحتالعبارة- نقفز على كل هذه الحقوق ونتحدث عن حقها في خدمة.. في الخدمة العسكرية أو واجب حق وواجب في..

إعتدال المجبري [مقاطعة]: هو.. هو سؤال.. هو سؤال مشروع وحقها، هو ليسحق الخدمة العسكرية هو واجب الخدمة العسكرية ولكن فقط هي شددت على الحجاب، الحجاب في تونس ويمكن يعني -وهذا رأيي- يقعد في هذا الاتجاه وكل يعني هناك آراء في هذا الاتجاهوفي ذاك وهناك أيضاً آراء وسط في تونس، ولكن هناك رأي يقول أيضاً لماذا يُفرض أيضاً على المرأة لبس الحجاب وتجارب سابقة بالنسبة إلى بلدان شقيقة أثبتت يعني أن المرأةدفعت ثمن هذا الحجاب في شكله السياسي التنظيمي، يعني لأننا لو نرى في السودان مثلاً المرأة متحجبة ولكن بشكل ثقافي، تصوري أنت يعني غداً في السودان كلها أو حتى في منطقةالخليج، النقاب الخليجي يغاير بشكل آخر بالنسبة إلى الحجاب.

ليلى الشايب: إعتدال، ربما يعني من يسمعك وينتبه ويريد أن يقف عند كل نقطة تشيرين إليها ربما يعارضك ويقولكما نطالب..

إعتدال المجبري: وهذا من حقه.

ليلى الشايب: بألا يُفرض الحجاب، نُطالب أيضاً بألا يُمنع بتاتاً حتى على الراغبات فيه لأسباب ربما اجتماعية وذات أبعادتقليدية ومرتبطة بالتقاليد..

إعتدال المجبري: أكيد احترم هذا الرأي وذاك يعني.

ليلى الشايب: والدينية طبعاً، أكثر من أي.. يعني منها أسباب أخرى.

طيب، إعتدالالمعارضون لهذا القرار بكل ما فيه من أبعاد حضارية إلى غير ذلك ربما يتحدون من سَنَّ هذا القرار بالقول: إذا كانت البلدان التي سبقتنا في مضمار الحرية والمساواة بينالجنسين لا يظل.. لا يزال العمل العسكري أو مشاركة المرأة فيها في العمل العسكري مقتصرة فقط على الجانب الطبي والإداري وحتى المواصلات وحتى الإداري ليس مسموح لها فيه..بالارتقاء إلى المناصب العليا، مجرد سكرتيرة أو.. أو ما شابه، فهل سنتجاوز نحن هذه المجتمعات؟ بمعنى ستظل مشاركة المرأة حتى في هذا المجال مقتصرة على الأشغال البسيطة،المساعدة الطبية الإدارية إلى غير ذلك، كيف.. كيف تردين؟

إعتدال المجبري: هذا إذا.. إذا.. إذا كانت بالفعل بالنسبة إلى بعض البلدان وأتحدث على مستوى تونس وأشرت إلى وجودالمرأة في أعلى هرم القيادة في الجيش، وأظن أنه أيضاً التجربة الليبية والتجربة العراقية والتجربة الأردنية فيها تعدد المجالات، وتعددت المجالات، يعني بالفعل بدأ فيالمكتبيات وبدأ في المجال الطبي ولكن الآن تجاوزتها إلى.. وبصفة تطوعية وبصفة عفوية يعني إلى مجالات أخرى خاضتها المرأة، ولست أدري يعني بالنسبة إلى مثل هذه القراراتلِمَ يقع التشدد عندما يكون قرار؟ لِمَ يقع التشدد عندما يكون في شكل تنظيمي؟ لو نعود إلى.. إلى التاريخ يعني.

ليلى الشايب: ما معنى تنظيمي يا إعتدال؟

إعتدالالمجبري: تنظيمي في شكل مؤسساتي يعني، في شكل مؤسساتي، لو نعود مثلاً إلى بعض التجارب العربية ومنها التجربة اليمنية واستوقفتني التجربة اليمنية على هذا المستوى لأنه فيوقت الكفاح المسلح ضد المستعمر البريطاني خُلقت بعض الحركات المسلحة ومنها الجبهة الوطنية، ويمكن سيفاجأ المشاهد أو ستفاجأ المرأة تحديداً كان لها نفس التنظيم كان كفاحمسلح وكانت المرأة وبعض النساء لا يزلن موجودات إلى حد الآن على قيد الحياة لأنه يرجع إلى الستينات فقط نساء يعني أخذن نسبة من رواتبهن طواعية لهذه الحركة المسلحة للدفاععن الوطن، هل نحن يعني مجبورات لنكون في ظرف عسير جداً وفي ظرف حرب -التي لا يتمناها أياً كان على بلده يعني- حتى نقبل مثل هذه التراتيب على مستوى.. على المستوى التنظيمي فيحين أنها كانت عفوية وعفوية جداً في كل نضالات المرأة العربية ضد خصوصاً المستعمر، المرأة الفلسطينية التي نراها اليوم يمكن لا تعطي صورة حقيقية أو صحيحة على المرأةالفلسطينية في 48، وهناك رموز كبيرة جداً حملت السلاح وناضلت العدو.

ليلى الشايب: طيب، نقطة مهمة جداً إعتدال تحدثتِ عن الحروب.. مشاركة المرأة في الحروب...

إعتدالالمجبري[مقاطعة]: وهي أكثر تضامناً من أي فئات أخرى.

ليلى الشايب: في الماضي.. نعم في.. في أثناء الفترة الاستعمارية كان.. كانت هذه المشاركة في الحرب والقتال كانت بصفةأو ذات صبغة تطوعية أكثر منها مؤسساتية أو منظمة، هذا مأخذ آخر لن نقف عنده طويلاً، ولكنه جدير بالذكر..

إعتدال المجبري[مقاطعة]: لا سامحيني.. سامحيني مسلحة كانتأيضاً، كانت مسلحة ليست في الأدوار التقليدية.

انعكاسات مشاركة المرأة في العمل العسكري على الرجل

ليلى الشايب: نعم.. نعم.. نعم، ولكن الآن ما يُعاب على المؤسسةالعسكرية في تعاملها مع المرأة أنها لا تدفع بها إلى الخطوط الأمامية في.. في القتال، يعني تبقى دائماً في ظل الرجل ويعني متخفية -كما ذكرت- في أدوار ثانوية حتى في ظروفالحرب.

دكتورة هدى من المؤاخذات الأخرى على العمل العسكري أو التخوف.. بعض التخوفات التي تطرحها فكرة مشاركة المرأة في هذا العمل حضورها كامرأة، حضورها كأنثى ومايمكن أن يسببه ذلك من قلة تركيز، ربما حضور لا يساعد الرجل كثيراً على الانضباط والتركيز، لا أريد أن أتكلم بتفصيل أكثر، أنتِ فهمتِ لاشك دكتورة.

د.هدى زكريا: آهطبعاً. هو هنا بقى المناقشة للقضية ثقافية، يعني إذا كان الرجال لن يغيِّروا نظرتهم إلى المرأة، فعليهم أن يغيِّروا هذه النظرة، وتفرض المرأة عليهم ذلك في المؤسسةالعسكرية، إذا دخلت المرأة المؤسسة العسكرية ولا تزال الثقافة السائدة تؤكد على جسدها وشكلها و.. وعاطفيتها وذلك التقسيم التقليدي البالي فسوف نشاهد تلك الصدامات التيبدت واضحة في الجيش الأميركي، مثلاً من مشكلات التحرش الجنسي للقادة العسكريين بالمجندات والمتطوعات، لكن أنا أذكر إن أنا هأقول لحضرتك يمكن تجربتي أنا الشخصية في عام 68عندما اندفعت للتطوع وللتدريب على استخدام مدفع ربما هو في هذه الأيام يعد مدفعاً بدائياً، كان اسمه مدفع بورسعيد الرشاش، و.. ونجحت وتفوقت على زملاء من الرجال في استخداممدفع بورسعيد لشعوري بتلك التلقائية التي تحدثت عنها الأستاذة إعتدال، نحن بتلقائية شديدة نستطيع أن نلعب أدواراً هامة، لكن زي ما حضرتِك لاحظتي هذه النظرة الثقافيةالمتدنية، هل ستقوم المجتمعات متضافرة بدفع الصورة التقليدية للمرأة بأنها مجرد عواطف وجسد و.. و.. وإلا فسوف تصطدم بهذه الأوضاع.

يبقى سؤال مطروح، كيف السبيل إلىالتوفيق بين.. في مشاركة المرأة في.. المرأة في الخدمة العسكرية، التوفيق بين مصلحة الدولة ومصلحة المجتمع ومصلحة الأسرة، والمرأة هي العامل الرابط بين هذه المؤسساتالثلاثة، الكلام فعلاً لا ينتهي في هذا الموضوع، على كل حال لنا متابعة .