دفاع در سيره معصومان - دفاع در سیره معصومان نسخه متنی

دفاع در سيره معصومان

ميزگرد شوراي نويسندگان

در تاريخ 18/2/1382 ميزگردى با حضور هيئت تحريريه محترم فرهنگ كوثر در دفتر نشريه تشكيل گرديد كه با توجه به آغاز جنگ آمريكا عليه عراق، محور مسائل «دفاع در انديشه و سيره اهل‏بيت عليهم‏السلام » بود، آنچه مى‏خوانيد حاصل اين تبادل انديشه است.

واحد گزارش

آقاى مهدى پور

دفاع از بلاد اسلامى در سيره و سخن چهارده معصوم عليهم‏السلام مسئله مورد نياز امروز جامعه شيعه است. پيشنهاد شد هريك از عزيزان، شواهد دفاعى يكى از ائمه را بررسى كنند كه مجموعش ميزگرد «دفاع در سيره و سخن معصومين عليهم‏السلام » متناسب با حال و هواى امروز است.

به همين مناسبت پيشنهاد شد جناب آقاى عابدى، دفاع نبوى؛ آقاى محدّثى، دفاع علوى؛ آقاى صاحبى دفاع جوادى را كار كنند و آقاى حجّتى كه به مشهد نزديكند، دفاع رضوى را.

انديشه و عمل دفاعى معصومين از جان، مال، نواميس، بلاد، اصل دين، مستضعفين و حتى عتبات عاليات و مشاهد مشرفه و دفاع از مسلمين و بى‏گناهان در دولت‏هاى حق و دولت‏هاى باطل، همه مورد توجه است.

آقاى محدّثى:

مسأله خيلى كلّى و گسترده است، نمى‏شود جمع و جورش كرد؛ شما هم دفاع فرهنگى را مى‏خواهيد، هم دفاع سياسى و هم دفاع نظامى و هم از گذشته و هم حال و هم در سيره و هم در سخن.

آقاى مهدى پور:

براى شناخت دفاع نبوى نگاهى به جنگ‏ها و غزوات لازم است؛ علوى هم غير از آنچه در كنار نبوى بوده، سه جنگ نظامى اميرالمؤمنين در ميدان‏ها شاهد دارد. در زمينه دفاع امام حسن و امام حسين عليهماالسلام هم مطالب وجود دارد كه در بعضى جنگها در ايام خلفا حضور داشتند. البته اثبات و نفى‏اش را من نمى‏دانم ولى حداقل امام حسن عليه‏السلام روشن است كه جنگى با معاويه داشته‏اند و اصل مسئله هم كه عقلى است. در دفاع منتظر نصّ حديثى و فتوايى و غيره نمى‏شويم. آقايان خودشان هم فتوا مى‏دهند كه مسئله «دفاع» بستگى به حكمِ حاكم هم ندارد.

بُعد «دفاع فرهنگى» هم شما نمونه‏هاى فراوانى داريد از دفاع در برابر غلات و فرق ضالّه و در برابر بدعت و تحريف‏ها. واقعاً يك ويژه‏نامه دفاعى عترتى، جاى توجه خوبى دارد؛ اگر ما اين روزها مى توانستيم به روز اين بحث را عرضه كنيم، يك چيزى بود كه خلاء فرهنگى را پر مى‏كرد.

آقاى صاحبى:

ظاهراً امروز رفته‏اند و بغداد را تسخير كرده‏اند و حال چند علامت سؤال براى خودمان هست؛ صدام چه طورى از نيروى هوايى‏اش اصلاً استفاده نكرد؟ حالا درست است كه برترى نيروى هوايى آمريكا و انگليس محرز بوده؛ اما به معنى اين نبوده كه هيچ كارى نتواند انجام بدهد. حتى يك پرواز هم نداشته طبق اخبارى كه خبرگزارى‏ها داده‏اند! و اينكه از سلاحهاى غير متعارف مثل سلاحهاى شيميايى اصلاً استفاده نكرده؛ حالا وقتى استفاده نكرده، خواسته اتهام را ثابت نكرده باشد ولى حالا كه لحظات آخر است و على‏القاعده از هر چيزى كه بايد دستش باشد استفاده كند، چرا استفاده نكرد؟

امروز شنيدم كه بغداد سقوط كرد و رفته‏اند داخل بغداد، و اين، خيلى چيز عجيبى است! آيا اين تبانى با صدام نبوده توسط آمريكاييها، يا صداميان رفته و جاى ديگر بيرون موضع گرفته‏اند و خبرها نمى‏رسد و ممكن است جنگ ادامه دار بشود. خلاصه موارد داراى ابهام در اين جنگ، زياد است.

آقاى محدّثى:

حالا ببينيد اينجا اصل قضيه زير سؤال است. جايگاه اين مباحث در نشريه ؟ بنا بوده كه به اين مباحث مقطعى در نشريه پرداخته نشود تا وقتى شما آن را آماده كنيد و چاپ شود اصلاً موضوع منتفى و كار عراق هم يكسره شده باشد.

آقاى مهدى پور:

ما روز اول اين فرض را كرديم كه اگر آمريكا اينجا مستقر شود، تازه اوّل جنگ است؛ يعنى اگر...

آقاى زمانى:

من فكر مى‏كنم كه اين حادثه اخير در زمان معصومين عليهم‏السلام اصلاً نبوده. يك دولت كفر به تمام معنا، مسيحى يا يهودى بيايد يك جُرثومه ظالم حكومت مسلمان را براندازى كند به نفع مسلمانان ديگر. عنوان كار اين است. ما در تاريخ نداريم چنين چيزى مثلاً همه داشتند روى هم فشار مى‏آوردند. اما يك قصه اين جورى باشد؟ غير از زمان امام باقر عليه‏السلام داريم كه آن قصه مسكوكاتى كه مى‏زدند كه آمدند خدمت حضرت و سؤال كردند كه حضرت فرموده بودند كه در روم زده مى‏شود. راهى را ياد داده بودند كه دولت داخلى بنى اميه دست به طرف دولت خارج دراز نكند و لذا اين خيلى پديده جديدى است؛ من اتفاقاً ديروز فكر مى‏كردم...

آقاى مهدى پور:

فرض كنيد در زمان خليفه دوم، درگيرى‏هايى كه عمر داشته و مشورت‏هايى كه با حضرت امير مى‏كرده، حضرت امير عليه‏السلام بالاخره وقتى صلاح عمومى مسلمين را مى‏ديدند، از حضور وى در خطّ مقدّم منع كردند.

آقاى زمانى:

من اين چند روزه فكر مى‏كردم چى شده الآن هواپيماها مطلقاً بلند نشده؟ هلى‏كوپترهاى اينها شب و روز مى‏زدند ولى اينها اصلاً بلند نشدند؟! ما درصد تلفات تانكهايى كه در جنگ داشتيم (در فاو در عمليات والفجر 8 بودم) از 100 تا شايد 20 تاش زده مى‏شد 80 تاى ديگر يا با مين ضدّ تانك از بين مى‏رفت يا با آر.پى.جى از بين مى‏رفت يا با موشكهايى كه زير هلى‏كوپتر مى‏بستند و مى‏زدند. يعنى 80 درصد اين جور، تانكى نمى‏تواند تانكى را بزند تا مى‏آيد روشن كند، مى‏گيرنش اما آر.پى.جى يا مين ضدّ تانك كه اين حرفها را ندارد. كبرى مى‏تواند بلند شود و دوباره بنشيند.

من فكر مى‏كنم كه از همان اول توافقى به وجود آمده كه به مجرّد اينكه آنها بلند شدند، الدّخيل گويان دستهايشان را بلند كرده‏اند. يعنى توافق ضمنى هوايى و هوانيروز و از آنچه كه آمدند جلو و امروز هم گفتند با سلام و صلوات وارد بغداد شدند.

آقاى محدّثى:

مسأله دوتا شد؛ الآن بين مردم و جناحها شكلى كه پيدا كرده، مبهم است. مثلاً بايد از اين مسئله خوشحال بود يا ناراحت و از اين تشكيلات وقواى دولتى كه تا حالا بوده، بايد دفاع كرد يانه؟

آقاى زمانى:

اينها چهره و جايگاه خودشان را تخريب نمى‏كنند؛ تخريب، مال آن شيعه‏اى است كه دست بچه‏اش قطع شده بود، مى‏گفت: آه ابويوسف، ابويوسف يا بُنّى ابويوسف! بدبختى مال آن است.

آقاى مهدى پور:

مسأله داراى دو بُعد است؛ يكى اين كه الآن اين پيروز بشود يا نشود؟ بُعد ديگه اين است كه در ادامه بايد موضعگيرى مؤمنين روشن باشد. در شرايطى كه كفار يا منافقين در بلاد مسلمين مسلط شده‏اند، در آن شرايط وظيفه مؤمنين چيست؟

آقاى محدّثى:

قضيه خيلى پيچيده‏تر از اين صورت مسئله‏اى است كه شما طرح مى‏كنيد؛ به اين راحتى نمى‏شود مسئله دفاع اسلام را منطبق كرد با اين قضايا.

آقاى زمانى:

اين هيچ قابل قبول نيست براى شيعيان و مردم. چون اگر قرار شد «گارنِر» را آنجا مسلط بكنند به عنوان رئيس جمهور آينده، هيچ كدام زير بار اين نخواهيم رفت. مهم در سه نقطه است؛ نقطه مركزش عبارت از بغداد است. در بصره و العماره اين آقاى گارنر را مسلط كردند. نجف و كربلا هم به عنوان جنوب جدا هست و الآن حزب الدعوة و مجلس اعلا مشغول هستند.

در اين سه نقطه قطعاً درگيرى‏شان شروع مى‏شود. اينها هيچ كدام در برابر آمريكا تسليم نيستند.

آقاى صاحبى:

به هر حال در ويژه‏نامه، يكى بحث تحليل اين واقعيت موجود است كه از نظر من بحث پيچيده‏اى است و ديگر بحث جهاد و دفاع از نگاه معصومين است. بحث عقلى‏اش كه اينجا خيلى مطرح نيست. بحث فقهى‏اش هم مطرح نيست. شما بحث نقلى‏اش را مى‏خواهيد. بحث نقلى را در چه قالبى مى‏خواهيد مطرح كنيد؟ بحثهايى كه در قالب جهاد مطرح است، از حضرت رسول صلى‏الله‏عليه‏و‏آله‏وسلم و حضرت امير و از امام حسن و امام حسين عليهم‏السلام خوب خيلى مطالب فراوان و نمونه‏هاى تاريخى مى‏توان پيدا كرد و هم از احاديث و روايات نكات فراوانى است. ولى از بعضى ائمه عليهم‏السلام ما نكته چشم‏گيرى نداريم؛ موضوع نداشته بحث جهاد، و دفاعشان موضوعيت نداشته، آن موقع در ويژه‏نامه توازنى به وجود نمى‏آيد. در يك قسمت، «سيره»؛ سيره عملى، سيره نظرى مطلب زياد است ولى در يك قسمت هم مطلب چندانى وجود ندارد و لذا يك عدم توازنى ايجاد مى‏شود. مهم اين است كه در چه قالبى مى‏خواهيد كار كنيد؟ يكى اصل قضيه است و ضرورتش، دوم قالب اين بحث كه چه قالبى برايش طراحى بكنيم و اينكه چطورى تعادل و توازنى بين بحثها ايجاد شود.

آقاى زمانى:

ايشان ضرورتى را صد در صد گرفته يك، نكته دوم يك سؤال مطرح كرده كه آقاى زمانى اگر امام مجتبى عليه‏السلام امروز بود با اين فاجعه و واقعه چه مى‏كرد؟ به عنوان كسى كه سيره امام مجتبى عليه‏السلام را مى‏شناسيد، اگر امام مجتبى عليه‏السلام در اين زمان واقع مى‏شد، مى‏رفت واقعاً ملحق مى‏شد، ساكت مى‏شد، كمك مى‏كرد يا نمى‏كرد؟ من اگر نمونه‏هايى دارم بايد ارائه بدهم، بگويم امام مجتبى عليه‏السلام سيره‏اش و اوضاع و احوالش اين بود. اگر بود، قطعاً با آمريكا درگير مى‏شد يا درگير نمى‏شد يا براى حفظ خون مسلمين صبر مى‏كرد. اين، حرف ايشان است.

آقاى زمانى:

شما سؤالهايت را مطرح مى‏كنى آقايان يكى يكى جواب مى‏دهند. اگر قانع كننده بود، يك وقتى مى‏گذاريم همين سؤال‏ها را در 4 يا 5 صفحه پاسخ بدهيم.

آقاى مهدى پور:

شما مى‏گوييد كه ائمه ما در هر شرايطى راهكار داشته‏اند و اسلام، پاسخگوى نيازهاى همه شرايط است. اين شرايط براى مسلمين امروز پيش آمده، راهكار اسلامى آن چيست؟

آقاى صاحبى:

اين تابع مصالح جامعه است. امام حسن عليه‏السلام يك زمانى مى‏جنگيد، يك زمانى هم در صلح بود. پيامبر صلى‏الله‏عليه‏و‏آله‏وسلم غزوات متعددى داشته‏اند؛ بايد ببينيم مصلحت جامعه چه چيزى اقتضا مى‏كند. يك قالب كلّى و ثابت نيست؛ اينها دائرمدار مصالح جامعه است.

آقاى زمانى:

از شما به عنوان كارشناس، كه سيره ائمه را مى‏شناسيد، مى‏پرسند كه اين به نظر شما مصداقش كجاست؟ شما مى‏گوييد 30 درصد نظر من اين است. شايد 70 درصد هم اين باشد، مانعى ندارد. اگر در مجموعه اين 7 و 8 نفر، 60 درصد آمدند گفتند نظر، اين است؛ معلوم مى‏شود كه اين چيزى است كه جامعه ما 50 درصد تأييدش مى‏كند. اين حرف درستى است بايد سؤال يك مقدار واضح‏تر باشد و دوستان اگر مى‏خواهند الآن صحبت كنند، صحبت كنند و گرنه 20 روز فرصت دارند.

آقاى صاحبى:

مسئله «جهاد و دفاع» دائرمدار مصالح اسلام و مسلمين است، كيان اسلام و مسلمين چطورى حفظ مى‏شود؟ ما نمى‏توانيم كليشه ثابتى را طرّاحى كنيم و بگوييم اين عمل را هميشه مى‏توان به كار بست. لذا در متون و نصوص ما، همه حوزه‏اش ديده مى‏شود. براى اينكه شرايط، مختلف و متفاوت بوده؛ يك وقت هست حوزه علميه با سكوت و مماشات حاج شيخ عبدالكريم حائرى حفظ مى‏شود و نمى‏توان حاج شيخ عبدالكريم را متهم كرد كه شما چرا سكوت كردى؛ يك وقت هست كه با قيام سيدحسن مدرّس حفظ مى‏شود. به هر حال اين اختلاف رويه در شرايط و مقتضيات مختلف بين علماى ما هم ديده مى‏شود نه تنها در بين ائمه. بحث دفاع و جهاد، دائرمدار مصلحت مسلمين است؛ كيان اسلام، كيان مسلمين چطورى حفظ مى‏شود؟ گاهى يك حركت نابجايى تحت هر عنوانى، دفاع يا جهاد، نقض غرض مى‏شود. خروج بى‏موقع داريم در تاريخ، قيامهاى بى‏موقع و بى‏ضابطه بوده. به نظر من اين بحث خيلى ساده نيست! ائمّه در زمان خودشان در شرايط و مقتضيات مختلف چه كرده‏اند؟ در برخورد با هجمه‏هاى فكرى و فرهنگى چه مى‏كردند؟ هجمه‏هاى نظامى را چگونه پاسخ مى‏دادند؟ اين كه ما بخواهيم يك كليشه ثابتى را، يك چيز استانداردى را درست بكنيم و بگوييم كه الآن هم وظيفه ما همين است، به نظر من واقعاً كار دشوارى است.

آقاى مهدى پور:

زمان فتحعلى‏شاه و جنگهاى ايران و روس، رساله‏هاى جهاديّه علما و موضع سيد محمد مجاهد و امثال اينها، كه حكومت ديكتاتورى در آن زمان حاكم بوده، يك كشور خارجى به بلاد اسلامى حمله كرده قسمت‏هايى از بلاد اسلامى را تصرف كرده و در همان شرايط علما و فقهاى بزرگى هم موضع گرفته‏اند؛ آنها هم براساس قرآن و سنت و تاريخ و سيره معصومين عليهم‏السلام موضع‏گيرى كرده‏اند و عملكردشان بر آن اساس بوده. رساله‏هاى جهاديه و موضعگيرى‏هاى تاريخى آن وقت مى‏تواند ما را يك پله به شناخت «وظيفه» نزديك كند، به شرط اين كه تبيين شود. در آن زمان نگاه فقها و علما نسبت به مسئله دفاع چگونه بوده؟

آقاى زمانى:

قياس، يك مقدارى مع الفارق است. ببينيد ما الآن يك تشكيلاتى داريم به نام «حكومت اسلامى»، فردا، پس فردا حضرت آية‏اللّه خامنه‏اى صحبت مى‏كنند بايد ببينيم چه بايد كرد؟ علت اين است كه آن روز فقهاى ما به عنوان «فقيه» اگر حكمى مى‏كردند، حكومت گوش نمى‏كرد. به عنوان موجبِ جزئيه 4 تا گوش مى‏كردند اما امروز بحث در اين است كه حدّاقل يك ميليون نيروى مسلّح مى‏خواهند حرف گوش كنند؛ يعنى اگر فردا يك قصه‏اى پيش بيايد و فتواى آقا در دنبالش باشد، ما بايد زمينه فرهنگى‏اش را درست كنيم.

ما دو مطلب در اينجا داريم؛ يك بحث زمينه‏هاى فكرى قصه را ما بايد آماده كنيم، و نمونه‏هايش را بياويم. مثال مى‏زنم، آمريكا آمده و مى‏گويد: من مى‏خواهم دموكراسى ايجاد كنم! حكومت صدام در عرض اين چند سالى كه بوده حدود 250 هزار نفر آواره كرده است. اصلاً سرنوشتشان مشخص نيست. 560 ـ570 هزار نفر در اين مدت 10 سال با انتفاضه‏اى كه بوده از خانه‏هايشان بيرون برده شده اند، مى‏گويند: اين يك جانى جنگى است بايد محاكمه‏اش كنيم. اين بهانه آنها است، از آن طرف آمريكا مى‏گويد كه: من مى‏خواهم دموكراسى ايجاد كنم، مى‏خواهم صدام را بردارم؛ حالا اين منجر شود كه دو هزار نفر، دوهزار و دويست نفر بعثى را اعدام بكنم. اين كار را خواهم كرد، اگر افرادى به عنوان افراد كمك كننده بيايند، اينها را هم خواهم زد. ما اولاً بايد بحث كنيم مسائل فرهنگى كه آمريكا و پيامد سلطه او ايجاد مى‏كند، چيست؟

بايد زمينه‏هاى فرهنگى وجود حكومت آمريكا در منطقه را، از بين ببريم و نمونه‏هايى كه ائمه عليهم‏السلام سعى مى‏كردند زمينه‏هاى فرهنگى مثبت را ايجاد كنند، مثلاً امام مجتبى عليه‏السلام عدم لياقت حكومت معاويه را مطرح مى‏كرد، مى‏گويد كه: معاويه مى‏خواهد اين مطلب را القا كند كه من او را لايق مى‏دانم ولى واللّه او لايق نيست من خودم لايقم. پيغمبر گفته لايقم، بابايم گفته لايقم؛ خدا گفته، كتاب گفته، همه گفته‏اند كه من لايق هستم و من نشان مى‏دهم كه لايق هستم.

حضرت مى‏خواهد كه آن زير بنا را ايجاد كند. اين مسئله الآن هم هست. به نظر من يكى بايد بررسى و آن را مطرح كند.

نكته دوم اينكه اگر يك آمريكايى در منطقه حكومت دوم آمريكا و انگليس را تشكيل داد، وظيفه ما چيست؟ آنجا امام مجتبى عليه‏السلام مى‏گويد: اگر قرار بود من شمشير بردارم در مقابل يك حكومت مسلمان بايستم، به عنوان اولين نفر در مقابل معاويه مى‏ايستم. پس اگر فردا دست نشانده‏اى بياورند، ما يك وظيفه داريم. اگر آمريكا آمد بايد رفت جلو. اين كار دوم، فرهنگى است كه ما بايد انجام بدهيم؛ حالا مى‏شود خطبه‏هاى معاويه را نگاه كرد. معاويه هم همين حرفها را مى‏زد. وقتى كه موقعش رسيد، همه را بى‏اعتبار اعلام كرد و گفت: هرچه من قول دادم اين حرفها نيست، من مى‏دانستم شما نماز مى‏خوانيد و روزه مى‏گيريد؛ من مى‏خواستم حكومت كنم. اين چيزى كه الآن انتخاب كرده‏اند كه «الحرب السلطة للنفط»؛ اين يك چيز درستى است. يعنى دعوا، سر لحاف ملانصرالدين است. لذا در همين مدت با تمام قدرت، كركوك و موصل را حفظ كردند نگذاشتند به نفت ضربه‏اى برسد!

آقاى مهدى‏پور:

شما بگوييد شرايط كنونى، مصداق زمان امام مجتبى عليه‏السلام است كه به معاويه به عنوان اميرالمؤمنين سلام كنند و در شرايط بعد از صلح تحميلى آيا معاويه مسلط است يا نيست و دولت كفر با دولت نفاق فرق مى‏كند يا خير؟ اين مسائلى است كه آقايان بايد تبيين كنند.

خلاصه ما مصاحبه‏اى از شما مى‏خواهيم كه حاوى ديدگاهها و مواضع دفاعى چهارده معصوم عليهم‏السلام باشد.

آقاى صاحبى:

مصاحبه در چند صفحه باشد؟ ظرفش براى ما مشخص بشود؛ ممكن است شما 10 يا 20 مصاحبه چاپ بكنيد، اين يك صورت است؛ يك وقت است كه شما مى‏خواهيد يك ميزگرد در زمينه دفاع از نگاه معصومين عليهم‏السلام تشكيل بدهيد كه 20 صفحه مجموع مصاحبه است.

آقاى مهدى پور:

ما به اولى اميدوار نبوديم ولى دومى را مى‏توانيم بهش برسيم. اگر آن اولى را بدهيد، ايده آل است، و اگر اين دومى را بدهيد، يك مسكّنى است در اين شرايط.

آقاى زمانى:

اينكه قضيه را ببريم روى تك تك چهارده معصوم عليهم‏السلام ، ببينيم هركدام چه گفته‏اند؟ آن چيزى كه در نهايت به دست مى‏آيد، چه بسا تكرار زياد داشته باشد، جمع بندى نياز داشته باشد. اگر شما 5 تا 6 سؤالهاى اساسى در بياوريد و آن سؤالها جامع را تقسيم كنيد در بين آقايان، اين مجموعه، چيز خوبى از كار در مى‏آيد.

آقاى صاحبى:

حضورى، كار مفيدتر است. بحث را مطرح كنيد؛ زيرا راجع به اين مسائل اختلاف ديدگاه هست. يكسان نمى‏انديشيم. برداشتها متفاوت است، منابعى كه مى‏بينيم، مختلف است. آقايان قبلاً به منابع مراجعه كنند و حضور ذهنى داشته باشيم، يكى اثبات بكند، يكى نقد و رد. و در بحث اختلاف نظرها مطرح بشود و دفاع به معنى كل، دفاع به مفهوم دفاع از عقيده، مرزهاى اسلامى و...

آقاى نجفى:

بياييم بحث را خاصش بكنيم. دفاع از آنچه امروز مورد ابتلاى ماست، دفاع از سرزمين‏هاى اسلامى است. اگر بخواهيم عقيده را بياوريم، ارزشهاى اسلامى را بياوريم، يك چيزى مى‏شود كه بحث‏ها بُعدهاى مختلفى پيدا مى‏كند.

آقاى زمانى:

بايد اين مبحث را سياسى ـ اعتقادى بكنيم. صرفاً اگر تاريخى و اعتقادى باشد، درست نمى‏شود. نياز فقهى هم دارد. ما بايد با كارهايى كه شده، آشنا باشيم. يك فرض، همان طور كه آقاى صاحبى گفتند: قصه‏سلطه جهان كفر بر جهان اسلام است! امروز نوبت كربلا و نجف پس فردا نوبت مكه و مدينه بعد هم مشهد امام رضا عليه‏السلام ، تمام شد و رفت.

يك فرض هم مقابله تبليغى ـ فرهنگى با مبانى‏اى كه دارند، مى‏گويند: ما آمده‏ايم شما را خلاص كنيم! اين، كشتار جمعى بوده، وسايل كشتار جمعى داشته، همين پريشب گفته‏اند كه 20 موشك داراى كلاهكهاى شيميايى و نيروهاى تا دندان مسلح در اختيار اينهاست.

اين مسائل بايد روشن بشود و اگر سؤال مطرح مى‏شود بايد كلى نباشد، واضح باشد، سؤالهايتان را ريز كنيد. مثال:

1. اگر آمريكا در آينده بخواهد دولت تشكيل بدهد، نظر شما چيست؟

2. اگر زمينه‏اى مطرح بشود براى يك حكومت مردمى، نظر شما چيست؟

3. اگر بناباشد تجزيه بشود، آيا تجزيه با مبانى اسلام موافق است يا خير؟

الآن آمريكا 20 روز است دارد مى‏جنگد ولى تلفات آن چنانى نداشته؛ به عبارت ديگر، تلفات انسانى آنها به هزار نرسيده، چه خبر است؟! چون سربازهايشان ضدّ گلوله دارند، يعنى تا به صورت طرف نزنى نمى‏افتد. ماسكهايى كه دارند غير از آب و غذايى كه همراه دارند، چيز ديگرى نمى‏خورند.

سؤالها را ريز مطرح كنيد، جاذبه دار مى‏شود. سپس با توجه به سؤالات، نظر خواهى و جمع بندى شود و جمع بندى كنيد.

يكى از مباحثى كه مطرح است، بحث ترور شخصيت‏هاى علمى عراق است. مى‏گويند: اينها 3000 شخصيت علمى دارند كه در شيمى و فيزيك تخصص دارند كه به صدام كمك مى‏كردند.

خوب، اين يكى از مباحث قصه است. آيا كشتن اين افراد كه به صدام كمك كرده‏اند، درست است يا حكومت اسلامى بايد از اينها استفاده كند؟

آقاى صاحبى:

به نظر من بحث آمريكا بحث موردى و ريز است. آمريكا به هر بهانه‏اى آمده اينجا، بى‏خود آمده؛ چه كاره بوده كه آمده، تمام اين جنجال‏ها بعد از جنگ جهانى دوم است. كشورها نشسته‏اند و يك سرى مقرراتى را وضع كرده‏اند. تمام انديشمندان دنيا اين سازمانهاى جديد را درست كرده‏اند. سازمان ملل را درست كرده‏اند. شوراى امنيت را، حقوق بشر را درست كرده‏اند. واين خطّ بطلانى است بر اين تلاش‏هايى كه خود اينها نشسته‏اند و يك قدرتى به صرف زورمدارى، يعنى يك حركت قرون وسطايى، يك كشورى برداشته امكاناتش را از آن سر دنيا آورده، مى‏گويد: من مى‏خواهم شما را آزاد بكنم. حال اگر باز روى قواعد عقلايى جهان بود، احترام به شوراى ملل بود، يك چيزى، وجهى داشت. اما اين كار آمريكا را امروز هيچ عاقل و انديشمندى نمى‏پذيرد.

آقاى زمانى:

برخى حكومت‏هاى منطقه جشن دارند؛ كويت جشن دارد. مردم آن جشن دارند. من مى‏خواهم بگويم غلط كرده آمده و اگر قرار باشد ضربه‏اى بزند، چه بايد بكنيم؟

در عرف جهانى، «اشغالگرى» پذيرفته نيست و نظريه مردودى است. به هر حال اگر مى‏خواست چنين كارى بكند بالاخره يك صورت حسابى درست مى‏كرد؛ وفاق جهانى را مى‏گرفت. اينها خيلى‏ها از خودش بودند. حتى اين كار را هم نكرده و به صورت قلدرمآبانه آمده ميدان. به نظر من اين مسئله بيشتر سياسى است. اما اگر امريكا آمد به ايران حمله كرد و هدف بعدى‏اش ايران بود، ما با اين مسائل چگونه مواجه شويم بايد چه كار كرد از نظر عقلى، نقلى و روايى؟

آقاى مهدى پور:

دو تا حق هيچ وقت باهم نمى‏جنگند، در جنگها يا هر دو طرف باطل هستند، يا يك طرف باطل، الآن مصداق كدام است؟ اگر امريكا به سوريه حمله كند نظر ولىّ فقيه چيست؟ آيا بايد دفاع كرد يا بگوييم دو باطل اند كه با هم مى‏جنگند؟ اگر فرض‏هاى مختلفى دارد بايد روشن بشود. شناخت اينكه در هر فرضى چه بايد كرد؟ اين كار، كمك فرهنگى است به جامعه. اگر تحليل‏هاى سياسى مبتنى بر تاريخ و قرآن و سيره، در اختيار مردم قرار بگيرد، موضعشان درست خواهد بود ولى اگر آن تحليل‏ها مستند نباشد، باز جامعه را مى‏شود فريب داد.

آقاى محدّثى:

مردم براساس تحليل‏هاى ما قدم بر مى‏دارند يا براساس تبعيت از رهبرى؟

آقاى مهدى‏پور:

بالاخره مردم مقلّد صد درصد كه نيستند و تحليل هم براى برخى كارآيى دارد. اين تحليل‏ها راهگشا خواهد بود.

آقاى نجفى:

به نظر من ديدگاه فقهى اينجا روشن است. و جدا از مقوله‏هاى ديگر فقه، اينجا صريح است؛ هم عملكرد علماست، هم مبانى فقهى و چيزى است كه بحث خوب شده.

آقاى زمانى:

شما فتاواى امام را از «تحريرالوسيله» چاپ كنيد و بياوريد، كفايت مى‏كند.

آقاى صاحبى:

بحث «جهاديه‏ها» كه مى‏فرماييد، جزو همين بحثى است كه در جامع‏الشتات ميرزاى قمى آمده است.

آقاى مهدى‏پور:

بعضى ممكن است بگويند: «دفع افسد به فاسد است». مثلاً آن رفتار جنايت كارانه و نادرست صدام را نشان بدهند و برخى نرمش‏هاى ظاهرى كفار را هم نشان بدهند تا مردم بگويند دفع افسد به فاسد است.

آقاى نجفى:

ولى نسبت به بيگانه كسى اين را نگفته؛ بيگانه بخواهد هجمه بكند، ديگر آن دفع افسد به افسد است. مگر از داخلى‏ها باشد. اتفاقاً اين «دعاى مرزداران» امام سجاد عليه‏السلام مى‏تواند مبناى صريح و روشن باشد. شما ديگر فاسدتر از بنى مروان نمى‏توانيد پيدا بكنيد و كسانى كه دستشان به ظلم عليه ائمه عليهم‏السلام آلوده شده است.... بعدهم امام زين العابدين عليه‏السلام كه اينها را ديده، حس كرده، در عين حال وقتى احساس مى‏كند كه از بيرون مرزها بيگانه مى‏خواهد بيايد و هجمه‏اى بر مسلمانان بكند، موضع‏گيرى مى‏كند. مثلاً «دعاى مرزداران» كه انصافاً جالب است! به كار رزمندگان آن روز ارزش مى‏دهد. وظيفه‏اى كه مسلمانان دارند، آنجا مشخص مى‏كند.

آقاى صاحبى:

دعايى هم از امام جواد عليه‏السلام نقل شده شبيه همين دعاى مرزداران. اين دعا را در يكى از متون، چندى پيش ديدم كه كوتاه‏تر هم است از دعاى مرزداران و شبيه همين عبارت است.

آقاى نجفى:

زمان امام سجاد عليه‏السلام مگر حكومت اسلامى بود ولى مجاهدان در راه خدا به كسانى كه مرزدارى مى‏كنند گفته مى‏شود و آيات قرآن به اينها تطبيق مى‏شود. خود همين دعا جاى تأمّل دارد.

مبانى فقهى‏اش روشن است. همين نراقى‏ها كه در جنگ ايران و روس شركت كردند؛ مرحوم نراقى خودش با آن سن و سال مى‏آيد و تا لحظات آخر مى‏ايستد. سيد محمد مجاهد هم همين طور. خود مرحوم ميرزاى قمى كه مرجع بوده است، شاه گروهى از طلبه‏ها را فرستاد تا نيابت بگيرند براى عباس ميرزا به عنوان فرمانده جنگ؛ و عنوان مى‏كنند كه در زمان غيبت كبراى امام زمان عليه‏السلام مرجع، فقهاى جامع الشرايط هستند. شما اذن بدهيد به عباس ميرزا كه به عنوان فرمانده كلّ قوا اين جنگ را هدايت بكند. بعد آنجا ميرزا پاسخ خوبى دارد. مى‏گويد: بحث دفاع، كه اذن نمى‏خواهد. بر آدم بالغ و عاقل واجب است كه از سرزمين خودش دفاع بكند.

اينجا اذن لازم نيست و ايشان اذن نداد و گفت: چون اذن لازم نيست. اين رساله‏هاى «جهاديه» را مرحوم ميرزا عيسى قائم مقام فراهانى چند موردش را جمع كرده و فشرده كرده تحت عنوان جهاديه؛ ولى بعضى از اينها را نياورده در اين رساله از جمله همين رساله عباسيه يا جهاديه ميرزاى قمى كه در جامع‏الشتات مندرج شده، اين را نياورده‏اند. چون ايشان به عباس ميرزا اذن نداده و حاضر نشده كه اذن بدهد و بحث دفاع را به طور عمومى مطرح كرده و گفته هركس كه براى سركوبى دشمن برود، بايد حمايتش بكنيم. اخيراً يكى از محققان به نام آقاى زرگرنژاد درصدد بوده كه اين رساله‏ها را جمع بكند.

آقاى عباسى:

نمى‏دانيم اين شبستان امتدادش چقدر است و به كجا مى‏انجامد؟ فقط يادم مى‏آيد آن زمان كه مسئله افغانستان بود، خود آقا مسئله سوريه را از اين جمع جدا كرد. اين مسئله صدام را آغاز جنگ دانست؛ ايشان صدام را به عنوان يك ديكتاتور مطرح كرد.

عطف به سوريه، جريان حزب اللّه است و جريان لبنان و فلسطين است. اين افق ديگرى است. اين نيست كه ما تصور كنيم اگر حمله‏اى به آنجا شد، مثل همين حالت بى طرفى در حمله به عراق خواهد بود. مسئله عراق مسئله‏اى بود كه هركس كه به عتبات عاليات مشرّف مى‏شد، نوع اين حادثه را طبيعى مى‏دانست و مى‏فهميد اين سرزمين آبستن يك حادثه بزرگ است. يعنى امتداد حكومت 30 ساله صدام، يك جريانى اين‏گونه را ايجاد كرده بود؛ به كُرد، به عرب، به شيعه و به سنّى رحم نكرد. تهديد به حاكميت گارنر هم شايد گرفتن به مرگ باشد تا به تب راضى شويم. داستانى را نقل مى‏كردند: يك زمانى لايحه‏اى را در مجلس بردند ـ البته اينها دو منظور داشتند ـ مى‏خواستند لايحه‏اى را تصويب كنند. چيز بزرگ‏تر و خشن‏ترى را مطرح كردند تا آن كوچك‏تر در سايه بزرگ به شكل طبيعى تصويب شود. به نظر مى‏آيد تاكتيك باشد براى اينكه خواسته‏هاى پايين‏تر آمريكا در اين جريان محقق شود. فعلاً اين را مطرح مى‏كنند كه فردا هر مزدورى را مطرح كردند، تقريباً حالت پذيرش داشته باشد. اول يك آمريكايى طرفدار اسرائيل را مطرح مى‏كنند تا اينكه فردا به يك عرب ايكس راضى شوند. اين نسبت به آن بهتر است ولى خيلى بعيد مى‏آيد. چون آمريكا به مردم منطقه نياز دارد. او هم امنيت خليج فارس را مى‏خواهد و منطقه را و هم امنيت منطقه در گرو اين است كه مردم منطقه خواهان اين جريان باشند.

اينها دارند تبليغ مى‏كنند كه ما منجى هستيم و مردم عراق بايد به پاى ما گل بريزند و ما مى‏خواهيم اين حصار استبداد را بشكنيم. ولى فردا، پسِ پرده معلوم مى‏شود همين خشونت، همين ديكتاتورى، همين استبداد و حالت نظامى استمرار دارد، اين را يقيناً هيچ كس تحمل نمى‏كند و از درون خود عراق شعله مشتعل خواهد شد، به يارى خدا. و اين نيست كه نوبت ما هم برسد. آنها نمى‏توانند بمانند. ان‏شاء اللّه.

آقاى صاحبى:

دنيا بعد از جنگ در آستانه يكسرى تحوّلات فكرى و سياسى خواهد بود. هميشه اين طورى است. بعد از جنگ‏ها يك چنين تحوّلاتى صورت مى‏گيرد؛ اين قدرت سركش و طغيانگر چيز خطرناكى است كه هركس زور داشته باشد بخواهد به هر بهانه‏اى مداخله بكند و بخواهد با قهر و غلبه وارد شود. اين چيز خطرناكى است.

در درون خود جامعه آمريكا متفكّرين بعد از اين، حرفها و افكارى را مطرح خواهند كرد و اين پايدار نخواهد بود. مشكل كشورهاى اسلامى، حكّامى است كه در بعضى كشورها هستند. طورى عمل كرده‏اند كه زمينه مداخله ايجاد شده! البته ما كشورهاى خوب هم داريم، مثلاً كشور مالزى يك كشور عقب افتاده، امروز به جايى رسيده كه در بين سرزمين‏هاى اسلامى از لحاظ فكرى، فرهنگى، اقتصادى، توسعه يافته و در حال توسعه است و موضعى كه اتخاذ كرده، موضع معقولى است. بدون اين كه خودش را درگير بكند. مى‏آيد موضع خودش را مطرح مى‏كند. «ماهاتير محمد» گاهى مطالبى را مطرح مى‏كند انگار يك تئوريسين بيدار است كه بر همه چيز احاطه دارد. اين واقعاً درس عبرتى است براى كشورهاى ديگر. چه شده مالزى كه يكى از كشورهاى عقب افتاده بود، امروز به جايى رسيده كه به هرحال از جنبه‏هاى فرهنگى، اقتصادى و سياسى كشورى در حال توسعه يا توسعه يافته شناخته مى‏شود و از طرفى در هر زمينه‏اى موضع مستقل خودش را دارد و بدون اينكه خودش را درگير بكندّ

اينكه كسى يك حرفى را بزند، خيلى راحت است؛ به هرحال شما دشمن را تحريك كرديد و آمد اينجا 5 تا موشك زد، جبرانش يك ساده نيست؛ در شعار راحت است.

آقاى عباسى:

همين مسئله عراق، مثل اين ظلم‏هايى كه در جنگ جهانى شده، 20 هزار تن بمب ريختند در يك محدوده، فيلم مى‏شود، فرهنگ مى‏شود. يك مصاحبه‏اى با «المنار» داشت. ايشان عقيده‏اش اين است كه آمريكا شكست خورد؛ مى‏گفت: آمريكا از اين حمله‏اى كه كرده دو هدف داشت كه به هرسه هدفش نرسيد. حالا امروز تانكهايش آمده‏اند در بغداد ولى به اهدافش نرسيد. اول اين بود كه ايشان مى‏خواست جنگ خيلى به سرعت تمام بشود. جنگ تقريباً آنها مى‏گفتند: 40 ساعته يا 3 روزه كه به اين شكل تمام شد. دوم مى‏گفتند: مردم عراق خودشان، خودشان را تجزيه مى‏كنند. يعنى بين شيعه و سنّى اختلاف ايجاد كنند و حال اينكه به لطف خداوند به طورى كه هيچ كس فكر نمى‏كرد (عراق) اين جور بماند، هيچ مسئله‏اى بين شيعه و سنّى در اين كشور ديده نشد. مردم هيچ نظر تعرّضى نسبت به هم نداشتند.

آقاى مهدى‏پور

از زحمت و نظرات ارزشمند هيئت تحريريه محترم متشكريم. اميد است با عنايات الهى، مسلمانان عراق هم به زودى از چنگ آمريكا و همراهانش آزاد شوند.ان‏شاءالله

والسلام