مصاحبه
مصاحبه با آلكسي پوشكوف ، رئيس برنامه تحليلي «پوستسكريپتوم» شبكه تلويزيوني TVC روسيه
نويسنده: و. پولياكوفهفتهنامه «ليتراتورنايا گازتا» ، شماره 16 ، آوريل سال 2005ما را با شبح «انقلابهاي نارنجي» ميترسانند. بحث مي كنند كه بزودي نوبت چه كسي ميرسد؟آيا در روسيه هم انقلاب خواهد داشت؟
آيا اين پيشبينيها حقيقت دارد يا اينكه اين فقط نشانه جهل و محاسبات تحريكآميز است.سئوال: حوادث قرقيزستان را چگونه مي توان تعبير كرد؟پاسخ: ما در گرجستان ، اوكراين و قرقيزستان شاهد بيثباتي شديد نظام سياسي و اجتماعي شديم. همه كشورهاي جامعه مشترک المنافع غير از كشورهاي بالتيك دچار اين بيثباتي شدهاند. در حالي كه در گرجستان مي توان تخلفات خانواده شواردنادزه را مقصر دانست و در اوكراين به فعاليت مشكوك لئونيد كوچما اشاره كرد ، در قرقيزستان كسي نمي توانست ادعا كند كه آقايف «بيداد» مي كند. خانواده آقايف به اندازه ازبکستان قوي نبود و قدرت دولتي به اندازه تركمنستان خودكامه نبود. كشور نسبتا ليبرالي بود و حتي غربيها به آقايف ارادت داشتند و او را به عنوان نمونه حاكم خردمند معرفي مي كردند. او انعطاف زيادي به خرج مي داد و به ما و آمريكاييها اجازه استقرار پايگاهها را داد ولي وقتي كه ملت قيام كرد ، كسي نتوانست به او كمك كند. درست است كه تودهها مردم را آماده و تحريك كرده بودند.
ولي سعي كنيد در مجارستان تودههاي مردم را تحريك كنيد. موفق نخواهيد شد زيرا آنجا مباني دروني براي اينگونه قيامها وجود ندارد. نارضايتي بزرگ ، فقر مردم و آگاهي به بيعدالتي حاكم بر جامعه لازم است. در روسيه هم همين وضع مشاهده ميشود و به همين دليل برخورد محافل روسي با اين حوادث تند بود.
درست است كه شعبههاي بنيادهاي آمريكايي در قرقيزستان كار مي كردند ولي از واكنش آمريكاييها مي توان نتيجه گرفت كه اين حوادث آنها را غافلگير كرده بود. آنها هم انقلابي را تدارك مي ديدند ولي انقلاب مورد نظر آنها با اين حوادث فرق داشت زيرا اين حوادث ميتوانست نتيجه غيرمنتظرهاي داشته باشد. آمريكاييها ميخواستند آقايف را با يكي از «خوديها» عوض كنند ولي خود مردم سازمان نيافته او را بر كنار كردند. در هر حال ، كنترل آمريكايي اوضاع مشاهده نميشد. اين انقلاب كنترل نشدهاي بود كه از اين نظر با انقلاب از قبل برنامهريزي شده اوكراين تفاوت زيادي داشت. حتي اگر در قرقيزستان تداركاتي براي اجراي انقلاب صورت گرفته باشد ، قيام ناگهاني بود. به همين دليل مطبوعات آمريكا بعد از آن حوادث نوشتند كه روسيه و ايالات متحده در اين جمهوري منافع مشترك دارند زيرا بايد از به قدرت رسيدن نيروهاي اسلامگرا جلوگيري كنند. قرقيزستان براي ايالات متحده اهميت راهبردي دارد زيرا به چين و افغانستان نزديك است. معمولا روزنامههاي آمريكايي از سرنگوني همه رژيمهايي كه با روسيه روابط خوبي داشتند ، استقبال گرمي مي كنند. ولي بعد از حوادث قرقيزستان ناگهان نگران شدند كه نكند جنبش جديد «طالبان» به قدرت برسد.ولي آنچه كه براي ما اهميت دارد ، اين است كه حوادث قرقيزستان ناپايداري نظام سياسي و اجتماعي كشورهاي فضاي شوروي سابق را نمايان ساخت. همه اين كشورها از كمونيسم «خارج شده» و به سويي حركت كردند. آنهايي كه اين امكان را داشتند ، به سوي اروپا شتافتند. ديگران (كشورهاي آسياي مركزي را به اروپا نميپذيرند) تمايلات مجهولي از خود نشان دادند. سيستمهاي منجمد شده خودكامه آسياي مركزي (ازبکستان و تركمنستان) از دمكراسي مي ترسند زيرا راه رشد اروپايي براي آنها امكانپذير نيست. به همين دليل سعي مي كنند حكومت خود را محكم و همه چيز را كنترل كنند. اين ابهام جهت حركت از جمله ويژگيهاي لئونيد كوچما رئيس جمهور سابق اوكراين بود. او مواد انرژيزا و كمك اقتصادي را از روسيه دريافت مي كرد ولي براي كاهش نفوذ روسيه با آمريكا و اروپا مغازله ميكرد. سئوال: در روسيه عدهاي نسبت به حوادث قرقيزستان حساسيت زيادي از خود نشان دادند.پاسخ: متأسفانه ، حتي نخبگان ما بر خلاف ايالات متحده ، يكپارچگي ندارند و دستخوش اختلافات و تناقضات ميشوند. بسياري از آمريكاييها از بوش متنفرند ولي ملت آمريكا بر مبناي محكمي يكپارچه شده است. به همين دليل آمريكا از كسي پيروي نمي كند و خود را به عنوان رهبر جهاني نشان مي دهد. من از تمايل آمريكا به ايفاي نقش رهبري در جهان استقبال ميكنم زيرا اين تمايل سالم يك ملت نيرومند است. ميخواهم كه روسيه هم يكي از ملتهاي رهبر جهان باشد.
ولي سلطهجويي آمريكايي خطرناك است زيرا اين يك حالت غيرطبيعي است كه هميشه به فروپاشي منجر ميشود. امپراطوري رم اين واقعيت را ثابت كرد. اگر آمريكا سعي كند سلطه خود را به سراسر جهان گسترش دهد ، ناگزير از هم خواهد پاشيد. ولي تلاش براي رهبر ، آرزوي طبيعي است.بديهي است كه مراكز ديگر قدرت نمي خواهند كه ما هم نقش رهبري را ايفا كنيم. آمريكا با يك رقيب خطرناك ديگر روبرو است و آن چين است. ولي تضعيف چين از درون ، كار دشواري است ولي با روسيه مي توان اين كار را كرد. از جمله با استفاده از نخبگان ما كه با مفاهيم آمريكايي و نه روسي تفكر مي كنند.
اكنون روند روشن شدن گرايشات سياسي كشورهاي بخش اروپايي شوروي سابق شروع شده است. اوكراين ، مولداوي ، گرجستان و آذربايجان به سوي ناتو و اتحاديه اروپا حركت مي كنند تا به اروپاي شكوفا نزديكتر شوند
(البته ، ممكن است آنها را به عضويت اين سازمانها قبول نكنند ولي آنها مي توانند به «عضويت غيررسمي» ، همانند كشورهاي بالتيك در زمان خود ، اكتفا كنند).سئوال: جهتگيريهاي روسيه كداماند؟پاسخ: ما فقط دو گزينه داريم. يكي اين است كه از مقام قدرت بزرگ امتناع كنيم و به يكي از اقمار آمريكا تبديل شويم. در زمان خود، كوزيرف وزير سابق امور خارجه روسيه بر اين كار تأكيد مي كرد و ميخاييل خودورکوفسکي هم طرفدار اين راه توسعه است. تمام جناح ليبرال-دمكرات مدتهاست كه تأكيد مي كند كه روسيه با توليد ناخالص ملي پايين ، سطح زندگي پايين و مشكلات ديگر خود نمي تواند خود را قدرت بزرگ بداند و لذا بايد فرمانبردار آمريكا شود تا آمريكا به ما كاري نداشته باشد. اينها حرفهاي يكي از اليگارشيهاست.ولي اين اشتباه است زيرا آمريكا روسيه را نه به عنوان كشور وابسته بلكه به عنوان سرزمين براي بهرهبرداري لازم دارد. گرجستان مي تواند وابسته باشد ولي روسيه لقمه خيلي لذيذتري است. راه تبديل روسيه به يكي از اقمار آمريكا به فروپاشي روسيه منجر خواهد شد. به نفع آمريكا نيست كه چنين كشور بزرگي در مركز اروپا وجود داشته باشد. هر موقعي كه آمريكاييها نظارت خود را بر تأسيسات هستهاي روسيه برقرار كنند (كه بوش در ملاقات براتيسلاوا از پوتين همين را خواسته بود) ، ما سند تسليم ژئوپلتيكي خود را امضا خواهيم كرد. بعد از آن آمريكاييها به تجزيه روسيه خواهند پرداخت. آنها روسيه واحد را فقط براي كنترل سلاح هاي کشتار دسته جمعي لازم داشتند ولي اگر اين سلاحها تحت نظارت آمريكا قرار گيرد ،چه نيازي به حفظ كشور بزرگ باقي خواهد ماند؟
اين طرز تفكر جناح ضدروسي سياست آمريكاست. برژينسكي مدتهاست تأكيد مي كند كه روسيه را بايد به سه قسمت - اروپا ، سيبري و خاور دور - تقسيم كرد.
بخش دورانديش محافل حاكم بر آمريكا معتقدند كه روسيه مي تواند در نبرد با چين مفيد باشد زيرا چين به زودي به قدرت جهاني تبديل شده و برتري اقتصادي و ژئوپلتيكي آمريكا را زير علامت سئوال خواهد برد. ولي اين جناح هم مي خواهد از منابع طبيعي روسيه به نفع آمريكا استفاده كند. به عقيده آنها ، روسيه بايد به كشور وابسته و مطيعي چون لهستان و گرجستان تبديل شود.سئوال: گزينه دوم براي روسيه كدام است؟پاسخ: گزينه دوم ، برقراري روسيه در سياست جهاني به صورت مركز مستقل قدرت است كه با مراكز ديگر قدرت روابط حسنه داشته باشد و با آنها رويارويي و تقابل نداشته باشد. اين نقش سنتي روسيه در طول تاريخ بوده است. روسيه بايد دولتي بشود كه سرنوشت سياسي خود را تعيين مي كند ، حاكميت بر سياست داخلي و خارجي را حفظ كند ، از توانمنديهاي كافي دفاعي برخوردار باشد ، قدرت اقتصادي داشت باشد و از نظر توانمندي جمعي خود يكي از ده كشور اول جهان باشد. اين راه براي روسيه كاملا طبيعي است. عده زيادي سعي كردهاند روسيه را فتح كنند ولي كسي موفق نشده است. روسيه هرگز به كسي وابسته نبوده است. متحد كشورهاي ديگر بوده ولي فضاي وابسته به قدرت خارجي نبوده است. انگليسيها و آمريكاييها كه استعمارگران پيكارجويي هستند ، از اين وضعيت مستقل روسيه به شدت ناراحت هستند. عده زيادي از نخبگان آمريكايي و انگليسي هم اكنون روسيه را به عنوان كشوري وابسته و فضاي «آباد شده» سياسي ، عقيدتي و اقتصادي ميبينند. محبوبيت ولاديمير پوتين در روسيه ناشي از آن است كه مردم او را به عنوان مخالف اين گرايش و مظهر انديشه استقلال روسيه تلقي كردهاند.سئوال: ولي نخبگان روسي كدام گزينه را براي خود مناسبتر ميدانند؟پاسخ: يلتسين پيرو گرايش اول بود. حتي اگر با مواضع محكم طراحي شده مذاكرات را شروع ميكرد ، هرگز عزم كافي نداشت كه از آن دفاع كند. كلينتون او را مغلوب مي كرد. يلتسين هميشه ميخواست مواضع شديد خود را بهتر بفروشد. يلتسين شخصيت كوچكي بود و بيشتر به فكر منافع شخص خود بود. پوتين به عنوان مظهر مواضع ديگر تلقي ميشد. براي مردم مهم بود كه او قبلاً در سازمان امنيت كار كرده بود. ميگفتند كه اگر در روسيه انسانهاي درستكار باقي مانده باشند ، مي توانند فقط در اين سرويس مانده باشند. از پوتين انتظار خط شديد دولتي را داشتند ولي او در مسير متضادي حركت كرد و خواست اين دو خط را ادغام كند كه در روسيه چنين چيزي ميسر نيست. او تأكيد مي كند كه مايل است روسيه را به يك مركز مهم قدرت تبديل كند ولي رفتار او به عدم اعتماد به نفس آميخته شده است. به نظر ميرسد كه براي قدرت دولتي ما ظاهرسازي از محتوا اهميت بيشتري دارد. پوتين هدف درستي انتخاب كرد ولي بدون پيگيري لازم به سوي اين هدف حركت ميكند. سئوال: اين سياست ميتواند چه عواقبي داشته باشد؟پاسخ: جامعه جهتگيري خود را از دست داده و ماهيت رويدادها را نميفهمد. سياست ما در اوكراين بچگانه بود. معلوم نيست در دفتر رياست جمهوري چه كسي روي مسأله اوكراين كار ميكرد. در مجموع ، شوراي امنيت بايد به اين مسايل بپردازد ولي شوراي امنيت ما حتي درباره حوادث قرقيزستان جلسه تشكيل نداد. در كشور همسايهاي كه براي روسيه ، براي سرنوشت آسياي مركزي ، جامعه مشترک المنافع و سازمان پيمان امنيت دستهجمعي بسيار مهم است، كودتا رخ داد ولي ما از دور نگاه كرديم. من به مداخله نظامي دعوت نمي كنم ولي راههاي ديگري هم وجود دارد. مي توان از مكانيزم پيمان امنيت دستهجمعي استفاده كرد. رهبران كشورهاي منطقه هم به كنترل تحولات در قرقيزستان علاقهمندند. راههاي مختلفي وجود دارد.رهبران كشورهايي چون مولداوي بازي دوگانهاي ميكنند. كمك مالي به اين كشورها از طريق قيمتهاي پايين نفت ، گاز و نيروي برق زماني معني داشت كه ميشد به استفاده از اين اهرمها براي اعمال نفوذ در جامعه مشترک المنافع اميدوار بود. ولي وقتي كه اين كمك مالي به پرورش سياست خصمانه نسبت به روسيه (مانند ميخاييل ساهاكاشويلي و بخشي از تيم يوشنكو) اختصاصي مييابد ، بايد به اين سياست پايان داد. اين ديگر چيزي جز ولخرجي منابع كشور نيست. در اين شرايط مي توان سئوال كرد كه شايد كسي از مقامات بالا بابت انعقاد اين گونه قراردادهاي مفيد براي بعضي كشورها ، رشوه دريافت مي كند؟
چرا ما به كشورهايي كمك مي كنيم كه جواب لطف ما را با تنفر ميدهند؟سياست ما نسبت به كشورهايي كه دوست ما نيستند ، بيش از حد ملايم است. قدرت دولتي ما به آنها پولي را مي دهد كه مي توانست به مردم روسيه بدهد. مواد انرژيزا ، دارايي سراسري ملي است و بايد به نفع ملت ما مصرف شود. چرا ما از كشورهايي حمايت مي كنيم كه از ما متنفرند؟
البته منظورم نه ملتها بلكه نخبگان اين كشورها هستند كه تنفر از روسيه را در بازار جهاني ميفروشند.سئوال: به عبارت ديگر ، هدف ما درست است ولي حركت به سوي اين هدف درست نيست. اين امر چه علتي دارد؟پاسخ: نخبگان روس دچار تفرقه شدهاند. جناح ليبرال دمكرات بسيار قوي است. اين جناح انتخابات دوماي كشوري را باخت ولي در قوه مجريه نمايندگي قابل توجهي دارد. يكي از پيروان ديدگاههاي غربي ، گرمان گرف وزير توسعه اقتصادي است كه طي 5 سال فعاليت در اين مقام هيچ برنامه فدرال اقتصادي را راهاندازي نكرده است. وي در زمينه هواپيما سازي ، فنآوريهاي بالا و ماشينسازي هيچ كاري نكرده است. فقط مرتباً مي خواهد همه چيز را خصوصيسازي كند زيرا اين روند را تنها وسيله ارتقاي روسيه به سطح جديد اقتصادي محسوب مي كند. يگور گايدار مانند سابق از طريق انستيتوي اقتصاد مرحله انتقالي ، طرحهاي خود را به دولت پيشنهاد مي كند. آناتولي چوبايس از فروش مجتمع «ماشينهاي انرژتيك» به كنسرن آلماني «زيمنس» حمايت مي كند در حالي كه اين مجتمع 60% بخش انرژتيك كشورمان را تأمين مي كند (اين واحد توربين و موتور زيردريايي توليد مي كند). حتي آلمانيها ميفهمند كه اين شركت حساس است .
دولت روسيه حق دارد از فروش آن به خارجيان ممانعت كند. ولي گرف و چوبايس بر فروش اين مجتمع تأكيد مي كنند كه گويا در اين صورت سرمايهگذاران خارجي به روسيه خواهند آمد. آنها فقط وارد بخشهايي خواهند شد كه براي آنها سودآور باشد. فروش يا عدم فروش يك كارخانه بر تصميم آنها اثر نخواهد گذاشت.
در داخل نظام پوتين شخصيتهاي زيادي فعاليت مي كنند كه در حقيقت امر پيرو نظريه يلتسين-گايدار-كوزيرف هستند و بر تبديل روسيه به يكي از اقمار جهان غرب تأكيد مي كنند.سئوال: با كساني كه اين طرز تفكر را از خود نشان مي دهند ، چگونه ميتوان به هدف رسيد؟پاسخ: اين تضاد اصلي تمام سياست پوتين است. هدف درستي انتخاب شده است ولي با اين وزيران توسعه اقتصادي نمي توان استقلال اقتصاد روسيه را تأمين كرد. تفرقه در سيستم اداري كشور موجب از دست دادن رهنمودهاي اخلاقي جامعه ميشود. دو گرايش در اين زمينه وجود دارد. از يك سو تأكيد مي شود كه روسيه بايد هويت فرهنگي خود را حفظ كند و به دستاوردهاي فرهنگ و سنتهاي خود افتخار كند. از سوي ديگر ، ميگويند كه همه ارزشهاي قديمي بايد كنار گذاشته شوند و ارزشهاي جديد طراحي شوند. وقتي كه در رياست كشور درباره راههاي توسعه، وحدت نظر درباره راههاي توسعه كشور وجود ندارد و عدهاي اهداف را تعيين مي كنند و ديگران سياست عملي متفاوتي را دنبال مي كنند ، جامعه دچار تفرقه ميشود. حرف با عمل فرق مي كند. اين تشتت مغزها در روسيه ادامه مييابد و حتي بيش از پيش شدت مييابد.سئوال: يك روشنفكر روس كه دلش براي كشور خود ميسوزد ، مي بيند كه همه تلاش مي كنند ولي «گاري» از جا تكان نميخورد. بالاخره بايد جهت حركت را تعيين كرد. ولي طي پنج سال اخير حركت به سوي ساخت كشور بزرگ و نيرومند شروع نشده است. مردم دست و پاي خود را گم كردهاند.پاسخ: ژنرال دگل در زمان خود اعلام كرده بود: «ما بايد فرانسه بزرگ را بسازيم». وقتي او در سال 1958 رئيس جمهور شد، در فرانسه «نه گوشت بود و نه چغندر». ولي او بسياري از مشكلات را حل كرد و فرانسه نيرومند را به وجود آورد. ما هم بايد انتخاب خود را بكنيم. راه وابستگي به ايالات متحده براي ما قابل قبول نيست زيرا آمريكا اول از همه از ما خواهد خواست كه چچن و شمال قفقاز را رها كنيم. اين امر در مركز روسيه ، در تاتارستان و باشقيرستان پيآمدهاي منفي به دنبال خواهد داشت. آمريكاييها خطرناك بودن اين كار را ميفهمند ولي وسوسه ضعيف كردن روسيه بسيار قوي است. شروع تغييرات در قرقيزستان به خاطر خطر روي كار آمدن اسلامگرايان هم خطرناك بود ولي چقدر دلشان ميخواست يكي از خوديها را به مقام اول كشور بنشانند. ميگويند كه نميتـوان با آمريكا مناقشه كرد. چرا ، مي تـوان! فقط بايد فهميد از مناقشه چه ميخواهي. آمريكا ، قدرت نيرومندي است ولي شكستناپذير نيست. اگر ما به آمريكا وابسته شويم ، وسوسه ويران كردن روسيه چيره خواهد شد. فروپاشي يوگسلاوي موجب كشته شدن 400 هزار نفر شد و 1.5 ميليون نفر آواره شدند. آمريكا و اروپا به فروپاشي يوگسلاوي كمك كردند. آنها مي دانستند كه اين كار خونين خواهد بود ولي نمي توانستند جلوي خود را بگيرند. سئوال: اگر روسيه بخواهد خود را حفظ كند ، ناگزير به مركز مستقل قدرت تبديل مي شود. ولي در اين صورت بايد در همين جهت تلاش كرد. چرا نيروهاي نيرومند مخالف فروپاشي كشور وارد صحنه نميشوند؟پاسخ: اين نيروها وجود دارند. بخش قابل توجه دوماي كشوري ، عدهاي در دولت و در دفتر رياست جمهوري به اين جناح تعلق دارند. پوتين به قدري خود را به انديشه روسيه مستقل و با عزت وابسته كرده است كه طرفداران نظريه وابستگي روسيه به نيروهاي خارجي نمي توانند او را ببخشند. نبرد با ميخاييل خودورکوفسکي همين معني را دارد. طرح « خودورکوفسکي» به معني خريد قدرت و وابسته كردن آن به آمريكاست. اين يك اليگارشي عادي است كه از نظر مالي و سياسي به كشور ديگري وابسته است.سئوال: به نظر ميرسد كه زمامداران و تجار بزرگ به فكر سرنوشت كشور نيستند. حتي سياستمداران ميانهرو ميگويند كه روسيه نميتواند از انقلاب اجتناب كند.پاسخ: در روسيه همه تصميمات اساسي هميشه در مركز گرفته ميشوند. اگر مسكو بفهمد كه ما مي توانيم فقط به عنوان دولت نيرومند به حيات خود ادامه دهيم ، مناطق نيز از اين حركت عمومي حمايت كرده و روشنفكران و دانشجويان الهام خواهند گرفت. براي اجتناب از «انفجار اجتماعي» بايد زندگي كشور را خوب كنترل كرد. مردم مي توانند بدون برنامه سياسي و بدون رهبران به خيابانها بريزند. افراد آرماني انقلاب را تهيه مي بينند ولي معمولا شخصيتهاي ناباب از ثمرات آن استفاده مي كنند. البته ، محافل حاكم وابسته به غرب به تحولات كنترل نشده علاقهمند نيستند زيرا مي توانند قرباني طغيان مردمي شوند. بايد در كشور جوي ايجاد كرد كه محافل حاكم بفهمند كه اگر از روي مواضع ضد ملي فعاليت كنند ، در داخل كشور با مشكلات فراواني روبرو خواهند شد.نخبگان بايد بفهمند كه موظف هستند درآمدها و وضعيت خود را با بهروزي روسيه تطبيق دهند. ولي اگر آنها فقط معيار خارجي را مد نظر دارند ، مشكل خودشان است. بگذار ناراحت نشوند كه جامعه آنها را دوست ندارد. آنها از اين برخورد جامعه اطلاع دارند كه اين وضع ميتواند پيآمدهاي نامطلوبي داشته باشد. در زمان يلتسين همه چيز به هم ريخته بود و من كساني را كه در آن زمان خواستند «شهروند جهان» شوند ، محكوم نميكنم. ولي اكنون بايد اين وضع را سرو سامان بخشيد. آنهايي كه مي خواهند همگام با روسيه حركت كنند ، بايد اين خواست خود را دقيقاً اعلام كنند. ديگران بهتر است كه مهاجرت كنند. در اين زمينه كرملين و رئيس جمهور نقش زيادي دارد زيرا مردم به پوتين اعتماد دارند و از او حمايت گستردهاي مي كنند. پوتين مانند سابق «رئيس جمهور اميد» است و اميدواريم به «رئيس جمهور اميدهاي شكست خورده» تبديل نشود اگر اينطور شود ، هم رئيس جمهور اعتبار خود را از دست خواهد داد و هم اميد به ايجاد روسيه نيرومند و شكوفا نقشه بر آب خواهد گرديد.