تحليلي پيرامون رابطه ايران و آمريكا - تحليلي پيرامون رابطه ايران و آمريكا نسخه متنی

تحليلي پيرامون رابطه ايران و آمريكا

با عرض تشكر از جناب استاد آقاي منوچهر محمدي كه وقت خود را در اختيار ما گذاشتند و فرصتي را به ما دادند كه درباره مسائل رابطه ايران و آمريكا سوالاتي را مطرح كنيم. اجازه مي خواهيم كه اولين سوال را مطرح كنم.

درباره روابط ايران و آمريكا چه عواملي باعث تنش بين اين دو كشور شده است و آيا اين عوامل قبل از انقلاب بوده و يا با پيدايش انقلاب حاصل شده است؟

رابطه ايران و آمريكا تا قبل از كودتاي 28 مرداد رابطه مطلوبي بوده است، به علت اين كه ايراني ها سابقه منفي از استعمار امريكا در ايران نداشتند و هم چنين امريكايي ها در مورد ملي شدن صنعت نفت كمك هاي قابل توجهي در مقابل انگليس، به اين نهضت كردند، كه اين مورد تاييد همه دست اندكاران آن زمان بوده است، از زماني كه آمريكايي ها احساس كردند كه توانسته اند آن حصاري را كه انگليسي ها در ايران كشيده بودند بشكنند و وارد تحولات سياسي اجتماعي ايران بشوند، به فكر اين افتادند كه بتوانند سياست استعماري خود را اعمال كرده و به پيش ببرند كه اولين حركت آن كودتاي بيست و هشت مرداد بود كه با همراهي انگليسي ها و كمك آن ها توانستند نهضت ملي ايران را به شكست بكشانند و با يك كودتا، ديكتاتوري وحشتناك 25 ساله اي را بر ايران حاكم كنند. در عين حال منابع و ذخاير اقتصادي ايران را با فشارهاي خود تحت تصرف درآوردند، با توجه به استراتژيك بودن ايران در منطقه توانستند در جهت خواسته هاي خودشان اهداف سياسي ايران را تحت الشعاع اهداف سياسي خود قرار دهند كه اين اتفاق افتاد و در تمام دوران هم وجود داشت.

در حقيقت سياست ايران در اين بيست و پنج سال، ديكته شده سياست آمريكا بوده است، اعم از دوراني كه وارد پيمان هاي نظامي شديم يا دوران به اصطلاح انقلاب سفيد شاه و يا دوراني كه به عنوان ژاندارم منطقه وارد حوزه هاي فراتر از مرزهاي خودمان شديم و... كه تمام اين ها ديكته شده سياست آمريكا بوده. آمريكا از مردم ايران غافل نبود. همان طوري كه امام (ره) در سال هاي 41 ـ 42 به آن اشاره كردند و مسئله اي كه به احساسات مردم لطمه بسيار زد، ماجراي كاپيتولاسيون بود كه امريكايي ها بر ايران تحميل كردند كه به قول حضرت امام (ره) موجبات نفرت مردم ايران را فراهم كرد.

در جريان انقلاب علي رغم آن كه رژيم كارتر اعلام مي كرد مايل به پيروي و دنبال كردن سياست حقوق بشر است ولي ديديم در ايران با تمام وجود خود از شاه حمايت كردند و زماني هم كه شاه اقدام به كشتار مردم مي كرد، مورد تاييد آمريكايي ها واقع مي شد. بدين ترتيب مسئله تنش بين مردم ايران و آمريكا از 25 سال پيش از انقلاب شروع شد. در زماني كه انقلاب اسلامي به پيروزي رسيد، اين تنش در نظام جمهوري اسلامي هم اثر خود را گذاشت، چرا كه سياست هايي كه آمريكايي ها بعد از انقلاب در پيش گرفتند نوعي استحاله در انقلاب بود كه عمده اميد آن ها به ليبرال ها بود، زيرا در نهضت مشروطه به كمك آنها توانستند نهضت را به شكست برسانند. در اين مورد هم تكيه آنها بر ليبرال ها بود كه بتوانند نهضت را به شكست برسانند كه ملت ايران با اشغال سفارت آمريكا مانع چنين اتفاقي شدند.

آيا مي توان اوج تنش در رابطه ايران و آمريكا را قبل از انقلاب در تلاش آمريكايي ها براي تصويب لايحه كاپيتولاسيون دانست يا خير؟

اگر از لحاظ مردمي بخواهيم بگويم آغاز آن كودتاي 28 مرداد بوده است و كاپيتولاسيون امري بود كه به احساسات مردم لطمه وارد كرد، ماجراي دكتر نيكسون كه شاه او را به عنوان ژاندارم منطقه انتخاب كرده بود و به همين دليل سربازان ايراني مي بايست از منافع امريكا در خارج از مرزها دفاع كنند، دليل ديگري بر منفي بودن روابط حساب مي شود. و ما نقطه اي به عنوان اوج منفي بودن رابطه نداريم. گاهي يك مقدار اختلافاتي بين رژيم شاه و سياست هايي كه آمريكا ايجاد مي كرد، به وجود مي آيد مثل ماجراي كندي. ولي باز بعد از مدتي تفاهم كرده و سياست هاي قبلي را دنبال مي كردند در اين جا مي توان كاپيتولاسيون را به عنوان اين كه احساسات مردم را جريحه دار كرد بر شمرد. ولي نمي توان آن را اوج تنش قرار داد. بلكه اوج تنش بعد از انقلاب بود كه خود انقلاب هم يكي از آن ها است، به دليل اين كه آن ها به شدت از شاه حمايت مي كردند. مثلاً بعد از انقلاب، آمدن ژنرال هايزر، به ايران براي ترتيب يك كودتا بود و مسائل ديگر... اما اگر بخواهيم اوج آن را بعد از انقلاب حساب كنيم، جريان تسخير سفارت آمريكا بود كه خود اشغال ـ في نفسه ـ موجب به اوج رسيدن روابط منفي ايران و آمريكا شد.

اگر مي شود در مورد دكترين نيكسون كه جوانان ما از آن كم تر اطلاع دارند، توضيح بيشتري بدهيد؟

آمريكايي ها بعد از جنگ جهاني دوم، به علت سياست امپرياليستي خودشان در قسمت هاي مختلف دنيا دخالت مي كردند، مثلاً نيرو پياده مي كردند و جنگ مي كردند، مثل كره و ويتنام و.... به مرور زمان به اين فكر افتادند كه چرا سربازان خود را به كشتن بدهند؟ چنان چه در جنگ كره و ويتنام نزديك به صد هزار سرباز آمريكايي كشته شدند، بنابراين وزير خارجه وقت «نيكسون» اعلام داشت: به جاي اين كه ما سربازان خود را به كشتن بدهيم، عواملي را در منطقه تقويت مي كنيم كه آنها به نمايندگي ما منافع ما را در منطقه حفظ كنند، چون احساس مي كردند كه منطقه خاورميانه منطقه بعدي است كه دچار تنش خواهد شد، لذا شاه را به عنوان ژاندارم منطقه يا مجري دكترين نيكسون انتخاب كردند كه شاه به نمايندگي از آمريكا و انگليس منافع آنها را در كل خاورميانه حفظ كنند، و مسئله افزايش قيمت نفت در آن زمان، تامين بودجه اي براي هزينه همين نظريه بود. به علت اين كه اولاً ايران از نظر استراتژيك كشور حايز اهميتي بود و آمريكا و انگليس نفوذ بسيار قوي در اين كشور داشتند و منافع نفتي بسيار خوبي هم داشت، بنابراين آنها ايران را بالقوه قدرت توان مندي ديدند كه اگر بتوانند در آن نفوذ داشته باشند، ژاندارم خوبي خواهد بود و منافع آن ها را به خوبي حفظ خواهد كرد.

در يكي، دو مورد هم از نيروهاي ايران براي حفظ منافع خود استفاده كردند. يكي از آنها منطقه زفاء در عمان بود كه نيروهاي ايراني وارد مبارزه با نيروهاي ملي نهضت ضد شيوخ عرب شدند كه نسبتاً ضربات سختي به آن ها زدند، ولي تلفاتي هم به نيروهاي ايراني وارد شد. دكتر نيكسون ارتش را مجهز به مدرن ترين تجهيزات و تسليحات كرد تا بتواند از منافع آن ها دفاع كند و حتي برنامه اي داشتند كه در مناطق اقيانوس هند و... دولت ايران به عنوان ژاندارم در آن مناطق هم عمل كند.

اين كه فرموديد اوج تنش را در بعد از انقلاب در تسخير لانه جاسوسي مي دانيد، به نظر بنده مي رسد كه ما اين را شروع عكس العمل ايران در برابر آمريكا بدانيم و اوج آن را در طرف داري بي دريغ آمريكا از ضد انقلاب ها و شاه و... بدانيم كه موجب خشم اين ملت شد و به چنين واكنشي كشيده شد. به نظر بنده آيا بهتر نيست كه اوج تنش را ادامه سياست خصمانه آمريكا عليه ايران بدانيم؟ يا نه همان تسخير لانه جاسوسي اوج اين جريان است؟

وقتي شما از اوج تنش ياد مي كنيد، زماني است كه درگيري و خصومت به اوج خود رسيده باشد. در دوره دولت موقت علي رغم وجود اختلافاتي بين نيروهاي انقلاب (حضرت امام (ره)) و آمريكا دولت موقت سعي در اين داشت كه اين اختلاف را تخفيف دهد و نگذارد كه به مرحله تنش برسد، همان طوري كه قبل از 13 آبان سفارت آمريكا اشغال شده بود. ولي دولت موقت از اين كار جلوگيري كرد و نيروهاي تسخير كننده را بيرون كرد و نگذاشت به جاهاي حساس و باريك برسد، بنابراين اگر تنش وجود داشت، عواملي هم بود كه آن تنش را تخفيف دهد مثل دولت موقت، ولي با اشغال سفارت، تنش به اوج خود رسيد و دولت موقت هم سكوت كرد، چرا كه مردم با تمام وجود و توان به سفارت آمريكا ريختند و تظاهرات ضد آمريكايي آن قدر بالا گرفت كه ديگر كسي نمي توانست مقابله كند، حتي بعضي از ليبرال ها مانند بني صدر و قطب زاده و...

علي رغم اين كه مخالف اشغال سفارت بودند، مجبور شدند با موجي كه در جامعه براي مقابله با آمريكا ايجاد شده بود، حركت كنند، مثلاً سخنراني كنند و آمريكا را محكوم نمايند، بنابراين اعتقاد بنده بر اين است كه اشغال سفارت و دوره چهارصد و چهل و چهار روزي گروگان گيري، اوج تنش بوده است و اگر بخواهيم در آن دوره چهارصد و چهل و چهار روزه دوباره اوج تنش را بيان كنيم، مي توانيم حادثه طبس را ذكر كنيم كه به درگيري نظامي و تجاوز آمريكايي منجر شد.

بعد از اينكه مروري داشتيم بر تاريخ تنش ميان ايران و آمريكا، جاي اين سوال است كه چگونه و توسط كدام طرف قطع رابطه محقق شد؟ لطف كنيد در اين مورد توضيحي دهيد.

اساس سياست خارجه جمهوري اسلامي بر اين نبود كه رابطه خود را با دولت ها قطع كند، با توجه به اين كه خيلي از دولت ها را هم قبول ندارد، بلكه حضرت امام (ره) نظر شان اين بود كه ما بايد در تمام دنيا حضور داشته باشيم، بنابراين رابطه بايد برقرار باشد.

به جز دو دولت كه ماهيت و موجوديت آنها كه از لحاظ جمهوري اسلامي خدشه دار بود مثل اسرائيل و آفريقاي جنوبي آن زمان با بقيه دولت ها رابطه داشتيم كه آمريكا يكي از آن ها بود كه با وجود تنش بين دو كشور خواستار قطع رابطه با آن ها نبوديم.

به عنوان مثال ما با عراق هشت سال در حال جنگ بوديم ولي جالب توجه است كه رابطه سياسي و ديپلماتيك ما قطع نشد، بلكه ما در عراق سفارت و كاردار داشتيم. و آنها در تهران سفارت و كاردار داشتند. بنابراين اصل سياست ما بر قطع رابطه نيست. آمريكايي ها وقتي احساس كردند كه ما با آن ها رابطه داريم، به زعم خودشان گمان كردند كه شايد بتوانند با قطع رابطه ضربه اي به اين نظام وارد كنند. اول آمريكايي ها بودند كه در مقابل اشغال سفارتشان اقدام به قطع رابطه با ايران كردند، به اميد اين كه انقلاب ما در مقابل اين كار عقب نشيني خواهد كرد كه حضرت امام در مقابل فرمودند كه ما رابطه با آمريكا را مي خواهيم چه كنيم؟ در نتيجه آنها بودند كه اول قطع رابطه كردند.

اصولاً بايد در نظر داشت در زمان حاضر هم اگر مسئله ارتباط ايران و آمريكا مطرح است، اين آمريكايي ها هستند كه مسئله برقراري ارتباط را مرتبط به نوعي تفاهم دوستي و يك سري پيش رفت ها مي دانند، و الا با آمريكا همانند انگليس و آفريقاي جنوبي كه تحولي در آن انجام شد، مي شد رابطه اي برقرار كرد و اين آمريكايي ها بودند كه مسئله رابطه سياسي و ديپلماتيك را آن چنان بزرگ و مهم جلوه دادند كه باعث ايجاد مشكل در انجام مذاكره بين ايران و آمريكا شد. آمريكا شروطي را براي مذاكره مطرح مي كند كه طبيعتاً نظامي كه با انقلاب مردمي سركار آمده هيچ وقت به خود اجازه نمي دهد كه شروط دولت ديگري كه سياست استكباري داشته و دارد را بپذيرد.

با توجه به گذشت بيست و دو سال از پيروزي انقلاب، در زمان حاضر بعضي ها معتقدند كه با تسخير لانه جاسوسي، ظلم 25 ساله آمريكا به ايران تلافي شد و در زمان حاضر نبايد دشمني با او ادامه پيدا كند. نظر شما در اين رابطه چيست؟

قبل از اين كه جواب سوال شما را بدهم، دو نكته را مطرح مي كنم: 1. طراحان اين مطالب و سوالات از يك ديدگاه خاصي به اين مطلب نگاه مي كنند كه با بينش اسلامي ما هم خواني ندارد. اغلب آن ها كساني هستند كه انقلاب را از بنياد قبول ندارند و يا به نوعي در آن ها استحاله به وجود آمده كه نسبت به آن چه كه انجام داده اند يا انجام شده، پشيمان هستند كه بيش تر ليبرال ها اين مواضع را دارند، بنابراين طبيعي است كه اين گونه سوالات و اظهار نظر ها را داشته باشند. 2. به جاي اين كه به مسائل كلان توجه كنند،‌ به مسائل ريز مي پردازند كه اين مسائل ريز را تحت يك قالب سياسي درآورده اند تا در كنار مسائل كلان ديده نشود، به عنوان مثال اين كه مي گويند: با تسخير سفارت، جبران ظلم بيست و پنج ساله آمريكا شده است، از بنياد اشتباه است،‌ چرا كه اصلاً در اين زمينه بحث انتقام جويي مطرح نيست، بلكه تضادي است كه بين سياست استكباري آمريكا در گذشته و حال و حتي آينده و بين سياست ايران وجود دارد.

چرا كه جمهوري اسلامي ايران كه خود حامي مستضعفين و مسلمانان جهان مي داند،‌ يك سياست را دنبال مي كند و آمريكا كه خود را ابرقدرتي مي داند كه داراي منافع زيادي در سراسر جهان است كه آنها هم يك سياست دارند و در حقيقت اين دو در اصطكاك هستند. اين سوال كه آيا انتقام گرفته شده يا نه؟

بي ربط نيست، چرا كه سياست استكباري آمريكا بعد از اشغال لانه جاسوسي تغيير نكرده است، بلكه همه تلاش او اين است كه بتواند اين خوي استكباري خود را حفظ كند، مثلاً در زمان حاضر در كشور فلسطين كه جوانان مسلمان به خاك و خون كشيده مي شوند، آمريكايي ها چه قدر براي آنها دل سوزانده اند؟ برعكس، با تمام توان براي سركوب آنها به اسراييل كمك هم مي كنند، در صورتي كه سياست ايران برعكس اين است و كاملاً با اين سياست در تضاد است، بنابراين سوال بي جايي است، درست است كه اشغال سفارت آمريكا عكس العملي در مقابل حقايق سياست هاي گذشته آمريكا است ولي يك حركت بازدارنده اي بود كه سفارت آمريكا ديگر لانه فساد و جاسوسي و... نشود.

اگر اسناد كودتاي 28 مرداد را كه اخيراً خود آمريكايي ها منتشر كردند بخوانيد، خواهيد ديد كه مركز فرماندهي كودتا خود سفارت آمريكا بوده است و در آن جا تمام اين برنامه ها طرح ريزي مي شود و در زمان حاضر هم مي بينيم كه آمريكا هم چنان به سياست خصمانه خود ادامه مي دهد.

ديده مي شود كه در مطبوعات مي نويسند كه اقدام ايران جهت تسخير سفارت آمريكا يك حركت دور از تعقل، تامل، مسئوليت و سرشار از غوغاگري و جهالت بوده است و كسي را ياراي دم زدن از مخالفت با آن نبود. نظر حضرت عالي در اين مورد جيست؟

البته اين طبيعي است، زيرا كساني كه اين مطالب را مطرح مي كنند، از تسخير سفارت آمريكا ضربه سختي خورده اند و دوستان و ياران آمريكا مي باشند، حتي معتقدند كه ما بايد با آمريكا رابطه صميمي و دوستانه داشته باشيم و اگر تحميلاتي بر ما كرد، ما آنها را بپذيريم. حرف آن ها از ديدگاه آنها درست است اما اگر از ديدگاه شخصي كه معتقد به انقلاب اسلامي است نگاه كنيم، مي بينيم كه اشغال لانه جاسوسي ضربه سختي بود به خود ليبراليسم و يك پيروزي بزرگ بود براي انقلاب اسلامي و به تعبير حضرت امام، انقلاب دوم بود.

واقعيت هم اين است كه اگر سفارت آمريكا اشغال نشده بود، ما هنوز گرفتار حاكميت ليبرال ها بوديم و حركت استحاله آميزي كه از دولت موقت شروع شده بود، جاي محكمي براي خود پيدا مي كرد و همان ضربه اي كه در مشروطه و انقلاب نفت خورديم دوباره در اين جا مي خورديم، بنابراين در مجموع مي توان گفت كه يك موهبت الهي بود، زيرا كه دانشجوياني كه ريختند آن جا را گرفتند خودشان هم نمي دانستند كه چهارصد و چهل و چهار روز در آن جا مي مانند، بلكه هدف آنها عكس العملي بود در برابر اين مسئله كه آمريكا شاه را پذيرفته و يا بازرگان با برژنفسكي (وزير امور خارجه وقت آمريكا) ديدار كرده است، ولي وقتي كه به آن جا ريختند، حضرت امام (ره) فرمود: خوب جايي را گرفتيد، محكم نگه داريد كه از دست ندهيد.

بعد هم اسنادي كه از آن جا كشف شد، ضربه فوق العاده سختي به آمريكايي ها زد و كل سيستم و شبكه آمريكا را در منطقه خاورميانه به هم ريخت و بسياري از چهره هايي كه در سطوح بالاي جمهوري اسلامي مثل رياست جمهوري نفوذ كرده بودند، فاش شدند، مثل بني صدر كه معلوم شد در سفارت آمريكا پرونده دارد و ماهانه هزار دلار حقوق مي گيرد و اين نعمت عظيمي بود براي انقلاب ما كه به وسيله آن، انقلاب ما واكسينه شد، اما اگر بخواهيم از ديدگاه ليبرال ها نگاه كنيم، ضربه بسيار سختي بود و مدت بيست سال آنها را از صحنه خارج كرد كه بخشي از آنها مجبور شدند به جاسوسي بپردازند و بخشي نيز عمليات كودتا در حد انتحاري انجام دهند. و مردم شناختند كه ليبرال ها چه كساني بودند و بر خلاف ادعاي خود، ملي هم نبودند.

مسئله سفارت و تسخير لانه جاسوسي در بعد حقوقي سوالي را در ذهن حقوق دانان مطرح مي كند كه اين كار يك عمل خلاف ديپلماسي و حقوق بين الملل است، لذا جايگاهي در حقوق ندارد و نبايد به رسميت شناخته شود. اگر شما از لحاظ حقوقي نسبت به اين مسئله نظري داريد بفرماييد؟

اولاً حقوق بين الملل ساخته و پرداخته غربي ها است و طوري حقوق بين الملل را تدوين كرده اند كه تداوم حاكميت آنها را بر سراسر جهان حفظ كند، به عنوان مثال، سفارت يك كشور در كشور ديگر به عنوان سرزمين آن كشور است، بنابراين نيروهاي ملي آن كشور حق داخل شدن در آن سرزمين را ندارند، اين قانون براي سفارت يك كشور جهان سومي در آمريكا و واشنگتن چه خاصيتي دارد؟ هيچ، اما براي يك كشور ابرقدرتي مثل آمريكا كه سفارتش در يك كشور جهان سوم است، فوق العاده اهميت دارد، زيرا عدم دخول مردم آن كشور به سفارت، به آن كشور اين امكان را مي دهد كه عليه آن كشور جهان سومي هر كاري كه بخواهد انجام دهد. در حقوق بين الملل، سفارت خانه براي كارهاي ديپلماتيك است، نه اعمال جنايت كارانه و توطئه آميز و كودتايي در يك كشور.

وقتي كه محرز و مسلم شد كه آمريكا از اين محل و روابط ديپلماتيك سوء استفاده كرده، در حقيقت نفض حقوق بين الملل كرده است، پس اگر دولتي در يك كشور امتيازاتي كه در اختيار او قرار داده اند سوء استفاده كند، مثلاً در آن كشور قاچاق مواد مخدر كند و يا عليه آن دولت كودتا كند، كار خلافي انجام داده است،‌ و اين مسئله در حقوق بين الملل جواب داده شده است، يعني سفارتي كه مورد سوء استفاده قرار مي گيرد، ديگر مصونيت قبلي را از لحاظ بين المللي دارا نيست.

در حقوق بين الملل به آن كشوري كه در آن كشور، سفارت كشور ديگر مورد سوء استفاده قرار گرفته است، اين اجازه را نداده اند كه آن را تسخير كنند، بلكه مي توانند از راه هاي قانوني تقاضاي تعطيل كردن سفارت را بدهند.

اين درست است اما بحث بنده در اين جا اين است كه اول چه كسي نقض كرده است كه اين نقض را اول آمريكايي ها انجام دادند و همه‌ دولت هاي امپرياليستي معمولاً، در كشورهاي جهان سوم اين سوء استفاده را در سفارت خود دارند، مثلاً در گذشته دور، ليست نمايندگان مجلس كه مي بايست انتخاب مي شدند، از سفارت آمريكا و انگليس در مي آمد. مسئله بعد اين است كه ما مسئله تسخير سفارت آمريكا را جداي از خود انقلاب نمي دانيم. بلكه جزء لاينفك انقلاب است.

حال بايد پرسيد آيا انقلاب در حقوق بين الملل به رسميت شناخته شده است؟ در صورتي كه اين چنين نيست، چون خود انقلاب يك حركت غير قانوني است و اين قانون درست است، زيرا هيچ دولتي و نظامي يك انقلاب را در قاموس ملي و بين المللي به رسميت نمي شناسد. بدين ترتيب، ما اشغال سفارت را جزء لاينفك انقلاب مي دانيم. همان طور كه انقلاب به ثمر رسيد و جا افتاد، اشغال سفارت هم يك انقلاب دوم بود و در قاموس بين الملل و روابط بين كشورها اين حركت قابل تجزيه و تحليل نيست، بلكه اين را بايد در قالب كل انقلاب ديد، يعني انقلاب ما يك عصيان و طغيان بود عليه نظام استكباري و تسخير سفارت هم در همين راستا انجام گرفت. آيا كشتن يك آمريكايي در كشور ديگر در قاموس بين الملل پذيرفته شده است؟

خير،‌ اما در كشور ما، به دليل بغض و كينه اي كه مردم نسبت به اين ها داشتند، چندين آمريكايي ترور شدند. حركت خودجوش مردمي را نمي شود در قالب موازين بين المللي تجزيه و تحليل كرد، بلكه بايد در قالب خود انقلاب تحليل شود، يعني انقلاب حركتي بود براي براندازي استكبار و ظلم كه تسخير سفارت را هم بايد در همين قالب تحليل كرد.

بعضي ها سعي بر اين دارند كه القا كنند تنش ميان ايران و آمريكا را زاويه برخورد ايدئولوژيك است و معتقدند كه ما بايد بر مبناي منافع ملي فكر كنيم و مبناي كار نبايد ايدئولوژي باشد. مي خواستم بپرسم كه مبناي استمرار قطع رابطه با آمريكا را شما در منافع ملي مي دانيد يا در منافع ايدئولوژيك؟ بر فرض اين كه اصلاً ما ايدئولوژي اسلامي نداشتيم و فقط به عرف بين المللي و عدالت و اخلاق انساني فكر مي كرديم و تلاش آمريكا را در منطقه كه عليه منافع ملي ما است در نظر مي گرفتيم، آيا باز هم مي توانستيم بر قطع رابطه استمرار داشته باشيم يا نه، اين عمل فقط جنبه ايدئولوژيك دارد؟

اولاً منافع ملي و ايدئولوژي بايد تعريف شود كه آيا ايدئولوژي جزئي از منافع ملي است يا خير؟ در بسياري از كشورهايي كه نظام آنها، نظام ايدئولوژيك است، اين حقيقت وجود دارد و منافع ملي طوري تبيين مي شد كه در برگيرنده ايدئولوژي آن ها هم مي شد. در غرب منافع ملي را محدود بر ايدئولوژي ناسيوناليستي مي كنند. وقتي كه مي گويند امنيت و رفاه و عِرض و حقوق ملي، اين خود يك ايدئولوژي است. كلمه ملي كه به كار مي برند به معناي ايدئولوژي است، يعني اين كه ما بر اساس ايدئولوژي خودمان، منافع ملت خودمان را بر منافع ديگر ترجيح مي دهيم، بنابراين تعريف، منافع ملي نمي تواند جداي از ايدئولوژي باشد، مثلاً براي كشوري مثل نابلس كه پان عربيسم در آن مطرح مي شود، اين حركت وسيع تر ديده مي شود، يعني‌ همه عرب هايي كه در سراسر دنيا زندگي مي كنند، در برگيرنده اين تعريف منافع ملي هستند.

در پان تركيسم نيز ترك ها اينگونه هستند، يا در اتحاد جماهير شوروي پرولتاريا را شامل مي شد. و در انقلاب اسلامي، به عنوان تعريفي كه دنبال نظام هست «جمهوري اسلامي» كليه مسلمان ها را در بر مي گيرد، هر تعريفي كه شود، استقلال و حاكميت ملي در هر نظامي باشد اساس توجه آن نظام است و تعصب بر اين دو مقوله دارند، خواه ايدئولوژي آن نظام فراملي باشد يا درون ملي و اين تعريف براي كشورهايي كه از لحاظ نظامي و...

ضعيف تر هستند، اهميت بيشتري دارد. آمريكايي ها و امپرياليسم اين دو مقوله را خدشه دار كرده بودند، بله،‌ ما از لحاظ ايدئولوژي هم با آمريكا درگير هستيم ولي اگر اين ايدئولوژي هم نبود براي هر ايراني و نظام انقلابي كه مي خواهد مستقل باشد «كه استقلال حاكميت ملي در آن شرط شده است» مقابله با آمريكا يك اصل قلمداد مي شود، به همين دليل مي بينيم كه آمريكا منفورترين نظام ها در تمام دنيا است،‌ به طوري كه جرات نمي كنند در بعضي از كشورها در خيابان ها قدم بزنند، مثل برخوردي كه در اندونزي با آمريكايي ها صورت گرفت، ‌چرا كه سفير آنها برخورد توهين آميزي با ملت آن كشور داشت و چنان با او مقابله شد كه مجبور به فرار از آن كشور شد.

در صورتي كه اين كشور مبتني بر يك نظام ايدئولوژيك نيست. بنابراين كساني كه اعتقاد به استقلال و حاكميت ملي نداشته باشند و معتقد باشند كه ما بايد با تكيه به غرب و آمريكا زندگي خودمان را ادامه دهيم، اين ها عاشق آمريكا هستند. براي آن ها آمريكا بهشت موعود است و باور ندارند كه مي توان در مقابل آمريكا ايستاد و زندگي خوبي هم كرد. بنده معتقدم كه از لحاظ ايدئولوژي اختلافات اساسي داريم،‌ چرا كه اگر ايدئولوژي ما نبود، يقيناً امكان سازش ما با آمريكا بيشتر بود. همان طور كه ديده مي شود، كشورهايي كه ايدئولوژي مادي داشتند ـ مثل سازمان آزادي بخش فلسطين ـ با آمريكا سازش كرده اند. ايدئولوژي ما باعث مي شود كه خيلي وسيع تر و مقتدرانه با آن ها برخورد كنيم.

بعضي ها معتقدند ريشه جنگ هشت ساله بين ايران و عراق، اشغال لانه جاسوسي بوده است، آيا شما اين نظر را قبول داريد؟ تحليل شما در مورد ريشه تحقق جنگ چيست؟

همه اقداماتي كه بر ضد جمهوري اسلامي انجام شده است اعم از شورش هاي محلي، كودتا و جنگ هشت ساله جزئي از برنامه هاي استكبار بر ضد نظام اسلامي بوده است، آنان زماني كه مايوس شدند كه از طريق سياسي «به خصوص به وسيله ليبرال ها» نمي توانند به نتيجه برسند، اقدام به حمله نظامي كردند. اگر انقلاب هاي موفق دنيا مورد مطالعه قرار گيرد، همه آنها بدون استثناء يك جنگ خارجي داشته اند، مثل انقلاب فرانسه، چين،‌كوبا و... و اگر از ديدگاه خردگرايي نگاه كنيم و خودمان را جاي دشمن قرار دهيم، مي بينيم كه به وسيله يك انقلاب، تمام منافع آينده ما در خطر است. چون بر اساس تئوري دومينو معتقد بودند كه اگر جلوي انقلابي گرفته نشود، به ساير كشورها هم سرايت مي كند، بنابراين جلوگيري مي كردند و به صراحت گفته بودند كه بعد از انقلاب ايران،‌ نوبت انقلاب عراق است و... و ديگر شيوخ خليج فارس امكان مقابله با انقلاب ها را ندارند.

البته از يك نظر، حرف اين آقايان درست است، زيرا كه اگر لانه جاسوسي اشغال نمي شد و ليبرال ها هم چنان حاكم بودند،‌ اميد اين كه جمهوري اسلامي را از راه هاي سياسي به سازش بكشانند خيلي زياد بود. ولي چون ليبرال ها حذف شدند در نتيجه اميدي به اين كه خواسته هاي خودشان را از طريق سياسي به دست آورند نداشتند. به همين دليل عراق را تشويق به جنگ با ايران كردند، بنابراين بايد بپذيريم كه از لحاظ تئوري، جنگ تحميلي هم جزئي از برنامه هاي ترديد ناپذير دشمنان انقلاب براي برگرداندن شرايط گذشته بوده است كه معمولاً تمام آن ها شكست خورده است.

بنده يادم هست در زماني كه عراق جنگ را عليه ايران شروع كرد، روزمانه واشنگتن پست مقاله اي نوشت با عنوان «هرگز به يك انقلاب حمله نكنيد» زيرا يك جنگ خارجي موجب انسجام بيش تر آن جامعه خواهد شد، مثلاً در جنگ هايي كه عليه انقلاب فرانسه صورت گرفت،‌آن چنان مردم فرانسه منسجم شدند كه به جهان گشايي پرداختند. در انقلاب روسيه هم مردم و حتي افسران نظامي هم به كمك بلشويك ها و كمونيست ها آمدند و با هم منسجم گشته و دشمن را شكست دادند. در جنگ هاي ديگر مثل جنگ خليج خوك ها و... هم همين طور بوده است. با اين كه بارها شكست خوردند، باز هم اين تئوري را تكرار كردند، مثلاً در ماجراي طبس تنها آزادي گروگان ها هدف نبود بلكه هدف سقوط كل نظام بود. برنامه هاي آنها به ترتيب بود. اول از طريق سياسي، بعد از طريق براندازي و كودتا و بعد هم جنگ. به نظر بنده اگر سفارت اشغال نمي شد و آمريكايي ها از طريق سياسي به اهداف خود نمي رسيدند باز هم جنگ بر ما تحميل مي شد.

شما قطع رابطه با امريكا را، در جايگاه بين المللي ايران و نفوذي كه مي توانيم در دنيا داشته باشيم چگونه ارزيابي مي كنيد؟ زيرا بعضي ها معتقدند كه قطع رابطه با آمريكا ما را در دنيا ذليل كرده و اروپا بر ما مسلط شده است كه خواست اسرائيل نيز همين است و اين امر به ضرر منافع ملي ما مي شود. پس ايجاد رابطه فوري ضروري است.

اگر مي شود در اين رابطه توضيح دهيد؟

اين گفته افراد مفلوكي است كه عشق آمريكا را در دل دارند و آمريكا را قدرت مافوق تصوري مي بييند كه اگر آمريكا نبود هيچ چيز نبود. اين طرز تفكر بسيار ذليلانه است، زيرا مي بينيم كه جمهوري اسلامي ايران به دليل مقابله اي كه با آمريكا كرد در دنيا يك جايگاه و احترام خاصي پيدا كرده است، مثلاً در سفري كه مقام معظم رهبري به آفريقا داشتند، به ايشان گفته بودند كه ما از آمريكا مي ترسيم، شما چگونه نمي ترسيد؟ براي ما خيلي عجيب است كه شما در مقابل يك قدرت بزرگي ايستاده ايد و آن ها نمي توانند به شما صدمه اي بزنند. بنابراين، جايگاه معنوي ما فوق العاده در دنيا حتي در ميان دولت هاي غربي غير آمريكا بالا رفته است و جالب است بدانيد كه غربي ها به خصوص اروپايي ها، در زماني كه شرايط دو قطبي حاكم بود و غربي ها مجبور بودند از آمريكا تبعيت كنند، از اين روند خيلي ناراحت بوده و علاقه مند بودند كه بتوانند مستقل برخورد كنند، اما الان اروپا رابطه خود را از آمريكا از لحاظ اقتصادي و نظامي و...

جدا مي كند و آمريكا از اين جريان خيلي ناراحت است. و در مورد اين كه ادعا كرده كه اروپا را بر ما مسلط كرد، بايد بگوييم كه ما در اروپا يك مجموعه منسجم و به هم پيوسته نداريم بلكه اروپا تشكيل شده از تعداد قابل توجهي از دولت هاست كه اين دولت ها بازيگران مستقلي در نظام بين الملل هستند و ما با همه اين ها رابطه داريم و به راحتي مي توانيم اگر يكي از آن ها با ما مشكل پيدا كرد با ديگري رابطه برقرار كنيم.

اروپايي ها در يك چيز با هم مشتركند و آن نگران بودن از سلطه جويي آمريكا است. بدين ترتيب ما نياز داريم نفت خود را بفروشيم و تكنولوژي پيدا كنيم. پس طبيعي است اگر نمي خواهيم با آمريكا رابطه برقرار كنيم، به دليل سلطه جويي او و وضع كردن قوانين غير قابل تحمل، به سراغ اروپايي ها و ژاپن و يا كشورهاي ديگر مي رويم و اگر سفارت آمريكا در ايران به دليل كودتا تسخير شد، در عوض اروپايي ها بيش از بيست سفارت در تهران دارند، كه هر كدام في نفسه مستقل عمل مي كنند و برخورد ما با بعضي از آن ها متفاوت با بعضي ديگر است، مثلاً رابطه اي كه ما با ايتاليا داريم متفاوت است با رابطه ما با انگليس. و اين ما هستيم كه معين مي كنيم كه به هر كشور در زمينه هاي تجاري، فرهنگي، سياسي و اقتصادي چه قدر ميدان بدهيم و در كجا روابط خود را كم تر كنيم. اگر ادعا كرده اند كه ما سلطه اروپا را پذيرفته ايم، چه طور در ماجراي سلمان رشدي همه آن ها قهر مي كنند و مي روند و بعد بدون اين كه كوچكترين تغيير در سياست ايران پيدا شود، آن ها ذليلانه بر مي گردند.

و جالب تر از آن، جريان ميكونوس است كه دوباره قهر مي كنند و مي روند و وقتي كه دوباره خواستند برگردند، ما تعيين مي كنيم كه چه كسي برگردد و چه كسي بر نگردد كه مقام معظم رهبري فرمودند، آلمان آخر از همه بيايد. پس معلوم شد كه ما در مقابل اروپا كاملاً با عزت و مستقل برخورد كرده و اصلاً اجازه سلطه اي به آن ها نداده ايم. و اين اروپا است كه به ما احتياج دارد، زيرا در بين اين كشورهاي نفت خيز تنها كشوري كه زير سلطه آمريكا نيست، ايران است و اروپا از اين جريان خيلي خوشحال است، زيرا اگر بخواهد از كشورهاي عربي نفت بگيرد، مي بايست از كانال آمريكا وارد شود، و در بسياري از مذاكرات خصوصي و ديپلماتيك كشورهاي اروپايي خوشحالي خود را ابراز داشته اند.

بعضي ها اين طور ادعا كرده اند كه مشكلات اقتصادي ايران، ‌ناشي از قطع رابطه با آمريكا است و در برخي روزنامه ها نوشته اند كه رابطه با آمريكا ضرورت دارد، زيرا در آن صورت هم وضع اقتصادي مردم بهبود مي يابد و هم راه براي تبليغ اسلام باز مي شود. و بعضي ديگر ادعا كرده اند كه قطع رابطه با آمريكا، ملت ايران را سالانه متحمل ميلياردها دلار خسارت مي كند و مي گويند كه بهتر است عاقلانه فكر كنيم و خود را از اين محروميت نجات دهيم.

شما نظر خودتان را در مورد قطع رابطه و ارتباط آن را با رفع مشكلات اقتصادي بيان بفرماييد و آيا اگر ما رابطه برقرار كنيم، مي توانيم اميد داشته باشيم كه مشكلات اقتصادي ما حل شود؟

اين هم يكي ديگر از آن حرف هاي احمقانه و بدون سند و دليل است. كساني كه اين حرف را مي زنند بايد نشان دهند كه كدام دولت جهان سوم با آمريكا رابطه مستقل برقرار كرده و مشكلات اقتصادي اش برطرف گشته است. بعضي از دولت ها در حقيقت مستعمره آمريكا شده اند، مثلاً در كره جنوبي و تايوان تمام سلطه آمريكا وجود دارد و آن ها جزئي از اقتصاد آمريكا شده اند. آمريكايي ها براي راضي نگه داشتن اين دو كشور، يك كمك مختصري هم به آن ها مي كردند، ولي وابستگي اين دو به آمريكا يك وابستگي مطلق بود، يعني هيچ وقت دولت كره جنوبي و تايوان نمي توانند سياستي را اتخاذ كنند كه غير از سياست آمريكا باشد. و وقتي شير رابطه اقتصادي آمريكا با اين دولت ها قطع شود، بلاي اسفناكي كه بر سر اندونزي و مالزي آمد بر سر اين دو هم مي آيد، زيرا ديگر از مخزن، تزريق به پايين نمي شود و اين طور نيست كه آمريكايي ها به راحتي پول خود را در جايي هزينه كنند. در مقابل هر يك دلار اگر ده دلار بهره برداري نكنند، امكان ندارد كه در آن محل سرمايه گذاري كنند، مثلاً بعد از آن كه اتحاد جماهير شوروي از هم پاشيد، آقاي يلتسين كه در يك كشور مقروض بود اميدوار بود كه با دست برداشتن از ايدئولوژي خودش، آمريكايي ها كمك زيادي به آن ها كرده و مسائل اقتصادي آن كشور حل و فصل كنند، ولي مشاهده مي كنيم كه نه تنها كمك نكردند بلكه آنها را زير پاي خود له كردند و هر روز توقعات آمريكايي ها بالاتر مي رفت چنانچه برژنفسكي در يك مصاحبه گفته بود كه تجزيه جماهير شوروي به هفده كشور كافي نيست بلكه بايد كمك كنيم كه بيش از اين از هم بپاشد تا ديگر امپراتوري و ابرقدرتي به وجود نيايد. پس آمريكا هيچ وقت بي خود در يك كشور سرمايه گذاري نمي كند.

مخصوصاً در كشوري مثل كشور ما كه داراي منابع نفت و ذخاير عظيمي است، بلكه آن ها چه در زمان شاه و چه بعد، تلاش شان اين بود كه اين كشور را از منبعي كه مي تواند نوعي استقلال در تصميم گيري بدهد محروم كنند. قبل از انقلاب، آمريكا برنامه اي براي ايران داشت كه روزانه هشت ميليون بشكه نفت استخراج كند به طوري كه ايران در سال 1992 جزء صادر كنندگان نفت نباشد، ‌يعني آنها به فكر خودشان بودند كه از منابع اين كشور استفاده كنند و الان هم عيناً همين كار را در عربستان انجام مي دهند.

كشوري با دوازده ميليون جمعيت چه نيازي دارد كه روزي هشت ميليون بشكه نفت توليد كند؟ بلكه آمريكايي ها با خود مي گويند كه از اين ها استفاده كنيم تا حدي كه گرسنه و بدبخت و مفلوك بشوند كه آن وقت دست نياز به طرف ما دراز كنند و ما به صورت ارباب رعيت با آن ها برخورد مي كنيم. پس معلوم شد كه اين حرف اصلا درست نيست. اگر ما زمان شاه كشور خودمان را نگاه كنيم و با كشوري مثل تركيه كه رابطه اي با آمريكا دارد مقايسه كنيم، مي فهميم كه آمريكايي ها بي خود در جايي ميلياردها دلار سرمايه گذاري نمي كنند، مگر اين كه چند برابر از آن سود ببرند.

اگر ممكن است در خصوص كشورهايي مثل تركيه مطلب را عيني تر توضيح دهيد، زيرا براي برخي اين مطلب كه كشوري مثل تركيه نيز از نظر اقتصادي ضعيف باشد، قابل پذيرش و باور نيست؟

تركيه در حال حاضر كشور فقيري است كه بيش از صد و ده ميليارد دلار بدهي هاي خارجي دارد و هرگز بودجه‌ اين دولت بدون كمك خارجي نمي تواند كافي باشد و تحميل هايي كه بر اين دولت مي شود ناشي از مسئله اقتصادي و وابستگي اش به آمريكا مي باشد. اين كه تركيه با داشتن جمعيت بسياري مسلمان، به اسرائيل پايگاه نظامي مي دهد و رابطه برقرار مي كند،‌ ناشي از اين مسئله است، زيرا اگر اين كار را نكند وضعيت اقتصادي اش در هم ريخته مي شود. مصر هم همين گونه مي باشد كه اين دو، دو كشور بزرگ مسلمان نشين هستند كه از لحاظ رفاه اقتصادي حتي از ما هم عقب تر هستند، مثلاً آب آشاميدني مردم با بطري تهيه مي شود و ارزش پول تركيه شش برابر پايين تر از پول ما است.

يا در عربستان با آن سرمايه‌ عظيم نفت، آن چنان سياست وابسته اي دارد كه گاهي مجبور مي شود با كمبود بودجه تامين كند و اين به خاطر آن است كه برنامه‌ اقتصادي آن ها، روي برنامه ملي تنظيم نمي شود، مثلاً ارتش آمريكا نياز به يك وسيله نظامي دارد و پول هم ندارد. قبل از اين كه اين وسيله نظامي را سفارش بدهد، دولت هايي مثل عربستان را مجبور مي كند كه آن وسيله‌ را از قبل خريداري كند. همين كار را با شاه هم كرد: مثلاً اف 16 را قبل اين كه ارتش آمريكا سفارش بدهد، ايران خريداري كرده بود. دولت هاي فقيري مثل مصر و تركيه با كمك هاي اقتصادي وابسته تر شده اند و از لحاظ نظامي و سياسي ناچارند كه از سياست هاي آمريكا تبعيت كنند.

اعتقاد بنده بر اين است كه آمريكا با تحريم هاي اقتصادي كه عليه ما وضع كرد، دست به حماقت زد و اين خود نعمتي بود بر ما، زيرا اگر اين كار را نكرده بود با توجه به وابستگي شديد ما قبل از انقلاب هم چنان رغبت داشتيم كه رابطه برقرار كنيم و به اين موقعيت نمي رسيديم، ولي اين تحريم هاي اقتصادي و نظامي كمك كرد كه اين مملكت يك صنعت مستقلي داشته باشد. «چه صنايع نظامي كه در زمان جنگ به وجود آمد و چه بعد از آن» ما واقعاً موفق عمل كرديم مثلاً سيستم تعميراتي و ساخت قطعات يدكي در صنايع نظامي ما در دنيا بي نظير است، به دليل اين كه در دنيا به خيلي از چيزها به دليل اين كه برايشان تامين مي شد نياز نداشتند و به همين علت اقدام به ساخت آن نمي كردند اما ما مجبور شديم كه مشابه سازي كنيم و بنده در يكي از مصاحبه هايي كه با آمريكايي ها داشتم گفتم كه شما با اين كارتان حماقت كرديد و اين تحريم ها نعمتي بود براي ما كه امروز با گذشت بيست و دو سال از انقلاب، كشور ما از لحاظ صنعت يك صنعت مستقلي دارد، مثلاً قبل از انقلاب همه چيز صنايع مونتاژي كه ما داشتيم همه چيزش وابسته بود.

حتي كاديلاك ايراني هم مي ساختيم. بنده يادم است كه در زمان طاغوت يك تراكتور بسيار قدرت مندي را ديدم كه روي آن نوشته شده بود ساخت ايران. از تكنسين آن پرسيدم كه چه چيز اين ساخت ايران است؟ جواب داد: آب راديات و باد لاستيك هايش. و بعد قسم خورد كه حتي اين آرمي كه نوشته ساخت ايران، همين از خارج وارد شده است. اما امروز تا حدي رفته ايم كه توانسته ايم به صنعت خودكفايي برسيم.

بعضي ها معتقدند اگر رابطه ايران با آمريكا برقرار شود، باعث مي شود كه اسلام در غرب و آمريكا بيش تر تاثير بگذارد. نظر شما در اين باره چيست و آيا واقعيت دارد و ما براي تبليغ در آمريكا مشكلي داريم؟

بنده گفتم كه خود رابطه با آمريكا في نفسه چيز منفي اي نيست و ما با آمريكا قهر نكرده ايم بلكه او قهر كرده است، منتها رابطه با آمريكا را به چه بهايي مي خواهيم برقرار كنيم؟ آمريكايي ها برقراري رابطه را با يك سري شروط و عدول از سياست هاي انقلابي و كلان ملي قبول دارند، به عنوان مثال مي گويند: در ايران بايد حقوق بشر رعايت شود.

«البته در همين هم دروغ مي گويند» و منظور آنها از حقوق بشر باز شدن كاواره ها و بي حجاب بودن زن ها و آزاد بودن خوردن مشروب است. شرط بعدي آنان، عدم حمايت از تروريسم كه مصداق آن را حزب الله لبنان و فلسطين معرفي مي كنند. شرط سوم عدم مخالفت با قرارداد اعراب و اسرائيل است، يعني قبول كنيم كه عرفات سرنوشت مردم فلسطين را به دست اسرائيلي ها داده است. چهارم، عدم دسترسي به سلاح هاي هسته اي و مجموعه‌ اين چهار چيز يعني عدول كامل از سياست هاي ملي و انقلابي جمهوري اسلامي. اگر آمريكا بگويد كه رابطه برقرار باشد، به اين صورت كه اين شروط نباشد و دو طرف سفارت داشته باشند و به هم احترام بگذارند، حرف ديگري است، اما آمريكايي ها اين را نمي خواهند بلكه چيزي كه آنها مي خواهند در حقيقت عدول و توبه از تمام معيارها و اصول اسلامي است.

داشتن سفارت در هر كشوري جزء سياست هاي جمهوري اسلامي است، ولي از اين لحاظ، ضرر زيادي هم نكرده ايم، زيرا در حال حاظر ايران در نيويورك دفتر نمايندگي دارد كه بسيار هم مراجعه كننده دارد و در واشنگتن هم دفتر حفاظت منافع داريم كه فقط پرچم جمهوري اسلامي ايران بر روي آن نيست «قبلاً پرچم الجزاير بود و الان هم پاكستان» و نزديك هفتاد تا هشتاد نفر پرسنل كاري دارد، كه به كار پانصد هزار نفر ايراني مقيم آمريكا رسيدگي مي كنند و اين طور نيست كه بگوييم به خاطر قطع رابطه با آمريكا ديگر نمي شود اسلام را در غرب و آمريكا تبليغ كرد و از اين موضوع خيلي ناراحت هستند، مثلاً گاهي وقت ها ويزا صادر نمي كنند و گاهي انگشت نگاري مي كنند كه اين ها هم ربطي به داشتن سفارت و نداشتن آن ندارد و امكان دارد كه در هر زماني سياست هاي خود را سخت تر و يا تصحيح بكند.

آيا آلان آمريكا در ايران مركزي دارد؟

بله، آمريكا در ايران تحت سفارت سويس است.

بعضي ها به دليل بر نتافتن مسئله ولايت فقيه سعي دارند كه تمام مسائل را به همين مسئله نسبت بدهند و مطرح كنند كه قطع رابطه با آمريكا خواسته تحميلي يك نفر بر كل مردم ايران است. و همه مشكلات را به اين مسئله بر مي گردانند. در اين مورد چه صحبتي داريد؟

اصل ولايت فقيه، مانع خيلي از چيزها است كه يكي از آنها مانع رسوخ و نفوذ افكار التقاطي و ليبرالي و انحرافي است. نگراني آقايان از ولايت فقيه از همان آغاز انقلاب بود، زماني كه ما با آمريكايي ها رابطه داشتيم.

قانون اساسي كه دولت موقت به مجلس خبرگان داد، بر اساس سيستم رياستي بود و چيزي از ولايت فقيه در آن تصريح نشده بود،‌ بعداً مجلس خبرگان اين قانون را كنار گذاشت و قانون اساسي را بر اساس ولايت فقيه نوشت و در بازنگري هم مورد اصلاح قرار گرفت و آن ها فهميدند كه ولي فقيه به خاطر جايگاهي كه دارد، طبيعتاً مانع هر نوع نفوذ و رسوخ دشمن است، چنان چه حضرت امام (ره) فرمود: «پشتيبان ولايت فقيه باشيد تا به مملكت شما آسيبي نرسد.» مردم هم از ولي فقيه به اين عنوان تبعيت مي كنند، زيرا او را فردي صالح مي بينند كه بر اساس صلاحيت هاي فكري، اخلاقي، سياسي و... از او تبعيت مي كنند. قانون اساسي ما بر اين اساس نوشته شده و سياست هاي كلان نظام را در اختيار ولي فقيه گذاشته است. موضوع رابطه با آمريكا نيز چون يك سياست كلان است، طبيعتاً از اختيارات ولي فقيه است.

نگراني و ناراحتي آن ها اين نيست كه اين اختيارات بر عهده يك شخص است بلكه نگراني آنها از نفوذ ناپذير بودن اين شخص است. اگر مي توانستند در آن شخص نفوذ كنند و در اختيار خود بگيرند، از طرفداران پر و پا قرص ولي فقيه مي شدند، مثلاً فرض كنيد كه خداي ناكرده آقاي منتظري طبق تصميم اوليه مجلس خبرگان ولي فقيه مي شد و اين ها هم با عناصر و نفوذي هايي كه داشتند، مطمئن باشيد كه شعار مي دادند كه جز ولايت فقيه ديگر چيزي به درد اين مملكت نمي خورد. ولي وقتي كه نمي توانند نفوذ كنند اين حرف ها را مي زنند. ولي فقيه كاملاً درست عمل مي كند و نه تنها مانع از ارتباط با آمريكا ـ كه موجب ذلت و خواري ما است ـ مي شوند بلكه مانع راه خيلي از انحرافات ديگر نيز هم مي شود.

در نظامي كه دولت موقت به عنوان نظام رياستي ارائه داده بود اختيارات ولايت فقيه چگونه بود؟

اصلا وجود نداشت مثلاً در طرح قانون اساسي بيشترين اختيارات را به رئيس جمهور داده بودند كه بيش تر از رهبري بود. حتي حق انحلال مجلس را هم به رئيس جمهور داده بودند.

بعضي ها مطلب ديگري را در مورد رابطه با آمريكا مطرح مي كنند و معتقدند كه بزرگ نمايي دشمني آمريكا يك سوژه اي است براي اين كه جلوي توسعه سياسي را بگيرد. حضرت عالي در اين مورد چه تحليلي داريد و اصلا چرا بحث توسعه سياسي در اين جا بهانه قرار مي گيرد؟

به دليل اين كه اين آقايان توسعه سياسي را در حقيقت ليبراليسم مي دانند، زيرا كه اگر اين طور نباشد، چه رابطه اي بين توسعه سياسي و بزرگ نمايي دشمن وجود دارد؟ آن ها احساس مي كنند كه اگر روي توسعه‌ سياسي تكيه كنند مسائلي مانند آزادي بيان ـ كه ليبرال ها به آن اعتقاد دارند ـ را دنبال كنيد از آن كانال امكان نفوذ وجود دارد و به همين علت روي اين مسئله تكيه كرده و توطئه را يك توهم مي دانند. اينها اگر خودشان را صادقانه يك ساعت به جاي دولت مردان آمريكايي بگذارند، ببينند آيا غير از آن چه كه آمريكايي ها در رابطه با ايران مي خواهند، انجام خواهند داد؟

حقيقتاً ما بايد منتظر توطئه هاي آمريكا باشيم. بنابر توسعه سياسي كه مد نظر آنهاست، بايد در مورد آمريكا تخفيف داده و علمكرد او را ناديده بگيريم، و آمريكايي ها از طريق آنها خيلي راحت مي توانند وارد كار شوند، مثلاً دليل اين كه آمريكايي ها بعد از دوم خرداد بسيار از مسئله آزادي و مطبوعات و پلوراليسم و... دفاع مي كنند، آن است كه از اين طريق امكان نفوذ راحت تر است، مثلاً اگر ليبرال ها بر توسعه اقتصادي تكيه كنند، و شعار بدهند هيچ راه نفوذي براي آمريكا ندارد اما در توسعه سياسي راه نفوذ خيلي راحت تر است.

بعضي ها شعار مرگ بر آمريكا را بر خلاف روابط عرف بين الملل مي دانند و يا در مورد مسئله آتش زدن پرچم آمريكا مي گويند: پرچم يك كشور، نماد حاكميت آن كشور است، در اين دو مقوله اگر مي شود توضيح دهيد.

مسئولين دولتي ما در روابط ديپلماتيك خود چنين اصطلاحي را به كار نمي برند و اين حركت يك حركت سمبليك است كه از طرف مردم بوده و خود جوش است و قابل كنترل و برنامه ريزي هم نيست. در هر كشوري هم اين اصطلاح فرق مي كند مثلاً بعضي ها مي گويند Down with USA يعني آمريكا بيا پايين و معناي آن مرگ بر آمريكا نيست، بلكه يعني سرنگون باد آمريكا و يا مثلاً مي گويند برگرديد برويد و گور خود را گم كنيد. هر جايي با يك عنوان و صورتي مردم بغض و كينه و احساسات و محبت خود را نسبت به يك دولت و ملتي بروز مي دهند و اين كه پرچم آتش زده مي شود به علت آن است كه به آن دولت دسترسي ندارد كه آن را ساقط كنند، بنابراين پرچمش را آتش مي زنند و اين دست مسئولين نيست و اين يك حركت سمبليك و مردمي است، مثلاً تصوير عمو سام كه يك زماني مرسوم بود و يا تصوير شير فرسوده و پيري كه از بريتانياي كبير مي كشيدند كه همه يك حركت سمبليك بوده است و حركت هاي سمبليك خود جوش به وجود مي آيد.

همانند شعار استقلال، آزادي، جمهوري اسلامي كه خود جوش به وجود آمد. و يا صلوات فرستادن براي حضرت امام (ره) به جاي كف زدن و غيره. اين جامعه است كه با آن وجدان خود تصميم مي گيرد، مثلاً تا يك زماني وقتي مردم تكبير مي گفتند بعد از مرگ بر آمريكا، مرگ بر شوروي سر مي دادند و بعد شوروي را برداشتند و مي گفتند مرگ بر انگليس و در زماني كه فرانسه به عراق موشك و هواپيما مي داد، ‌مي گفتند مرگ بر فرانسه يا امروز صدام حسين را مي گويند. ممكن است كه روزي روابطمان آن قدر صميمي شود كه روزي آن هم حذف شود و اين حرف هايي نيست كه ما بخواهيم آن ها را به صورت دستور العمل به يك ملت ديكته كنيم كه آن را انجام دهند.

بنده يادم است كه زماني حضرت امام (ره) موافق نبودند كه شعار مرگ بر شوروي در كنار مرگ بر آمريكا گفته شود و وقتي كه در جماران صحبت مي كردند و مردم تكبير مي گفتند، به دستور امام (ره) در صدا و سيما مرگ بر شوروي آن سانسور شده بود. ولي امام به مردم نگفتند كه مرگ بر شوروي نگوييد. پس وقتي كه روش آمريكا تغيير كرد و روش دوستي پيدا كرد، ديگر نه پرچمش را آتش مي زنند و نه مرگ بر آمريكا مي گويند: مثلاً وقتي كه تاريخ را مطالعه مي كنيم،‌ مي بينيم كه روسيه بيشتر به ما ضربه زد و بخش هاي مهمي از كشور ما را اشغال كرد «مانند قفقاز، گرجستان، ارمنستان» اما امروز مردم احساس نمي كنند كه دشمني بين ما و روسيه وجود دارد.

و اين وجدان خود آگاه ملت است كه تصميم مي گيرد كه در چه زماني چه بگويد. تابع هيچ قانوني هم نيست بلكه خودش تصميم مي گيرد. اگر وقتي كه در خيابان راهپيمايي مي كنند، كسي شعار مرگ بر آمريكا سر بدهد، اگر بقيه مخالف اين شعار باشند، جواب نمي دهند، و هيچ گاه به عنوان دستور العمل از قبل تعيين نشده است كه شعار او را تكرار كنند. ولي چون به وجدان عمومي رجوع مي كنند، خود آن وجدان است كه شكل مي گيرد و تصميم گيري مي كند. و حتي گاهي اوقات با نظر دولت مردان مغايرت دارد و هيچ علاجي هم براي اين مساله نيست.

و السلام عليكم و رحمه‌ الله و بركاته

منوچهر محمدي