مصاحبه دكتر سروش با استاد شهيد - پیرامون انقلاب اسلامی نسخه متنی

و به عزم هيزم كني به بيابان رفت تا چند روز متوالي اين كار را ادامه داد تا اينكه به تدريج درآمدي پيدا كرد و توانست زندگي خود را از سختي و عسرت بيرون بياورد بعد از مدتي دوباره به سراغ پيامبر رفت و پيامبر به او فرمود : گفتم اگر كسي از ما كمك بخواهد به او ميدهيم ، ولي طلب كمك از خدا بهتراست.

و ديدي كه خدا نيز دعوت تو را اجابت كرد و از فقر نجاتت داد پيامبر به اين ترتيب توانست او را به ياد نيرو و امكان و استعداد خودش بياندازد ، و از اين طريق او را به حركت و تلاش وادار كند در مورد جوامع نيز همين وضع برقرار است گاهي افراد ملتها در مقابل افراد ملل ديگر حالت خودباختگي و استسباع پيدا ميکند.

ملت خود ما در دوران رژيم شاه چنين حالتي را داشت ملتي كه به حال استسباع ميافتد تمام كرامتهاي خود را فراموش ميكند تا جائي كه حتي به نوكري بيگانه و تقديم كردن ثروتهاي خود به او افتخار ميكند گاهي نيز ملتها ايمان به خود را بدست مي آورند، تاريخ پيروزي ملتها ، سرشار از اين نمونه هاست حماسه پرشور مردم وطن ما ، در اين زمينه شاهد بسيار خوبي است ملت ما به همت و درايت امام خميني توانست ايمان و اعتقاد به خود را دوباره بدست آورد و همين امر ضامن پيروزيش گرديد .

مردم ما صحنه هاي كربلا ، حنين ، بدر ، احد ، تبوك ، خيبر ، و را در جلوي خويش ميديدند و همين باعث شد كه به پا خيزند و از سرچشمه عشق به خدا ، وضو بسازند و يك سره بانك تكبير بر هر چه ظلم و ستمگري است بزنند.

بعنوان آخرين سؤال به نظر شما چگونه ميتوان اين انقلاب و دستاوردهاي آن را حفظ كرد و سير انقلاب را هم چنان تداوم بخشيد ، آنچنان كه اوضاع نه به حال اول برگردد ، و نه به وضع نامطلوب كشانده شود.

استاد مطهري : بديهي است كه كار را تمام شده تلقي كردن ساده لوحي است اولا هنوز آثار رژيم سابق از بين نرفته ، آن رژيم بر نوعي نهادهاي اجتماعي ، نوعي فرهنگ مزدورانه ، نوعي نظام و سازمان فاسد مستقر بود.

و همه اينها هنوز كم و بيش مانده اند مردم ما هنوز در بسياري از مسائل ، شاهنشاهي و آريامهري قضاوت ميكنند پس قبل از هر چيز نوعي فرهنگ زدائي ، استعمار زدائي ، رفت و روب و خانه تكاني لازم است.

ثانيا دستهائي در كار است تا اوضاع را به حال سابق باز گرداند و علاوه بر اين دستها ، گروههاي چپگرائي نيز وجود دارند كه ميخواهند نهضت را بسوي كمونيسم سوق دهند همراه اينها آدمهاي لائيك نيز هست.

كه ميخواهند مانند نهضت مشروطيت و نهضت استقلال عراق و نهضت ملي ايران ، پس از آنكه با قدرت روحانيت مرحله اول ، يعني براندازي رژيم را گذراندند ، روحانيون را كنار بزنند و بدنام كنند و خود زمام امور را بدست بگيرند در " كتاب نهضتهاي اسلامي در صد ساله اخير " بحثي درباره آفات نهضت انجام داده ام كه آن بحث با اين سؤال شما در مورد چگونگي حفظ انقلاب
ارتباط مستقيم دارد از جمله آفتهائي كه در آنجا ذكر كرده ام ، نفوذانديشه هاي بيگانه ، كار را از ميان راه رها كردن ، رخنه فرصت طلبان ، رخنه اطماع در دستگاه رهبري ، تجدد گرائي افراطي ، ابهام طرحهاي آينده و . . . ا.

اما قوي ترين حربه دفاعي اين انقلاب و مؤثرترين اسلحه پيشرفت آن ، ايمان ملت به نيروي خويش و بازگشت به ارزشهاي اصيل اسلام است غرب - منظور تمام ابرقدرتها است - از يك چيز وحشت دارد و آن بيداري خلق مسلمان است
اگر شرق بيدار شود و خود اسلامي خود را كشف كند ، در آن صورت حتي بمب اتمي هم از پس اين نيروي عظيم ، اين توده بپا خاسته برنخواهد آمد راه اين بيداري ، آشنائي با تاريخ و فرهنگ و ايدئولوژي خودمان است.

در يكي از كنفرانسها بعد از تمام شدن صحبت ، دانشجوئي پرسيد اگر اسلام به عنوان يك ايدئولوژي قادر بود ملت را نجات دهد و تمدني بوجود آورد ، چرا در طول چهارده قرن ، چنين كاري انجام نداد ؟ در جواب او گفتم به دليل همين بيخبري من و شما از تاريخ اسلام ، همين كه شما و امثال شما نميدان.

كه اسلام ، يكي از عظيمترين تمدنهاي تاريخ بشر را در طي پنج قرن بوجود آورده از جمله عوامل عقيم ماندن اين فرهنگ است اگر ملت ما با فرهنگ اصيل خود قطع ارتباط نكرده بود ، محال بود اين چنين زير بار سلطه ابرقدرتها برود تمام تلاش كشورهاي استعمارگر در بريدن و پاره كردن بندهاي وابستگي فرهنگي يك ملت به ميراثهاي فرهنگي خويش است شما شاهد بود.

كه در جريان به اصطلاح جشنهاي دو هزار و پانصد ساله ، رژيم چه تلاش گسترده اي را براي نفي تمدن اسلامي بكار برد در خصوص اين گونه تلاشهاي رژيم ذكر موردي كه براي خودم پيش آمده ، بي مناسبت نيست .

در سالهاي گذشته آن زمان كه حسينيه ارشاد به تعطيل كشانده نشده بود ، اتفاق نيفتاد كه در هيچ موردي موضوع سخنرانيها به روزنامه ها داده شود و آنها اعلان را چاپ نكنند جز در دو هفته اي كه قرار شد من در مورد كتاب سوزيهاي مصر و ايران سخنراني بكنم و تشريح كن.

كه داستان اين كتاب سوزيها مجعول است روزي كه قرار بود سخنراني انجام شود اعلان آن به روزنامه ها داده شد اما شب كه روزنامه ها درآمد ، هيچكدام اعلان را چاپ نكرده بودند وقتي موضوع را پرس و جو كرديم ، گفتند از بالا دستور داده است
در همان زمان ما نتوانستيم در كتاب " خدمات متقابل ايران و اسلام " كه در دست چاپ بود جريان كتاب سوزي را بنويسيم زيرا اعلام كرده بودند كه اجازه چاپ نخواهند داد رژيم سالها در ميان ما تبليغ ميكرد كه اسلام نه تنها تمدني را پايه گذاري نکند
بلكه تمدنهاي گذشته را هم نابود كرد من به آن برادر دانشجو گفتم كه اگر اسلام در طول تاريخ و در بدو ظهور خود هيچ تمدني ايجاد نكرده بود ، حرف شما صحيح ميبود اما ما پنج قرن بر جهان سيادت علمي و فرهنگي داشتيم ، تا آنجا كه اروپاي امروز خود را مديون تمدن و فرهنگ اسلامي ميداند من در موضوعاتي كه مورد تحقيقم بوده اند برايم مثل روز روشن است كه فلسفه هاي اجتماعي اسلام ، بمراتب مترقي تر از فلسفه هاي زندگي غربي است اقبال لاهوري ، فلسفه اي دارد.

به نام فلسفه خودي و منظورش از اين فلسفه بازگرداندن ملت هاي مسلمان به خود اسلامي خودشان است پيروزي نهضت ما در آينده بستگي به ايمان به خود و احياي ارزشهاي اصيل اسلامي دارد اگر راه خود را بر اساس معيارهاي اسلامي دنبال كنيم و مقاصد و معايب را تنها بر اساس ضوابط اسلامي از ميان برداريم و صبر و تقواي اسلامي داشته باشيم و روحيه جهاد و امر به
معروف و نهي از منكر اسلامي در ما زنده باشد ، در آنصورت پيروزي ما قطعي خواهد بود شما نهضت فلسطين را ببينيد يكي از علل پيشروي كند اين نهضت اسلامي خالص نبودن آن و وجود رگه هاي كمونيستي در آن است در همين نهضت خودمان ، شهادت جوانان مسلمان باعث اوجگيري هر چه بيشتر نهضت مي شود
و در مقابل اگر كسي كه كشته ميشد غير مسلمان بود حركت نهضت كند ميشد ، علتش هم اين بود كه مردم كه از عقايد اين گروه دوم درباره جهان و انسان و خانواده و تا حدودي مطلع بودند ، همواره اين نگراني را داشتند كه مبادا با سقوط رژيم ، كار بد
اين گروهها و اين افكار بيفتد يكي از دلايل رژيم در ماركسيست ناميدن مسلمانان مبارز ، شناخت او از همين نفرت و وحشت مردم نسبت به اين عقيده وانديشه ها بود امروز مسلمانان در هر كجاي جهان ، بايد اين حقيقت را درك كنند كه تنها اتكاء به نيروي خود آنها و اعتقاد به عنايت و حمايت الهي است
كه رهائي از قيد و بند استثمار را ممكن ميسازد . كمونيسم و امپرياليسم مانند دو تيغه يك قيچي هستند كه گر چه در ظاهر با هم تضاد دارند ، اما در واقع هر دو براي قطع يك ريشه به حركت در ميايند و اين واقعيت را تاريخ معاصر به خوبي نشان داده است.

به گمان من وقت آن رسيده كه نداي بازگشت به فرهنگ اصيل اسلامي نه تنها در جامعه ما كه در سراسر كشورهاي اسلامي طنين انداز شود و در آن صورت دور نخواهد بود كه صداي شكستن زنجيرهاي بندگي و بردگي را بشنويم و شاهد اقتدار دوباره ملل مسلمان باشيم . استاد ! متشكرم از اينكه در اين مصاحبه شركت كرديد . استاد مطهري : متشكرم .

مصاحبه دكتر سروش با استاد شهيد

بنام خدا دكتر سروش : در اطراف جمهوري اسلامي ، سؤالات گوناگون و بسياري مطرح شده كه پاره اي از آنها در مطبوعات هم درج گرديده است در گفتگوهائي كه با جناب آقاي مطهري داشتيم پاره اي از مهمترين اين سؤالات با ايشان در ميان گذاشته شده است.

از جمله مسائلي كه در جلسات گذشته مطرح شد ، يكي اين بود كه آيا جمهوري اسلامي ، با دمكراسي منافات دارد يا ندارد ؟ و آيا قيدي بر جمهوري اسلامي زدن آنرا از دمكراتيك بودن باز نمي دارد ؟ در جلسه حاضر سؤالهاي ديگري را كه در خصوص جمهوري اسلامي مطرح هستند ، با ايشان به بحث خواهيم گذاشت . سؤال ديگري كه تا حد سؤال بالا اهميت دارد اينست كه صرف نظر از دمكراتيك بودن جمهوري اسلامي ، چرا آري يا نه را درباره جمهوري اسلامي مطرح ميكنيم ؟ چرا مردم را مخير نميكند.

كه به جمهوري مطلق آري يا نه بگويند ؟ و چرا نمي پرسيم كه آيا با جمهوري در برابر ساير روشهاي حكومتي موافقند يا نه ؟ استاد مطهري : بنده فكر ميكنم كه بهتر است مطلب را از نقطه ديگري شروع كنيم و بعد از ذكر مقدماتي به پاسخ سؤال.

شما برسيم . ابتدا بايد ببينيم كه آيا مردم ايران كه انقلاب كرده اند ، انقلاب اسلامي كرده اند يا انقلاب مطلق ؟ اگر انقلاب مطلق كرده اند خوب ، طبيعي است كه بعد از انقلاب آنچيزي را هم كه مردم ميخواهند جمهوري مطلق است ، و اما اگر مردم ايران انقلاب اسلامي كرده اند ، در آن صورت مي بايد سؤال رفراندم هم درباره جمهوري اسلامي باشد بنابراين پاسخ سؤال شما بر ميگردد به تعيين ماهيت انقلاب ايران از اينرو لازمست اول بطور مختصر تعريف ساده اي از انقلاب بكنيم ، بعد نظرياتي را كه از جنبه فلسفي درباره انقلاب مطرح است به اجمال بررسي كنيم و در آخر به تحليل انقلاب ايران بپردازيم . دكتر سروش : ميتوانم بپرسم كه اين نظر شما در مورد هر انقلاب صادق است يا نه ؟ يعني اينكه اگر در جائي انقلابي رخ داد
كه بر آن نام ديگري غير از انقلاب اسلامي بتوان گذاشت ، در آن صورت به نظر شما ، انقلابگران آنجا ، اين حق را دارند كه در مورد رفراندمي كه ميخواهند انجام دهند ، به همين طريق عمل كنند ؟ استاد مطهري : مسلمان چنين حقي دادند
اگر انقلاب ديگري كه اكثريت قاطع مردم در آن شركت داشته اند رنگ مخصوصي داشته باشد ، بديهي است كه مردم در همه پرسي اي كه ميخواهند انجام بدهند - گواينكه جواب خود را به اين همه پرسي ازقبل داده اند - حق دارند سؤال خود را چنين مطرح كنند كه : در انقلاب اين چنين ما ، جمهوري اينچنين آري يا نه ؟ اين امر اختصاص به اسلامي بودن انقلاب ندارد . و اما در مورد تعريف انقلاب ، چنين فكر مي كنم كه انقلاب عبارت است از يك عصيان و يك طغيان در يك جامعه عليه نظر
حاكم مسلط بر جامعه . دكتر سروش : منظور نظم سياسي است ؟ استاد مطهري : هر طغياني عليه نظم موجود انقلاب است و اين اختصاص به نظم سياسي ندارد ممكن است انقلابي ادبي باشد ، يعني نويسندگان و شعرا عليه نظم ادبي موجود عصيان بكنند
و آن نظم را در هم بريزند و سبك و متد ديگري بوجود بياورند به قول آن شاعر معروف كه به انقلاب ادبي صدر مشروطيت اعتراض داشت .

ممكن است انقلابي هنري باشد ، همانگونه كه ممكن است انقلابي صنعتي و يا علمي باشد ، رنسانس نمونه يك انقلاب فكري ، فرهنگي و علمي است ، از اينها گذشته ممكن است انقلابي مذهبي باشد البته انقلاب مذهبي را اگر تنها از جنبه مذهبي بودن مورد توجه قرار دهيم.

از آن به انقلابي عليه نظام مذهبي حاكم تعبير مي شود ، يعني اينكه عده اي روشي در پرستشها ، نيايشها ، قرباني كردن ها و عبادتها دارند و بعد ميايند و آنرا عوض ميكنند مذهبي را بر ميدارند و مذهب ديگري را بجاي آن مينشانند ، بدون آنكه در ساير نهادهاي اجتماعي تغيير و تبديلي پيدا بشود ولي اگر از انقلاب مذهبي انقلابي نظير نهضت صدر اسلام مورد نظرمان باشد در آنصورت مفهوم عوض مي شود انقلاب صدر اسلام در همان حال كه انقلابي مذهبي بود، انقلابي سياسي ، اجتماعي ، اقتصادي و حتي ادبي هم بود خود قرآن اساس مبدأ يك ادبيات جديد شد اين انقلاب فرهنگ تازه اي نيز به جهان عرضه كرد و بنيانگذار تمدن جديدي در جهان شد . دكتر سروش : بنظر شما امكان دارد انقلابي مذهبي داشته باشيم كه همراه با انقلاب در ساير جهات و ابعاد جامعه نباشد .

استاد مطهري : در مذهب بمعناي اعم كه جامعه شناسان ميگويند بله ، اما در مذهبي كه پيامبران راستين آورده اند ، نه البته منظور پيامبراني است كه صاحب شريعت و كتاب بوده اند ، به اصطلاح پيامبران اولوالعزم از زمان نوح ( ع ) هر پيغمبري كه آمده است و نظم مذهبي موجود را به هم ريخته ، به نظم اجتماعي هم توجه داشته و در پي اصلاح آن بوده است.

بخصوص قرآن در اين زمينه تاكيد ميكند كه : لقد ارسلنا رسلنا بالبينات و انزلنا معهم الكتاب و الميزان ليقوم الناس بالقسط ( آيه 25 - سوره حديد ) يعني بر هم زدن يك نظم فاسد موجود و استقرار يك نظم عادلانه مطلوب ، هدف همه رسالتها و نبوتها بوده ، منتهي اين امر در اسلام ختميه محرزتر و مشخص تر است.

دكتر سروش : با اين كه اين سؤال ما را تا حدي از بحث دور ميكند ولي من مايل بودم بپرسم از ديدگاه جامعه شناسانه آيا نفس وقوع يك انقلاب مذهبي خود به خود حاكي از انقلاب در ساير جهات نيست ؟ صرف نظر از اينكه خود مذهب چنين هدفي داشته باشد يا نه.

استاد مطهري : سؤال شما بر اين مبناست كه آيا نهادهاي اجتماعي از يكديگر استقلال دارند و تولد و مرگهايشان مستقل از هم است يا اينكه نه ، اين نهادها ، رشد مستقل ندارند و بين آنها رابطه اي برقرار است ، و در واقع يكي ديگري را بدنبال ميكشد.

بعد هم اين سؤال پيش مي آيد كه آيا معناي اينكه ميگوئيم يكي ديگري را بدنبال ميكشد ، اين است كه يكي همواره اصل است و ديگران طفيلي و تابع يا آنكه شق ديگري در كار است ؟ پاسخ اين سؤال را در ادامه عرايضم روشن خواهم كرد .

گفتيم انقلاب يعني طغيان و عصيان عليه نظم حاكم موجود ، كه در ايران ما چنين طغيان و عصياني بوجود آمده است حال بايد ببينيم ، آيا اين انقلاب صرفا ماهيتي اقتصادي - مادي دارد ، يا تنها داراي ماهيت سياسي است ؟ يا آنكه انقلابي مذهبي است.

البته مذهبي به معناي جامعه شناسانه - يعني مذهبي كه در ذات خودش از ساير نهادهاي جامعه جداست و اگر هم نهادهاي ديگر را به دنبال خود بكشاند به اصطلاح تبعي و طرداللباب است ، يا آنكه انقلاب ، انقلابي همه جانبه و كامل است كه روح آنرا اسلام تشكيل داده است.

مطلب ديگري را هم لازمست عرض كنم كه مقدمه اي است براي بحث اصلي ما و آن اين سؤال اساسي است كه بطور كلي منشا و ريشه انقلابها چيست ؟ زيرا انقلاب هم نظير هر پديده اجتماعي ديگر از قاعده و قانون عليت و معلوليت مستثني نيست ، يعني به تعبير قرآن ، انقلاب بر اساس يك سنت بايد بوجود بيايد در پاسخگوئي به اين سؤال ، نظريه مشهوري وجود دارد كه با ماترياليسم تاريخي معروف است در تعريف ماترياليسم تاريخي گفته اند : برداشتي اقتصادي از تاريخ و برداشتي تاريخي از اقتصاد و من اضافه ميكنم كه ماترياليسم تاريخي علاوه بر اينكه برداشتي اقتصادي از تاريخ و برداشتي تاريخي از اقتصاد است، برداشتي تاريخي اقتصادي از انسان نيز هست ، بدون اينكه برداشتي انساني از اقتصاد و يا از تاريخ باشد . اين نظريه بطور خلاصه مي گويد كه ريشه انقلابها دو قطبي شدن جامعه ها است از نظر معيشت ، و خود اين دو قطبي شدن - تقسيم جامعه به دو طبقه مرفه و محروم - ريشه اي در كار اجتماعي و بالمال ريشه اي در ابراز توليد دارد ، يعني آنچه كه با لذات متكامل است ابزار توليد است و ابزار توليد در هر درجه اي از تكامل باشد .

روابط حقوقي خاصي ايجاد ميكند و اين روابط حقوقي به دنبال خود مسائل ديگر - اخلاقي ، مذهبي ، فلسفي ، علمي ، هنري و - بوجود مياورد در طي يك دوره ممكن است نوعي هماهنگي ميان روابط توليد برقرار باشد ، ولي تدريجا كه ابزار توليد تكامل پيدا ميكند اين هماهنگي از بين مي رود.

در نتيجه ميابيد اين روابط به هم بخورد در خلال اين بهم خوردگي هاست كه مردم دو قسمت ميشوند گروهي كه از وضع سابق و نظامات سابق استفاده ميكردند ، و گروهي كه محروم بوده اند و خود محروميت به آنها نوعي روشن بيني و روشنفكري داده است و سبب گرديده تا آنها طرفدار وضع جديد شوند بالاخره در نهايت امر ، اختلاف منافع جامعه را به دو قطب متضاد تقسيم ميکند.

قطب ناراضي از وضع موجود ، صرفا به دليل محروميت و اينكه دستش از همه جا كوتاه است و نه به دليل ديگر ، به طبقه انقلابي تبديل مي شود در واقع نفس محروميت است كه اين طبقه را انقلابي ميكند و او را به طغيان و عصيان واميدارد و اين طبقه ، بر خلاف طبقه ديگر كه رفاه او را سست و تنبل كرده ، نو و فعال است.

و بالاخره در نهايت امر نيز همين طبقه نو بر طبقه كهنه پيروز مي شود و بنابراين از ديد اين نظريه عليرغم اختلافات شكلي كه در انقلابات دنيا وجود دارد و مثلا يكي انقلاب علمي است ، رنسانس ، و يكي انقلاب مذهبي ، اسلامي ، و يا ديگري انقلاب سياسي و آزاديخواهانه ، انقلاب فرانسه ، و يا يكي انقلاب كارگري است.

ريشه و ماهيت همه آنها يكي است و با اصطلاح فلسفي شكلها و مظهرها مختلفند نه ماهيت ها و از ديد آن نظريه ، آن ماهيت ثابت در واقع كار تجسم يافته و تحول آن است اين نظريه مي گويد كه تمام خصلتهاي مادي و معنوي انسان ماخوذ از جامعه است و در سرشت
انسان آنچه را كه ديگران - الهيون - آنرا فطرت مينامند وجود ندارد انسان و وجدانش را جامعه بكمك عوامل بيروني ميسازد انسان همانند يك نوار خالي در درون جعبه يك ضبط صوت در مقابل يك سلسله آوازها قرار گرفته است.

يعني انسان در ذات خود حالت بي تفاوتي و بيطرفي مطلق نسبت به آنچه كه ضبط ميكند دارد يعني همانطور كه اگر در روي نوار ضبط صوت قرآن بخوانيد ، قرآن ضبط ميكند ، و اگر موسيقي بنوازيد موسيقي ضبط ميكند و برايش علي السويه است وجدان انسان نيز اصالتي ندارد و تابع عوامل بيروني است.

بر اين اساس بايد حق داد و قبول كرد كه استثمارگر يك نوع وجدان و قضاوت و منطق و معيار دارد و استثمار شده نوع ديگر اساسا اولي براي خودش نوعي انسان است با ماهيت مخصوص بخود و دومي انسان ديگر با ماهيت ديگر صاحبان اين نظريه حتي تا اين حد پيشرفته اند كه ميگويند.

ماهيت انسان در طبقه اش مشخص مي شود يعني بر خلاف نظر فلاسفه كه انسان را يك " نوع " ميدانند ، از ديد آقايان انسان يك مفهوم انتزاعي است و به اين دليل اومانيسم در اين مكتب معني ندارد عليرغم اينكه پيروان اين مكتب دم از اومانيسم ميزنند.

اومانيسم بكلي مخالف اصول اين مكتب است زيرا بدون پذيرش نوعيت و فطرت واصالت و وجدان انسان ، اومانيسم معني ندارد . دكتر سروش : شايد بتوانيم بگوييم كه اين مكتب به انسان اجتماعي نظر دارد . استاد مطهري : انسان اجتماعي درست ، ولي وقتي جامعه به دو گروه متباين و مختلف الماهيه تقسيم شد ، انساني كه در طبقه اول است بكلي با انساني كه در طبقه ديگر است متفاوت خواهد بود . اين دو نوع انسان همه چيزشان با يكديگر مختلف و متفاوت است.

و تنها اندام ظاهريشان مشابه است . ملاك نوعيت در اينجا ، ابدا وجود ندارد . دكتر سروش : اينكه ميفرمائيد حتي افكار تابع نوع زندگي است منظور كدام دسته از افكار است آيا افكار علمي و فلسفي هم چنين هستند يا فقط افكاري كه مربوط به روابط انسانها در اجتماع هستند اينگونه اند.

استاد مطهري : از نظر ما افكار اعتباري ، بدليل اعتباري بودنشان تابع اجتماع هستند يكي از مسائل بسيار اساسي كه در فلسفه اسلامي شناخته شده و از مفاخر اين فلسفه است ، فرق گذاشتن بين ادراكات اعتباري و ادراكات حقيقي است و اينكه در ادراكات اعتباري استدلالهاي منطقي برهان و امثال اينها و حتي تعريف ، جاري نيست و آنها از اصول ديگري تبعيت ميكنند.

و آنجا كه فلاسفه اروپائي در مسئله تعريف گير كرده و دچار يك سلسله اشكالات شده اند ، در مسائل قرار دادي و اعتباري است ، نه در مسائل حقيقي كه البته جاي بحث اين مطلب اينجا نيست اما سؤال شما درباره اين مكتب بود سردمداران اين مكتب ، همه افكار حتي مسائل رياضي را هم تابع اجتماع ميداند
ولي البته بعدها ، ديگراني كه به اصطلاح ، اصطلاحاتي در اين مكتب كرده اند ، فرق گذاشته اند ميان علومي كه ما آنها را علوم حقيقي ميگوئيم با علومي كه ما آنها را علوم اعتباري ميناميم بنابراين اينكه اين مكتب در اين مورد چه اقتضا ميكند يك مسئله اين.

و اينكه پيشروان اين مكتب در تاريخ چه گفته اند مسئله ديگر . دكتر سروش : اينجا چون مطلبي فرموديد كه براي من حائز اهميت بود ناچار سؤالي مطرح ميكنم كه متاسفانه تا حدي ما را از مطلب اصلي دور ميكند و آن اينكه ، تفكيك ادراكات اعتباري است.

ادراكات حقيقي ، از چه زماني و توسط كدام فيلسوف در تاريخ فلسفه اسلامي صورت گرفته است ؟ استاد مطهري : تا آنجا كه من اطلاع دارم ريشه اين تفكيك ، البته بدون اينكه مسائل خوب از هم شكافته شده باشند در آثار بوعلي ديده مي شود.

متاسفانه الان به ياد ندارم كه آيا فارابي هم اين مسئله را مطرح كرده است يا نه ؟ به هر حال با طرح مسئله عقل عملي و عقل نظري و بعد مسئله حسن و قبح عقلي و اينكه اين پسندها و ناپسندهاي عقلي در ميان ملل مختلف متفاوت است.

و درباره آنها يك جور قضاوت نمي شود و اينها نبايد ملاك قضاوت در مسائل فلسفي بشوند ، از اين زمان است كه تدريجا توجه به مسئله ادراكات اعتباري و حقيقي پيدا مي شود البته ممكن است كه اين مسئله ريشه اي در دوره ما قبل اسلام داشته باشد.

كه من چون اطلاعي از آن ندارم آنرا نفي نمي كنم ، ولي تا آنجا كه اطلاع دارم توجه به اين مسئله بيشتر معلول تضاد و برخورد آراء متكلمين و فلاسفه بوده است و اما در خصوص بحث اصلي اين گفتگو ، عرض كردم كه بر اساس يك نوع فلسفه تاريخ ، همه انقلابها با همه اختلاف شكلها ماهيت مادي و طبقاتي دارد در اينجا به عنوان معترضه بايد به موردي اشاره كند.

كه منشا بسياري از بدفهميها شده است و آن نكته اين است كه بعضي از كساني كه آشنائي زيادي با مسائل اسلامي ندارند از آنجا كه جهت گيري اسلام را بسود مستضعفين ديده اند پنداشته اند كه اسلام ، عامل حركت در تاريخ را نيز ، همواره مستضعفان بحساب مياورد.

اينها فكر كرده اند اينهمه كه در قرآن بر حمايت از محرومان و مستضعفان تكيه شده به اين معني است كه اسلام هم به جامعه دو طبقه اي قائل است و پرچم همه حركتها و انقلابها را همواره بدو
مستضعفين ميداند . تعبير اين گروه از قرآن اين است كه ، قطب به اصطلاح مرفه در بيان قرآن ، كافر ناميده شده و قطب محروم ، همان كه عامل حركت است ، مؤمن ، و خطاب اسلام هم تنها به همين گروه است .

حال آنكه اينجا دو مسئله خلط شده اند اينكه جهت گيري قرآن به حمايت از مستضعفين است ، يك مسئله است و اينكه براي هدايت به سراغ چه اشخاصي ميرود و مخاطبش چه افراد و گروههائي هستند مسئله ديگر البته بدون شك محرومان و مستضعفان همواره آمادگي بيشتري براي پذيرش اسلام داشته و دارند، اين را تاريخ هم بخوبي نشان ميدهد ، و دليلش هم واضح است ، زيرا اسلام براي اين گروه ، هم نداي دلشان است و هم نداي عقلشان براي اينها اسلام ، هم فال است و هم تماشا بمدد اسلام ، اين گروه هم از سعادت عدالت برخوردار مي شود و هم از شادي رفاه برعكس ، آنها كه در طبقه ديگر قرار دارد.

براي پاسخ گويي به نداي اسلام ، بايد پا روي منافع خود بگذارند و از زير خروارها سنگيني گناه و فساد بيرون بيايند اينجا بايد ديد كه آيا اسلام چنين هنري دارد ؟ البته هنر مال اسلام نيست مال انسان است ، فطرت انساني چنين اقتضا ميكند حتي آن محرومي كه به اسلام روي مياورد ، در درجه اول به دليل داشتن فطرتي زلال و صاف است و اينكه او عدالت را به عنوان يك ارزش طلب ميكند ، و فطرت آرمانخواهي ، او را به سمت آن ميكشاند ، نه فقط اميال حيواني و ميل به پر كردن شكم . البته من منكر اين نيست.

كه در دنيا جنگ طبقاتي وجود دارد جنگ مرفه و محروم ، استثمارگر و استثمار شده ، در دنيا فراوان ديده مي شود اما اين جنگ جنگي مقدس نيست زيرا همان ارزشي كه استثمارگر در اين جنگ دارد از آن نظر كه صرفا براي منافعش جن.

ميكند ، استثمار شده نيز دارد براي او نيز اين نبرد ، نبرد انساني نيست هيچ آرمان متعالي در آن مطرح نيست گذشته از جنگهاي سياسي ، كه غرورها و جاه طلبيها ، مسبب آن هستند ، جنگهائي با انگيزه هاي علمي و فرهنگي كه ناشي از غريزه حقيقت جوئي انسان ا.

نيز در دنيا وجود دارد اما از نظر قرآن ، نهضتهاي مقدس نهضتهائي است كه در آنها جنگ ميان حق و باطل درگير شده است حق از آن نظر كه حق است نه از آن نظر كه تامين كننده منافع است باطل از آن نظر كه باطل است و پوچ و مانع رشد و پيشرفت و تكامل انسان ، نه از آن نظر كه بر ضد منافع اين گروه يا آن گروه است.

البته اين را هم عرض بكنم كه رفتن به دنبال حق ، خود نوعي كمال است ، يعني اين كار در آن واحد ميتواند دو شكل متفاوت داشته باشد اين نكته را بعنوان توضيح مطلب بالا توي پرانتز عرض ميكنم كه از وقتي كه هنوز يك بچه بحساب ميامدم.

همواره ميديدم كه براي بعضي از افراد اين شبهه پيدا مي شود كه چرا حضرت زهرا با آن مقام عصمت و قداست ، خود را درگير مسئله فدك كرد حضرت زهرائي كه در حقشان گفته اند : و يطعمون الطعام علي حبه مسكينا و يتيما و اسيرا انما نطعمكم لوجه الله ( 1 ) ( آيه 8 سوره دهر ) چرا حضرت خود را در اين مسئله وارد كرد بعد در اينجا متوجه شدم كه دو موضوع از هم تفكيك نشده اند.

رفتن دنبال حق مطلوب بخاطر نجات دادن آن حق يك مسئله است ، كه يك ارزش بسيار عالي بحساب ميايد ، و رفتن به اين دليل كه گرسنه مانده ام و ميخواهم شكمم را سير كنم ، يعني صرفا انگيزه حيواني دارم مسئل.

1 - و بر دوستي خدا بفقير و اسير و يتيم طعام مي دهند و گويند ما فقط براي رضاي خدا بشما طعام مي دهيم . . .