آيا آرمان تجارت آزاد در حال عقب نشينى است؟

پل ساموئلسون اقتصاددان آمريكايى برنده جايزه نوبل در رشته اقتصاد در سال ???? است. وى در دوران جان اف. كندى مشاور وى در امور اقتصادى بود. اشپيگل با وى گفت وگويى
انجام داده كه ترجمه آن در زير مى آيد:

رابطه ميان آمريكا و چين ملتهب است، فرانسويان و هلنديان قرارداد قانون اساسى اروپا را رد كرده اند چون از رقابت كنندگان اروپاى شرقى هراس دارند، جابه جا شدن فرصت هاى شغلى انسان ها را به ترس انداخته است. آيا آرمان تجارت آزاد در حال عقب نشينى است؟

بر فراز هر جامعه مدرنى شبح سياست تحت الحمايگى اقتصادى در پرواز است. آمريكا كه سابقه استعمارى دارد، به خاطر سياست تحت الحمايگى اش زبانزد است. جمهوريخواهان، يعنى حزب جمهوريخواه رئيس جمهور جرج بوش، هميشه حزب تحت الحمايگى اقتصادى بودند. شايد ريشه هاى داروينيستى ما مسؤول اين كار هستند: در جنگل فقط كسى زنده مى ماند كه در مقابل بيگانگان حواسش جمع است.

اما در سمينارهاى دانشگاه به دانشجويان رشته علوم اقتصاد چيز ديگرى درس داده مى شود.

همين طور است. يكى از مهمترين اصولى كه ما درس مى دهيم، اين است كه تجارت آزاد به ضرورت شرايط زندگى هر كسى را بهبود مى بخشد و اينكه تخصصى شدن و گوناگون گرى به نفع همه است، هم به نفع كشورهاى فقير هم به نفع كشورهاى ثروتمند. اولين دليل اين مدعا را اقتصاددان بزرگ انگليسى ديويد ريكاردو در سال ???? ارائه كرد.

و اين، امروز ديگر صادق نيست؟

آيا تا به حال در يكى از فروشگاههاى وال _ مارت بوديد؟

بله، چرا؟

ويژگى وال _ مارت اين است كه قادر است قبل از همه در چين جنس ارزان بخرد. وقتى شما از يكى از سوپرماركت هاى وال _ مارت ديدن مى كنيد، آنجا معمولاً با آمريكاييان فقير روبرو خواهيد شد كه محصولات ارزان قيمت مى خرند. از اين طريق آنها مى توانند سطح زندگى شان را فوق العاده بهبود ببخشند. اما در عين حال هراس دارند كارشان را از دست بدهند يا مجبور شوند شغل ارزان ترى بگيرند.

پس اينها دو روى يك سكه اند. انسانها در پايان بيشتر از آنچه كه ببرند مى بازند؟

گاهى اين طور است كه آنها بيشتر مى بازند. جهانى سازى هميشه به آنجا راه نمى برد كه فقط برنده وجود دارد. اين راست نيست كه هر چه را جهانى سازى تسريع كند، خودكار به نفع همه است. اين امروز واقعيت مزاياى هزينه هاى نسبى ريكاردو است.

لحن شما مثل يك مخالف جهانى سازى است.

براى اين كه از سوء تفاهم ها جلوگيرى كنم: زندگى در يك جهان جهانى شده در مجموع به اين معنا است كه رفاه مادى افزايش مى يابد. قطعاً ، دانش جهان توسط تحولات تكنولوژيك از زمان اسحاق نيوتون تكامل و گسترش يافته است.در دوران جنگ، اقتصاد فقط يك بازى بدون سود است: صعود بيسمارك به معناى سقوط ناپلئون سوم بود ، وقتى شما به جنگ ?? - ???? ميان آلمان و فرانسه فكر كنيد. در دوران پس از جنگ برعكس اوضاع ديگرى است: آلمان صعود كرده است و فرانسه هم همين طور.

يعنى در دوران صلح اكثريت از اقتصاد جهانى سود مى برد؟

نسل شما بهتر از نسل والدينتان زندگى مى كند، و والدين شما بهتر از نياكان شان در نسل اول زندگى مى كنند. ما اين رشد قوى اقتصادى را در جهان بدون نيروى ديناميك جهانى سازى نداشتيم. اما همه به يك اندازه از اين نيرو سود نمى برند.

آيا اين يك پديده جديدى است؟

تقريباً ?? سال قبل در هيأت رئيسه فورد سخنرانى داشتم و سؤال كردم : « مى توانيد تصور كنيد كه ممكن است روزى ماشين فورد به قيمت نازل ترى ساخته شود؟» من آن زمان تويوتا را در نظر داشتم. شنوندگان از استعاره من خوششان نيامد. وقتى تويوتا بتواند ماشين هاى بهتر با قيمت ارزان تر و كارآمدتر توليد كند تا سازندگان آن در ديترويت، اين از نظر من موقعيت برنده - برنده نبود ، بلكه موقعيت برنده - بازنده بود و ما بازندگان بوديم.

آيا اين امروز هم درست است؟

گمان من اين است كه اقتصاددانان آمريكايى از اهميت جهانى شدن مى كاهند. آنهاواقف نيستند كه روند جهانى شدن هنوز به پايان نرسيده است. اين يك الگوى عمومى تاريخ اقتصاد است كه در اكثر كشورها علاوه بر موقعيت هاى برنده - برنده برخى موقعيت هاى برنده - بازنده هم وجود دارد.

و پيامد اين چيست؟

باور من اين است كه در جهان گلوبال فاصله توزيع درآمد ميان دو نيمه فرادست و فرودست عميق تر مى شود. جهانروايى رفاه بيشترى به ما مى دهد، اما ناامنى و كش و قوس هاى بيشتر و درجه بالايى از بى عدالتى را هم براى ما به همراه دارد. جهانروايى در آمريكامنجر مى شودكه شاغلين درهراس از دست دادن شغل به سر ببرند.

كارگران آنانى هستند كه اين ترس و هراس را بيشتر از همه حس مى كنند.

بله، اما حتى براى يك فارغ التحصيل رشته كامپيوتر هم اوضاع عوض شده است . قبلاً او هروقت محل كارش را عوض مى كرد كار بهترى مى گرفت ، درآمدش افزايش مى يافت، تا اين كه بازنشسته مى شد. امروز ديگر اين طور نيست . هيچ كس نمى توانيد آينده شغلى خود را پيشگويى كند. ما در يك جهان ملتهب، دريك جهان عصبى زندگى مى كنيم.

شما علائم اين را كجا مى دانيد؟

امروز رؤساى كارخانجات گاهى تنها كارشان را سه سال دارند، من اما حس همدردى با آنها ندارم، چون آنها دراين فاصله بارشان را بسته اند. ساختمانى كه ما در آن هستيم قبلاً مركز اونيلور در آمريكا بود. يكى از پردرآمدترين رؤساى كارخانجات آمريكا دفتر كارش سه طبقه بالاتر بود. او در ازاى هر روز كار حدود ???? دلار حقوق مى گرفت. يك كارمند متوسط شايد يك چهلم اين پول را در بياورد. مى دانيد اين رقم امروز چقدر است؟!

قطعاً بيشتر است.

فاكتور ??? است، لااقل در برخى از شركتها، بازار نه قلب دارد نه عقل. او همان كارى را انجام مى دهد كه مى دهد. هر بار كه من روزنامه اى را باز مى كنم، مى خوانم كه شركتى تعهدات مالى اش را زير پا گذاشته است و اين در هماهنگى با قانون روى مى دهد. چنين چيزى قبلاً وجود نداشت.

آنچه شما الساعه شرح مى دهيد، در واقع بايد شالوده باثباتى براى جنبش كارگرى به نمايش بگذارد.

سنديكاها در آمريكا مدتها است مرده اند. ازوقتى كه رونالد ريگان رئيس جمهور شد، آنها آن زمان خيلى از قدرت خود را ازدست دادند، چون ديگر هيچ دوستى در واشنگتن نداشتند.

اما چيزى كه از اين هم مهمتر است اينكه هرموفقيتى كه سنديكاها در يك كنسرت به دست آوردند، يك پيروزى خيالى بود. اين پيروزى تنها به عهده گرفتن شركت را توسط رقباى ژاپنى شتاب داد.

پس اگر جهانروايى جوانب منفى هم دارد، چگونه بايستى با آن برخورد كرد؟

شايد لازم است ما روند را كمى كند كنيم، اما نمى توان آن را متوقف ساخت و بجا نيست اين كار را هم كرد. آنچه ما مى توانيم انجام دهيم اين است: به انسان هايى كه از پيامدهاى جهانى سازى لطمه مى بينند كمك كنيم. ما مى توانيم از نيروى نظام مالياتى براى توزيع مجدد پول از پولدارها، مثل من، به انسان هاى كم درآمد استفاده كنيم و اين اصلاً رشد ما را متوقف نمى كند.

باز توزيع راهى است كه ما در آلمان مدتهاست درآن قدم برداشتيم. نتيجه اش رشد كمتر و بيكارى بيشتر است.

بايد نظام مالياتى را با دقت و هشيارى به كار بست. نمى توان قوانين بازار را لغو كرد و همه چيز را بازور و خشونت يكسان كرد. دراين صورت ما غازى را كه تخم طلا مى گذارد مى كشيم. اميد من اين است كه در آمريكا برخى ايده هاى «نئوديل» فرانكلين روزولت و جان اف كندى حفظ شود، تا نابرابرى ها را كاهش داد. نه براى اين كه آنها را از بين برد، بلكه كمتر كرد.

ولى درحقيقت كشاكشى ميان ملت هايى كه درجه رشد اقتصادى شان متفاوت است، اجتناب ناپذير است.

بسيار مايه تعجب بود اگر اين كشاكش ها روى نمى دادند، شما بايد به دو نكته توجه كنيد: در جهان مدرن تجارت آزاد وجوددارد و مرزهاى باز، تجارت آزاد تاحدى جانشين اين است كه كارگران ارزان قيمت به كشور شما بيايند. بنابراين وقتى شما در اروپا درباره اين كه آيا مى خواهيد كشورهاى جديدى را درجامعه اروپا ادغام كنيد، تصميم مى گيريد، فقط تصميم اقتصادى نمى گيريد. بلكه يك تصميم اجتماعى هم مى گيريد. پاره اى ازالتهاب هاى اجتماعى كاهش خواهنديافت وقتى بيشتر مشاغل را به جاهاى ديگر انتقال داد، به جاى اين كه نيروهاى كار ارزان قيمت را وارد كشوركرد.

اما اين، تغييرى درنتيجه نخواهدداد: مشاغل به خطر مى افتند.

در آمريكا جايى كه سنديكاهاى قوى وجودندارد كه دستمزدها را بالا نگاه دارند، انسان ها كار را مى پذيرند. حتى وقتى كمتر از كار قبلى دستمزد بگيرند. در آلمان اين به ندرت روى مى دهد، اما اگر جلوى اين تطبيق را سدكرد. اقتصاد ملى بيشتر ازهميشه نيرويش را ازدست مى دهد.

علاوه بر اين مقدار دستمزد در آلمان و فرانسه مثل آمريكا بالا است. منتها فرانسويان و آلمانى ها كمتر كارمى كنند.

آيا افزايش زمان كار مفرى از بحران در آلمان است؟

گمان كنم اگر قرار است رشد در آلمان صورت بگيرد نياز به رويكرد ديگر انسان ها است. حتى در دانمارك كارفرمايان مى توانند كارگران را اخراج كنند و سنديكاها از اين حمايت مى كنند. اين يك بخش از آن چيزى است كه لازم است تا به زندگى ادامه داد و رشد كرد.

آيا سياست از قدرت سروسامان دادن به جهانى شدن برخوردار است؟

طبعاً. سياست بسيار مهم است. يك مثال برايتان مى زنم. من در سال ???? يك اقتصاددان جوان و باقريحه بودم. من در اوج توانايى هايم بودم. آيا كسى از اشپيگل آن موقع با من مصاحبه مى كرد...

اولين شماره مجله ما ابتدا سال ???? به بازار آمد...

به هرحال، اگر كسى آن زمان ازمن پرسيده بود كدام بخش ازجهان در ?? سال آينده از همه سريع تر رشد مى كند مى گفتم: آمريكاى جنوبى - آرژانتين احتمالاً يا شيلى، آنجا شرايط آب و هوايى ملايمى دارد و مردمى با ريشه اروپايى.

شما اشتباه كرديد.

من كاملاً در خطا بودم. نه به اين خاطر كه ارزيابى من از امكانات اقتصادى غلط بوده، من جنبش هاى پوپوليستى مانند ديكتاتورى پرون را دست كم گرفتم. آرژانتينى ها هيچ وقت نتوانستند تورم را مهار كنند.

به نظر مى آيد چين و هندوستان رشد موفق ترى دارند.

هندوستان ?? سال آزگار در خواب بود و من اميدوارم اين بار اشتباه نكنم - كه چين در آينده اى نه چندان دور از ژاپن سبقت بگيرد.

شما انتظار داريد كه چين نيروى اقتصادى بزرگ ترى از ايالات متحده آمريكا شكوفا سازد؟

اگر رشد را با هشيارى و واقع گرايانه در نظر گرفت، چين اقتصاد مسلط در جهان خواهد بود - اگر نظام سياسى اين رشد را سد نكند - و اين يك «اگر» خيلى مهم است.

منتقدان مى گويند چين قواعد رقابت سالم را نقض مى كند. شما گمان مى كنيد كه چين از تجارت آزاد تنها سود خود را ببرد؟

شما نمى توانيد از كشورى با سطح دستمزد پايين با بازدهى كم همان شرايط كارى دقيق و استاندارد محيط زيستى را توقع داشته باشيد، كه ما داريم. من در يك منطقه صنايع فولاد، در گارى، اينديانا، بزرگ شده ام. اين مربوط به مدت ها قبل، تقريباً ?? سال پيش است. وقتى يك كارگر فولاد مذاب روى پايش مى ريخت، در آن زمان حتى كار متوقف نمى شد. با اين حال، مى توانيد ببينيد چقدر اوضاع بهبود يافته است و در چين هم همين طور خواهد بود.

آموزگار شما اقتصاددان اتريشى ژوزف شومپيتر كه ويرانگرى خلاقانه را به منزله نيروى محركه سرمايه دارى مى دانست، از اقتصاد جهانى امروز چه ارزيابى مى كرد؟

او ديناميك [اقتصادى] را مى پسنديد. من ده روز قبل از مرگش با او حرف زدم، طى يك اجلاسيه انجمن اقتصاددانان آمريكا در سال ????. من از موضع او كاملاً مطلع بودم. او خواهد گفت، كه اين طغيان انرژى از زمان كشف رايانه در هماهنگى كامل با كتابش «نظريه رشد اقتصادى» در سال ???? دارد. شومپيتر، برخلاف من، وقت چندانى صرف آن نكرد درباره سرنوشت فقرا تأمل كند. باور من اين است، او به نخست وزير سابق انگلستان مارگرت تاچر سمپاتى داشت، برنامه هاى سوسيال دموكراسى آلمان را رد مى كرد، هرچند او خود وزير ماليه اتريش در يك دولت سوسيال دموكراتيك بود. اما قلب او براى چيز ديگرى مى طپيد.

نظر شومپيتر اين بود كه بحران بزرگ يك شر ضرورى بود، چون زياده روى هاى درون نظام را محو مى كند.

فريدريشن فون هايك، همكار اتريشى ديگر من هم به اين نكته ايمان داشت. استدلال او اين بود كه وقتى به يك آدم مست باز هم بيشتر مشروب بدهيم وضعيت او وخيم تر مى شود. من چنين رويكردى را، با عنايت به سختى آن سال ها، حماقت مى دانم. در آن زمان يك سوم آلمانى ها و يك چهارم آمريكايى ها كار نداشتند. و آنها به راحتى عقيده داشتند: «بگذار عرق نظام در بيايد.» اين تبلور ايمان به سرمايه دارى نابى است كه قابل توجيه نيست.

چون بايد سرمايه دارى را مهار كرد؟

سرمايه دارى به قواعد بازى نياز دارد. سرمايه دارى به نظام حقوقى قابل اطمينانى احتياج دارد. آدم به آدم ديگر پول قرض نمى دهد، وقتى او را موظف نكرد قرض خود را بپردازد. اين هم در جهان تجارت درست است هم در رابطه ميان دولت ها. من گمان نمى كنم كه بوش آن قدر قدرت دارد كه به چين حكم كند چكار بكند. او با همتاى خود حرف مى زند.

خيلى ها از رقابت هاى جديد در [اروپاى شرقى] هراس دارند. آنها چقدر اقتصاد آمريكا را تهديد مى كنند؟

ما اگرچه هنوز دوچرخه سوارانى هستيم كه در پشت سر آنها، ديگران ركاب مى زنند، اما ديگران دارند نزديك تر مى شوند. موقعيت آمريكا تحت فشار قرار گرفته است، چون ما جامعه اى شده ايم كه اصلاً صرفه جويى نمى كند. ما يك جامعه من گرا ،من، من، هستيم و حالا؟ ما نه به فكر ديگران هستيم و نه به فكر فردا.

اشتباه آمريكا در كجا است؟

نگاهى بيندازيد در سالن عمومى دانشجويان حساب دانان جوان در انستيتوى تكنولوژى ماساچوست. شايد از هر ده نفر يكى در آمريكا متولد شده است. اين تقصير تلويزيون است.

شما اعتقاد داريد تلويزيون قابليت رقابت را تهديد مى كند؟

در گذشته كودكان باهوشى كه بعد رياضيدان شدند، پازل بازى مى كردند بازى كه فكر آنها را به چالش مى طلبيد. امروز آنها تلويزيون نگاه مى كنند. چيزهاى زيادى براى مشغول كردن و منحرف ساختن ذهن وجود دارد. اين هم يك بخش از دليلى است چرا ما اين رويكرد منيت، من ، من را حالا داريم.

و مسؤول اين ، تلويزيون است؟

البته فقط تلويزيون مسؤول نيست. آمريكا آسيب پذير است، چون مردم ما مانند مردم ژاپن يا آلمان مدام پيرتر مى شوند.در سال ???? نسل زادوولد بازنشسته مى شود. اين گرايش از هنگام اوايل سال هاى دهه هشتاد بر همگان معلوم است. كارگران به همين جهت مثل ديوانه ها بايد صرفه جويى مى كردند، اما آنها در عمل فقط پول خرج مى كنند. ما از پس اندازهاى كشورهايى خرج مى كنيم كه بسيار فقيرتر از ما هستند. اين كشورها مازاد تجارت خود را مى گيرند و با آن قرضه هاى كم بهره دولت آمريكا را مى خرند.

منظورتان رابطه ويژه ميان ايالات متحده آمريكا وچين است؟ جمهورى خلق چين به ايالات متحده آمريكا تقريباً اعتبار بى حد و مرز مى دهد، و آمريكايى ها محصولات چينى را مى خرند.

چينى ها اين كار را چند صباحى انجام خواهند داد، اما وقتى گذار دموگرافيك بيايد اين مى تواند تغيير كند. آن وقت تنها خارجى ها پولشان را از آمريكا بيرون نمى برند بلكه آمريكايى ها هم بعد در خارج سرمايه گذارى مى كنند، تا اين كه همه چيز چنان دستخوش تلاطم و تحول شود كه بايد بر سرمايه نظارت كرد.

آن وقت جهان به يك بحران مالى مهيبى دچار خواهد شد.

گمان نمى كنم كه اين قدر بد شود مانندبحران بزرگ (????) . بشريت ياد گرفته است كه بايد به اندازه كافى پول چاپ كرد تا از دست كاهش تورم خلاص شد.اما باور من اين است كه ما راه سنگلاخى در برابرمان داريم، اگر اين سناريو اتفاق بيفتد.

آيا سطح ريسك كنونى در مقياس تاريخى به طرز غيرعادى بالا نيست؟

من فكر مى كنم. بله. افزايش ارزش ين واحد پول چين كمك چندانى نخواهد كرد، ما از اين طريق به هيچ وجه قادر به رقابت بيشتر نمى شويم. من يك لحظه هم باور نمى كنم كه اين بدهى هاى خارجى را كه تا ???? سر به فلك خواهدكشيد به طور ماهوى كاهش دهد. و اين، زمانى خواهد بود، وقتى تنگدستى واقعاً بزرگ است.