امام خمینی و مردم سالاری دینی نسخه متنی

اشاره:
در تاريخ 22/6/1380 همايشي با عنوان "امام خميني(س) و مردم سالاري ديني" در سالن اجتماعات مدرسه علميؤ دارالشفأ قم برگزار شد كه سخنران جلسه جناب حجة الاسلام والمسلمين آقاي عميد زنجاني بودند. در پايان ميزگردي با شركت حجة الاسلام و المسلمين احمد مبلغي، دكتر عماد افروغ و حجة الاسلام و المسلمين محسن غرويان تشكيل شد كه گزارش اين همايش در ذيل مي آيد.

بسم اللّه الرحمن الرحيم. الحمدللّه ربّ العالمين و الصلاة و السلام علي البشير النذير و السراج المنير المرسل رحمة للعالمين ابي القاسم محمد و علي آله الطيبين الطاهرين المعصومين.
موضوع بحث من"مباني مردم سالاري ديني در انديشه امام خميني" است.
در اين زمينه نظريه هاي متفاوتي وجود دارد و من قبل از آن كه مباني نظري امام را بگويم به دو نظر اساسي در مسئله اشاره مي كنيم:
بعضي ها به طور قطع منكر چيزي به نام مردم سالاري يا دموكراسي در اسلام هستند كه خود بر دو دسته اند: مخالفاني كه در انديشه غرب تخصص دارند و براساس وقوف به انديشه غرب، وجود دموكراسي و مردم سالاري را در اسلام منكرند. گروه دوّم كساني هستند كه با مسائل فقهي و فقه سياسي و با انديشؤ سياسي اسلام آشنايي دارند با اين حال مدعي اند كه دموكراسي و اصطلاحات مترادفش از جمله مردم سالاري در اسلام وجود ندارد، يا حدّاقل در فقه شيعه وجود ندارد. اتفاقاً استدلال هر دو گروه هم تقريباً يكي است. عمده دليل هر دو گروه اين است كه دموكراسي و مردم سالاري در غرب داراي پيش فرضهايي است و اين پيش فرضها هيچ كدام منطبق با انديشه اسلام نيست.
البته در كنار اين استدلال دلايل ديگري هم ضميمه مي شود كه احياناً خاص متفكران و متخصصان درا نديشه غرب است، يا خاص كساني است كه در حوزه فقه سياسي مسئله را دنبال مي كنند ولي عمده اشكال، همين است كه بيان شد.
تحصيل كرده هاي غرب كه فقط با مباني انديشه هاي سياسي غرب آشنايي دارند، سخت منكرند و مي گويند آن اصطلاحات مخصوص غرب است و اصلاً در حوزه اسلام اين مسائل معنا ندارد. هم چنين عده اي از خودي ها هم معتقدند اصلاً نبايد واژه دموكراسي را به كار برد.
من فكر مي كنم براي دنبال كردن بحث بايد كمي تعصبات و صبغه هاي شكلي الفاظ را كنار بگذاريم. تقيد به اين كه اين كلمه فارسي است يا عربي، يوناني است يا لاتين، مربوط به عالم ادبيات است و در اين جا ما بايد به معاني بپردازيم و معاني را هم نبايد به صورت آرماني و انتزاعي بحث كنيم. ما بايد واقعيتها را در نظر بگيريم؛ يعني آنچه را در غرب به نام دموكراسي مطرح است با آنچه به عنوان اتكا به آراي عمومي در نظام اسلامي اجرا مي شود، به صورت عيني، عملي و به صورت قضيه خارجيه مقايسه كنيم؛ نه به صورت انتزاعي(قضيؤ طبيعيه يا قضيه حقيقيه). اگر به صورت عيني بحث كنيم در نظريه دموكراسي به مفهوم غرب، با مفهوم اسلامي، تفاوت چنداني نمي بينيم.ژ اگر ما مسئله مردم سالاري را به اين صورت توصيف بكنيم، شايد نيازي به پسوند ديني هم نداشته باشد. پسوند ديني معمولاً براي اين است كه گفته شود اين مردم سالاري، غير از آن مردم سالاري است كه مي گويند حاكميت مطلق از آنِ مردم است و مردم اختيار تام به نماينده ها مي دهند كه حتي احكام الهي را هم زير و رو كنند. در غرب وقتي به نمايندگان راي مي دهند اجازه مي دهند كه تمام خواسته هاي كليسا را زيرپا بگذارند. راي مي دهند كه منتخب مردم تمام انجيل و تورات را زيرپا بگذارد، چون قائل به مردم سالاري مطلق اند و اضافه كردن كلمه ديني براي بيان اين نكته است كه اين مردم سالاري غير از آن مردم سالاري است. مردم مسلمان راي مي دهند كه كارگزاران در حوزه اسلام انجام وظيفه كنند و نمايندگان هم در همين حوزه قانون وضع بكنند، امّا اگر ما قضيه را خارجي گرفتيم ديگر اين قيد لازم نيست.
در مردم سالاري مقصود كدام مردم است؟ مردم مسلمان، مردم مومن، مردم وفادار به اسلام؛ همؤ اين تعبيرات در فرمايشات امام هست، خود اين يك بحثي است كه مردم مخاطب امام، چه كساني اند؟ امام كه مرتب بر راي مردم تاكيد مي كنند اينها كدام مردم اند؟ چه اوصافي دارند؟ مردمي هستند وفادار به اسلام، علاقه مند به پياده سازي احكام اسلام كه عاشق اسلام اند. مردمي اند كه غير از اسلام را نمي طلبند. قضيه، قضيه خارجيه است، قضيؤ انتزاعي كلي نيست. مراد از مردم هركس نيست. از چنين مردمي بحث كردن بسيار دشوار است. مردمي كه جز مقاصد فاسد چيز ديگري ندارند و مي خواهند يك جامعؤ به تمام معنا لجن به وجود بياورند، اين حرفها دربارؤ آنها صدق نمي كند. خيلي از تعبيرات امام "اين" دارد؛ "اين" ملت، "اين" مردم. اين، اسم اشاره، محدوده اي را تعيين مي كند. بحث بحث كلاسيك نيست، بحث كلي و انتزاعي آرماني هم نيست؛ يك بحث واقعي و عيني است. حالا اين بستر را چه كسي به وجود آورده است كاري نداريم. شما فروردين 1358 را در نظر بگيريد كه مردم براي راي دادن به جمهوري اسلامي پاي صندوق ها آمدند، در اين بستر، راي، راي مردم است؛ همه چيز را مردم تعيين مي كنند؛ خواست خواست مردم است؛ همه در خدمت اين مردم اند؛ هيچكس از مردم نمي تواند جدا باشد؛ پايه، شالوده و همه چيز مردم اند. در اين زمينه تعبيرهاي والا و پرمعنايي از حضرت امام داريم.
بنابراين صرف نظر از پيش فرضها، آرمانها، اهداف و اعتقادات مردم غرب، آنچه در آنجا اتفاق مي افتد انتخاب آزادانؤ مردم است و در نظام اسلامي يك چيز اضافه شده و آن اين است كه مردم با اعتقاد، اين كار را مي كنند. در غرب ممكن است انتخابات با اعتقاد نباشد، از روي هوي و هوس يا از روي منافع شخصي گروهي باشد، ولي عمل، يكي است. يعني اگر به صورت قضيه خارجيه نگاه كنيم و از پيش فرضهاي هر دو طرف چشم پوشي كنيم، عمل يكي است؛ مردم اند كه شالوده قوانين را مي ريزند؛ مردم اند كه مسئولان را انتخاب مي كنند، هم در آنجا و هم در اينجا. بنابراين چه اشكالي دارد كه بگوييم هم آنجا مردم سالاري هست هم اينجا، هم آنجا دموكراسي هست هم اينجا. در بعضي از موارد امام دقيقاً اين نكته را بيان فرموده اند كه مسئله ما مسئله دموكراسي برتر است، يعني در مقايسه ما يك چيزي هم افزون داريم، چون اين مردمي كه همه چيز را تعيين مي كنند و همؤ اختيارات دست آنها است، مردمي هستند وارسته، معتقد به خدا، معتقد به ارزشهاي الهي و جز خير و صلاح و سعادت چيز ديگري را مدنظر قرار نمي دهند. شايد هم اين كلمه ديني را كه ما به عنوان پسوند مي آوريم براي همين است كه بگوييم دموكراسي به علاوه معنويت، قداست و صبغؤ الهي.
اين دو نظر را وقتي به فرمايشات و آثار امام عرضه مي كنيم بي ترديد مي توان گفت امام نظر دوّم را دارند و معتقدند كه نظام اسلامي، نظام مردم سالاري است. امام بارها به حكومت پيامبر(ص) و اميرالمومنين(ع) استناد مي كردند، يعني حكومت آن بزرگواران هم به اين معنايي كه مي گوييم مردم سالاري بوده است و نظام اسلامي ما هم از فروردين 1358 چنين حالتي پيدا كرده است قانون اساسي، وضع قوانين، انتخاب رهبري، انتخاب رئيس جمهوري و مسئولان قضايي و مسئولان اجرايي همه و همه با مردم است. اينها مطالب كاملاً روشني اند.
تا اينجا مقدمه بحث بود،از اينجا وارد اصل مسئله مي شويم كه مباني نظريه چيست؟ چند موردش را خيلي به اختصار عرض مي كنم.
اولين مبنا براي اين نظريه همان مسئله بيعت است و امام بارها حتي در مصاحبه هاي قبل از ورود به ايران به كلمه بيعت استناد كرده اند. امام نظامي را مردم سالار و توام با دموكراسي مي دانند كه متكي به بيعت باشد بنابراين بيعت مترادف مي شود با مراجعه به آرا عمومي. ممحض شدن بيعت به اهل حل و عقد، يك مفهومي است كه در همين مردم سالاري غير مستقيم و دموكراسي غير مستقيم وجود دارد و سالها متداول بوده و الان هم هست. بالاخره نمايندگان مجلس انتخاب مي شوند و با واسطه به وضع قانون مي پردازند. در واقع، بيعت يك نوع مردم سالاري با واسطه است و اهل حل و عقد افراد شناخته شده قابل قبول در جامعه هستند كه چيزي را انتخاب مي كنند. در عقبؤ اولي، عقبؤ ثانيه و بيعت رضوان هم همه نبودند فقط نمايندگان كه افراد مورد قبول مردم بودند با پيغمبر بيعت كردند. يا در مورد اميرالمومنين هم همه در كوفه نبودند. به تعبير خود امام، مهاجرين و انصار وقتي بيعت كردند ديگر كساني كه اينها را به نمايندگي قبول دارند حقّ رد و حقّ اعتراض ندارند.
در اصل ششم قانون اساسي آمده است كه كليه امور متكي به آراي عمومي است. همين عبارت در مصاحبه هاي امام در پاريس ديده مي شود. اين نشان مي دهد كه در تدوين اصل ششم قانون اساسي دقيقاً از تعبيرات خود امام استفاده شده است و خيلي روشن و واضح است كه بيعت مي تواند يكي از مباني اين اصل باشد.
مباني دوّم مسئله شورا است. در شورا هم اين شبهه وجود دارد كه مشورت با چه كسي؟ وقتي ما مردم سالاري مي گوييم يعني همه و وقتي شورا را مطرح مي كنيم يعني با صاحب نظران. وقتي صاحبنظران مورد قبول مردم نظر مي دهند، به طور غير مستقيم نظر مردم است. تا مادامي كه تمام افراد جامعه صاحب نظر نشده اند و به اين مرحله از رشد اجتماعي نرسيده ايم، چاره اي جز مردم سالاري و دموكراسي با واسطه نداريم؛ نه ما، همه دنيا. سومين مبنا، مبناي امر به معروف و نهي از منكر است كه هم مبناي اصل تشكيل حكومت است و هم مبناي نحوؤ آن. وقتي مردم حقّ اعتراض دارند، حقّ راي هم دارند. به اين مطلب هم در فرمايشات امام از جمله در "تحرير الوسيله" استناد شده است.
چهارمين مبنا به تعبير روايي"النصيحة لائمة المسلمين" است، انتقاد از مسئولان، منتها در سخنان امام اين جمله سر و ته شده بدون اين كه در معنا تغييري داده بشود. قسمتي از فرمايشات امام همزمان با هشت سال جنگ تحميلي و مقاومت شكوهمند ملت ايران است كه بسيار دقت مي كردند دولت تضعيف نشود و در آن مدت مسئله مباني مردم سالاري را به گونه اي مطرح نمي كردند كه ملت در برابر دولت قرار بگير. چون اگر مسئله را از حوزه انديشه و فكر بيرون ببريم و ژورناليستي و روزنامه اي(يا روزي نامه اي) بكنيم آن وقت معناي آن رو در رو قرار دادن مردم و دولت مي شود. مرتب بگوييم مردم مردم مردم. گويا دولت يك راهي مي رود مردم راه ديگري. ابا داشتند از اين كه مردم در برابر دولت مطرح بشوند. و مي گفتند: مردم از دولت اند و دولت از مردم؛ مردم پشتيبان دولت اند و دولت خدمتگزار مردم. در اين جا مسئله نقد دولت به اين صورت مطرح مي شد كه دولت بايد خدمت گزار مردم باشد و نبايد از مردم جدا بشود.
در آن زمان، عده اي به دلايلي دولت را دوست نداشتند و امام به اينها بهانه نمي داد كه از فرمايشات امام در مخالفت با دولت استفاده كنند. آن موقع دولت يك تنه در برابر دنيا ايستاده بود، تمام دنيا صدام را تقويت مي كردند.
مبناي پنجمي كه براي انديشه امام از فرمايشات مي توان استخراج كرد مسئله رضايت عمومي است؛ يعني عملكرد نظام اسلامي بايد به گونه اي باشد كه عموم راضي باشند. وقتي اين قسمت از بحث مطرح مي شود معمولاً اين سوال مطرح مي گردد كه اگر مردم نخواستند چي؟! جواب اين سوال روشن است؛ چرا بايد نظام كاري كند كه مردم نخواهند، نظام بايد كار خودش را تصحيح كند، بايد به گونه اي عمل كند كه مردم بخواهند، نظام بايد رويه اش را تصحيح كند. رويه اش را تصحيح كند به اين معنا نيست كه از اسلام و احكام اسلام دور بشود بلكه بايد روشهاي اجرايي خودش را تصحيح بكند كه رضايت عمومي را همراه داشته باشد. حاكم مالك اشتر باشد يا ديگري رضايت عمومي را داشته باشد.اصلاً شاهكار اصلي امام اين بود كه توانست كاري كند كه مردم بگويند اسلام. تاسيس جمهوري اسلامي و تدوين قانون اساسي هم از كارهاي امام بود امّا كار اصلي امام در نظام سياسي اين بود كه مردمي را تربيت كرد كه گفتند فقط اسلام. اين شاهكار امام است. در يكي از مصاحبه ها خبرنگار از امام سوال مي كند كه شما چه سمتي را در نظام و دولتي كه تشكيل مي دهيد مي پذيرد؟ امام مي فرمايند من هيچ مسئوليتي نخواهم داشت. كار اصلي من نظارت بر همؤ امور و ارشاد است. يعني اگر مسئله ارشاد فراموش بشود اين سوال پيش مي آيد كه اگر مردم نخواستند چي؟ بنابراين، پيش فرض مشروعيت نظام، مردم سالاري و جمهوري اسلامي اين است كه مردم، مردمي مسلمان، اسلام خواه، خداجو و ملتزم به احكام اسلام و شرعيت اسلام باشند و اگر اين پيش فرض از دست رفت بايد دو مرتبه احيا بشود. لذا اين تضمين و تامين بزرگ ترين كاري است كه در نظام اسلامي انجام مي گيرد. والسلام عليكم و رحمة اللّه و بركاته.

ميزگرد با حضور حجة الاسلام مبلّغي، دكتر عماد افروغ و حجة الاسلام غرويان

چنان كه مستحضريد دموكراسي يا مردم سالاري چند شاخصه عمده دارد كه معروف ترين و شناخته شده ترين آنها انتخابات است امّا بحث اين است كه همين انتخابات در عمل به شدت تحريف مي شود در برخي كشورها رئيس جمهور منتخب مردم مادام العمري است و در واقع چنين انتخاباتي هم فرمايشي است. غير از انتخابات، مسئله گردش قدرت و مشاركت مردم در قانون گذاري نيز دو شاخص عمده هستند كه به نظر مي رسد بايد روي آن دو بيشتر تامل كنيم و مشخص كنيم كه در مردم سالاري ديني تا چه حدي گردش قدرت داريم و مشاركت مردم در قانون گذاري تا چه حد گسترش دارد. شركت مردم در انتخابات و تعيين مسئولان، يك بخش از قضيه است امّا مسئله ديگر اين است كه گردش قدرت در حكومت دموكراتيك ديني در چه حدي است؟ يكي از پيش فرضهاي حكومت ديني آن است كه يك كارشناس و عالم ديني به عنوان ولي فقيه بايد در راس كار قرار گيرد و در نهايت اين عالم ديني متعلق به قشر خاص است و آنها هميشه مي توانند وليّ امر را معرفي كنند و به مردم بشناسانند ولي لازمؤ دموكراسي گردش قدرت است و طبعاً اقليت به اكثريت و اكثريت به اقليت تبديل مي شود. حال سوال اين است كه در دموكراسي ديني گردش قدرت با توجه به حضور عالمان دين در راس امور به چه صورت خواهد بود؟ از آقاي دكتر افروغ كه ميهمان برنامه هستند دعوت مي كنيم كه بحث را شروع كنند.
دكتر افروغ: بسم اللّه الرحمن الرحيم. من فكر مي كنم قبل از بيان جزئيات مناسب است ابتدا مقداري در مورد مردم سالاري و دموكراسي بحث كنيم؛ چه به لحاظ فلسفه سياسي و چه به لحاظ جامعه شناسي قدرت. ابتدا بايد ديد به لحاظ فلسفي اين دموكراسي چه اشكالاتي دارد و آيا امكان پذير است يا نه؟ و اين كه دو مقوله گردش قدرت و مشاركت مردم، كه جزء آرزوهاي حكومت دموكراتيك است تا چه اندازه تحقق عيني دارد؟ بايد ديد مردم سالاري ديني چيست و در نگاه امام خميني چه معنايي دارد؟ اگر مردم سالاري ديني همان ولايت فقيه و جمهوري اسلامي است بايد ديد چه مولفه هايي دارد.
اين كه امام مي فرمايد: "جمهوري شكل را تعيين مي كند نه محتوا را" اين در واقع ضمانتي است مضاعف براي ليبرال دموكراسي كه غرب به دنبال آن است. وقتي شخص به سجاياي اخلاقي توجهي نداشت خيلي راحت مي تواند براساس اميال خودش مردم را از حقوق اوليه شان منحرف بكند و هيچ ضمانتي براي پيروي از خصوصيات اخلاقي نيست چون اصلاً ما اين را كنار گذاشته ايم. در واقع، اليگارشي هم نوعي ولايت گروهي است كه هر چهارسال يك بار تغيير مي كند، امّا هيچ ضمانتي نيست كه اين ولايت در جهت حقّ و در جهت مصالح واقعي مردم باشد و ممكن است در جهت مصالح گروهي و مصالح به اصطلاح شخصي آنها باشد. اين كه امام مي فرمايند در واقع مردم فقط شكل حكومت را تعيين مي كنند نه محتوا را يعني ويژگي اشخاص حكام و محتواي حكومت را، اسلام تعيين مي كند و مردم در آن دخالتي ندارند كه خود اين قضيه يك ضمانت مضاعفي است. من فكر مي كنم مردم سالاري ديني يعني هم توجه به ويژگي اشخاص حاكم و هم توجه به شيوه حكومت كه همان جمهوري اسلامي است.
مشخصه ديگر مردم سالاري ديني، جمع بين حقوق انساني و حقوق الهي است. بشر امروزه به حقوق الهي توجهي ندارد. از زماني كه خود ابزاري و افزون زدايي در غرب مطرح شده، وحي متافيزيك ديگر جايگاهي ندارد و كسي به معنويت توجه نمي كند امّا در مردم سالاري ديني يكي از حقوق مردم، حقوق فرهنگي است كه شما در نامؤ مالك اشتر در قالب"استصلاح اهلها" مي توانيد آن را رديابي كنيد. بنابراين فقط اين نيست كه انسان حقّ فردي و اجتماعي دارد، خدا هم حقي دارد كه اين مي تواند در قالب حقوق فرهنگي تجلي پيدا بكند.
در اين كه حكومت دموكراسي يك ريشؤ كهني دارد و مدافعان و منتقدان بسياري داشته شكي نيست امّا شايد بتوان گفت قوي ترين پاسخي كه در دفاع از دموكراسي ارائه شده آن است كه دموكراسي با تمام معايب و نواقصي كه دارد تاكنون گزينؤ بهتري براي جايگزيني آن عرضه نشده است، لذا عملاً تمام كشورهاي دنيا يا آن را پذيرفته اند يا وانمود مي كنند كه آن را پذيرفته اند. بنابراين ما وارد اين بحث نمي شويم و مي پذيريم كه چيزي به نام دموكراسي و دموكراسي مطلوب وجود دارد. حال اين دموكراسي مطلوب در هر جا ـ چه ديني و چه غير ديني ـ شاخصهايي دارد كه گردش قدرت و مشاركت مردم در قانون گذاري از جمله اين شاخصه هاست. احساس مي شود طرح مسئله مشاركت مردم ديگر لزومي ندارد، امّا بحث گردش قدرت هم چنان بي پاسخ مانده و من فقط اين مسئله رامطرح مي كنم كه اگر در دموكراسي ديني مردم فقط شكل نظام را تعيين مي كنند نه محتواي آن را، سوال اين است كه معيار صلاح واقعي مردم و ارزشها را چه كسي تعيين مي كند، خود مردم يا حاكمان؟ اگر خود مردم تعيين مي كنند اين قضيه فراتر از دخالت مردم در شكل حكومت است و اگر حاكمان تعيين مي كنند آن موقع اشكال ديگري پيش مي آيد. از آقاي غرويان تقاضا مي كنم كه به اين سوال پاسخ بدهند.
حجة الاسلام غرويان: بسم اللّه الرحمن الرحيم. خدا را سپاس گزار هستيم كه به ما اين توفيق را داد كه در پرتو آثار و بركات انديشه هاي حضرت امام و خونهاي شهيدان بتوانيم در يك چنين فضاي فرهنگي و علمي به طرح اين مباحث بپردازيم. من استدعا دارم چون فضا فضاي طلبگي است و اين جا هم حوزه علميه است و همه با بحث و مناقشه مانوس هستيم، قدري بيشتر حرفهاي يكديگر را تحمل كنيم. ابتدا بنده چند مطلب را مي گويم كه شايد بعضي بر آشفته بشوند خواهشم اين است كه مقداري برخودشان مسلط باشند و بنده هم آماده هستم در كمال آرامش به صورت منطقي و مستدل نظر و ديدگاه خودم را تبيين بكنم. بنده به گردش قدرت در نظام جمهوري اسلامي به آن معنايي كه در ذهن طرفداران دموكراسي رايج است، اعتقادي ندارم. چون موضوع اين جلسه مردم سالاري ديني از ديدگاه حضرت امام است و اين محفل فرهنگي و مقدس و علمي هم توسط موسسه تنظيم و نشر آثار حضرت امام برگزار مي شود، بنده مي خواهم عرض بكنم كه ما هم يك تصويري از انديشؤ حضرت امام داريم كه آن را اينجا در مقابل ترسيمها و تصويرهاي ديگر مطرح مي كنيم و فكر مي كنم فلسفه وجودي اين جلسه هم جز اين نيست كه ببينيم مردم سالاري از ديدگاه حضرت امام به چه معناست.
حضرت آية اللّه عميد زنجاني در سخنان خود فرمودند ما قضيؤ خارجيه را بحث مي كنيم نه قضيه حقيقيه را ولي بنده معتقدم ما بايد قضيه حقيقيه رابحث بكنيم. اگر ما بحث نظام سياسي يا انديشه هاي سياسي حضرت امام را داريم مطرح مي كنيم كاري به قضيؤ خارجيه نداريم. اين كه آقاي عميد زنجاني مي فرمايند ما در قضيؤ خارجيه بحث مي كنيم و دموكراسي مورد نظر ما همان دموكراسي غربي مي شود، جاي بسي تعجب است! اهل علم و تحقيق اوّل بايد بحث ثبوتي (واقعي و نفس الامري) بكنند و بگويند كه قضيه حقيقيه چيست بعد مقام اثبات را از روي مقام ثبوت به دست بياورند. لذا بنده اعتقاد دارم كه بحث دربارؤ مردم سالاري و دموكراسي به نحو قضيه خارجيه، در حقيقت يك بحث سطحي و قشري است و بايد به نحو قضيه حقيقه بحث كرد. بايد از مقام ثبوت بحث كرد تا بعد به مقام اثبات رسيد.
نكتؤ ديگري كه بنده عرض مي كنم اين است كه حضرت امام به نظر من بعضي چيزها را مجازگويي كردند و همه اش حقيقت نيست؛ مثلاً همين جمله"ما تابع آراي ملت هستيم" به نظر من از مجازات است و حقيقت ندارد، براي اين كه اگر امام تابع آراي ملت اند پس چرا ما به ايشان مي گوييم امام. ايشان امام اند مردم ماموم و ماموم تابع امام است، نه اين كه امام تابع ماموم باشد. برخي از فرمايشهاي امام جزء متشابهات است و ما بايد ابتدا به محكمات كلمات امام رجوع كنيم، بعد متشابهات را براساس آنها معنا نماييم. به نظر من دموكراسي يا به تعبير ديگر مردم سالاري كه ما مي گوييم يا امام گفته اند يا مردم سالاري و دموكراسي غربي، مشترك لفظي است ولي در معنا با يكديگر فرق اساسي دارند. هم چنين من معتقدم اگر ما بگوييم"دين سالاري مردمي" خيلي بهتر از مردم سالاري ديني است و بر همين اساس مقاله اي هم نوشته ام تحت عنوان "حكومت مردم يا حكومت مردمي؟" به نظر من اگر كسي بگويد حكومت مردم، شرك است چون يك حكومت دو تا حاكم ندارد؛ يا خدا يا مردم، در حكومت اسلامي به ادلؤ عقلي و نقلي حاكم خداست. وقتي مي گوييم حكومت مردم يعني حكومت خداوند؟!
تا آنجا كه من مي دانم برخي از نكاتي كه ايشان فرمودند پاسخ داده شده و برخي ديگر هم قطعاً پاسخ داده خواهد شد. من فقط اشاره كنم به آن تعبيراتي كه ايشان در مورد مجازات امام فرمودند ايشان مي فرمايند اگر امام است چطور تابع مردم مي شود؟ پاسخ اين است خود مردم اين تعبير و لقب امام را به امام دادند، ايشان هرگز خودشان را امام نخواند، مردم خواستند و اگر اين گونه استدلال كنيم در مورد خيلي از واژه ها همين بحث مطرح مي شود. رئيس جمهور، رئيس مردم است در عين حال رياست جمهوري را مردم به او عطا مي كنند و در چارچوب قانوني آن را پذيرفتنه و از او تبعيت مي كنند. يعني همين تبعيت را هم خودشان مي پذيرند، نه اينكه رئيس جمهور به آنها تحميل كند كه از من تبعيت كنيد. امام هم همين طور بودند و واقعاً وقتي مي گفتند به من بگوييد خدمتگزار يا من طلبه اي بيش نيستم، مجازگويي نمي كردند و ايشان واقعاً باورشان اين بوده است. اين كه مردم به دليل اعتقادي كه به ايشان داشتند و اعتقاد به جايي هم بود، از ايشان تبعيت مطلق مي كردند، غير از اين است كه ايشان تعبير مجازي به كار مي بردند.
در اين جا از آقاي مبلغي مي خواهيم راجع به مطالبي كه آقاي غرويان فرمودند، به خصوص در مورد گردش قدرت يا دين سالاري مردمي، مطالبي را بفرمايند.
حجة الاسلام مبلغي: بسم اللّه الرحمن الرحيم. تلاش اين ميزگرد و سمينار در حقيقت تبيين هرچه بيشتر مباحث و مسائل انديشه سياسي و فقه سياسي است و طبيعي است كه اين سمينار دست هر سوال كننده و پرسش گري را مي بوسد و دست اساتيدي را هم كه شركت كرده اند به گرمي مي فشارد. ما برآنيم تا حقايقي را كه در انديشؤ امام هست بيشتر آشكار كنيم و چنين كاري از جانب اساتيد مختلف به شدت نيازمند بحث و بررسي است. به هر حال من بحث را با اين تقسيم بندي شروع مي كنم كه اصولاً در ارتباط با مفاهيم و واژگاني كه حضرت امام به كار گرفتند سه فرض وجود دارد: عده اي به شدت به نفي مشاركت مي پردازند و به صورت قاطع مشاركت و دموكراسي را نفي مي كنند. اينها كساني اند كه طبعاً در برابر انديشه هاي امام سكوت مي كنند و اهل خرده گيري و انتقادند. گروه دوّم كساني هستند كه امام را دوست دارند ولي چون به مشاركت اعتقاد چنداني ندارند، آن را به عنوان يك امر سرگرم كننده مي پذيرند و معتقدند چون عصر، عصر جديدي بود كه از دموكراسي سخن گفته مي شود و براي اينكه انديشه هاي ديگر را تخليه و خلع سلاح بكنند، حضرت امام اين شعار را مطرح كردند و مجاز انگاري كلمات امام هم بر همين اساس مطرح مي شود. گروه سوّم كساني اند كه مشاركت را به معناي واقعي آن با همؤ ابعادي كه دارد پذيرفته اند منتها بايد ابعاد آن كاملاً بررسي شود و من فعلاً در صدد بررسي آن ابعاد نيستم.
دو نكته هم در رابطه با فرمايش آقاي غرويان مطرح كنم: نكته اوّل اين كه ايشان به آقاي عميد زنجاني اعتراض دارند چرا ايشان قضيه حقيقيه را به رغم اهميت كنار گذاشته و به قضيه خارجيه توجه كردند. من مي خواهم عرض كنم آقا عميد زنجاني در برابر اين شبهه كه چگونه مي توان دموكراسي و مشاركت را در دين و كنار دين نهاد، مي گويند ما چرا اينقدر خودمان را به زحمت انداخته و در مفاهيم خرد بشويم، بهتر است با قضيه خارجيه كه امري بسيط و روشن و نقطؤ اشتراك است به اين مسئله توجه بكنيم. ما اگر به قضيه خارجيه توجه كرديم بعد مي توانيم اصل انتخابات را به عنوان يك نقطه مشترك بپذيريم و در مقام پرداختن به قضيه حقيقيه، به قدري در اطراف آن نقطه اشتراك مطلب و نكته و اصل و اصول ديني و فكري و عقلاني بنهيم كه يك فرضيه شود و قضيه حقيقيه را درست كنيم.
آقاي غرويان در مورد دموكراسي نكته اي را فرمودند كه اساساً اين مردم سالاري با آن مردم سالاري يك اشتراك لفظي دارد و آقاي افروغ هم در صحبت هايشان اشاره فرمودند كه دموكراسي ديني با مردم سالاري غربي تفاوتهايي دارد. ديدگاه ديگري هم وجود دارد كه مي گويد دموكراسي، ديني و غير ديني ندارد و در كشور ما عده اي هم در دفاع از آن مقالاتي نوشته اند. بنابراين ما در اين جا سه نظريه داريم: يكي اينكه دموكراسي دموكراسي است با تمام الزامات و شاخصهايش و تنها با اين شاخصها مي شود آن را دموكرات دانست. ديدگاه ديگر آن است كه دموكراسي ديني با آن دموكراسي شباهتها و تفاوتهايي دارد كه آقاي افروغ ظاهراً مدافع اين نظريه بودند و برخي از شاخصهاي ديني را هم برشمردند. ديدگاه ديگر ديدگاه جناب آقاي غرويان است كه آن دو را مشترك لفظي مي دانند. حالا از جانب آقاي دكتر افروغ مي خواهيم درباره اين مطلب بيشتر توضيح دهند.
دكتر افروغ: وقتي كه خوب در آراي حضرت امام ـ رضوان اللّه تعالي عليه ـ غور مي كنيم مي بينيم برخلاف انديشمندان سياسي غرب كه دموكراسي را در برابر اقتدارگرايي و آزادي را در برابر توتاليتاريزم گرفته اند حضرت امام دموكراسي را در برابر ديكتاتوري تعريف مي كنند و كاملاً بين آن دو يك تفاوت ماهوي مي بينيم؛ يعني در واقع، دموكراسي در انديشؤ امام بيشتر به آزادي نزديك مي شود. البته بعضيها فكر مي كنند كه دموكراسي و آزادي در واقع در هم تنيده اند در حالي كه اين چنين نيست؛ ممكن است حكومتي منتخب مردم باشد، امّا ديكتاتور مابانه عمل كند، چنانكه هيتلر از طريق همين فرآيندهاي به اصطلاح انتخاباتي روي كار آمد. پس در واقع خطر ديكتاتوري اكثر حكومتهاي دموكراتيك را تهديد مي كند و بر اين اساس عده اي معتقدند بايد ليبرال دموكراسي مطرح شود؛ يعني درست است كه حكومت مردم است امّا بايد اختياراتش محدود باشد.
در اينجا اين سوال پيش مي آيد كه اگر اين حكومت مردم است و مردم آن را مي خواهند چرا بايد محدود باشد؟ اين سوالي است كه تاكنون بي پاسخ مانده است. اين پارادوكس ها در واقع در دموكراسي هست امّا در انديشه امام شما اين پارادوكسها را نمي بينيد. براي اين كه امام اولاً اين را در برابر ديكتاتوري قرار داده اند ثانياً شكل را تعيين مي كنند. يكي از عبارتهاي امام اين است كه : "ما خواهان استقرار يك جمهوري اسلامي هستيم و آن حكومتي است متكي به آراي عمومي، شكل نهايي حكومت با توجه به شرايط و مقتضيات كنوني جامعه توسط خود مردم تعيين مي شود" جاي ديگر مي فرمايند: "امّا جمهوري به همان معنايي است كه همه جا جمهوري است لكن اين جمهوري بر يك قانون اساسي متكي است كه قانون اسلام باشد. اين كه ما جمهوري اسلامي مي كنيم براي اين است كه هم شرايط منتخب و هم احكامي كه در ايران جاري مي شود اينها بر اسلام متكي است. خب بنابراين لكن انتخاب با ملت است و طرز جمهوري همان جمهوري است كه همه جا هست".
در واقع اين بحث حضرت امام ناظر به همان نظريه استصوابي است كه در خارج هم وجود دارد؛ امّا نظريه استصوابي غرب بيش از آنكه رسمي باشد غير رسمي است. من مي خواهم بگويم مشروعيت در انديشه امام تجلي اي دارد كه كاملاً با مشروعيتي كه مثلاً ماكس وبر تعريف مي كند متفاوت است. مشروعيت از نظر امام قانوني عقلاني نيست كه صرفاً بر پايؤ رضايت يا راي عمومي مردم مبتني باشد، بلكه مردم در اين قضيه به صورت مشروط مي آيند. به نظر من مشروعيت سياسي در نگاه حضرت امام ـ نه مشروعيت به نام شرع ـ آميزه اي است از دو عنصر حقانيت و مقبوليت.
نكته ديگر مسئله عملياتي كردن فقه است كه به نظر من برعهدؤ مردم نيست. عملياتي كردن فقه يعني سياست گذاري و آن برعهده حكام و منتخبين مردم است نه خود مردم. حالا اين كه براساس احكام اوليه صورت بگيرد يا به زمان و مكان توجه شود يا نه، بحث ديگري است. حال با توجه به اين كليتي كه ابتدا از مردم سالاري ديني عرض كردم و با الهام از انديشه هاي امام به برخي مولفه ها اشاره نمودم، فكر مي كنم گردش قدرت در مردم سالاري ديني در چارچوب حقوق شناخته شدؤ اسلامي است، اعم از فردي، اجتماعي و الهي با عنايت به دو عنصر زمان و مكان. هم چنين مشاركت مردم در چارچوب ويژگيها و محتواي اسلامي است، يعني مردم در يك قالبي مشاركت مي كنند كه آن قالب از سوي شارع مقدس مشخص شده است.
دكتر افروغ در مورد دموكراسي به هيلتر اشاره كردند حال آنكه ممكن است گروهي با آراي مردم به قدرت برسند ولي بعدها الزامات حكومت دموكراتيك را زيرپا مي گذارند، چنانكه به قدرت رسيدن هيتلر مردمي بود ولي استمرارش ديگر مردمي نبود. تعدادي از حاضران در جلسه از آقاي غرويان سوال كرده اند كه ملاك شما براي مجاز و حقيقت دانستن سخنان امام چيست؟
حجة الاسلام غرويان: مطلب زياد ولي وقت كم است لذا سعي مي كنم مقداري سريع تر مطالبي را عرض كنم. من عقيده ام اين است كه جمهوري اسلامي و حكومت ديني متكي به راي مردم است امّا مبتني بر راي مردم نيست؛ يعني بنايش را از راي مردم نمي گيرند امّا اتكا و پشتوانه اش راي ملت است. طبق فرمايش آقاي عميد زنجاني بزرگ ترين شاهكار حضرت امام اين بود كه توانست اسلامي را به مردم نشان دهد كه همه مردم را در صحنه نگه بدارد؛ يعني مردم آمدند گفتند ما اسلام امام رامي خواهيم، ما پشتيبان اسلام امام هستيم. اين معنايش اين نيست كه امام تابع مردم شد، بلكه امام اسلام را در علم و عمل به گونه اي نشان داد كه مردم جز اين انتخاب، انتخاب ديگري نداشتند؛ انتخاب اصلح شان امام بود و اسلام امام و انديشه امام. ما هم الان بايد همين كار را بكنيم نه اين كه بگوييم امام تابع راي ملت شد. اينكه آقاي اسلامي مي فرمايند اين مردم بودند كه به امام، امام گفتند من سوال مي كنم مردم چرا چنين كردند؟ چون ديدند واقعاً او امام است و بايد دنبالش بروند، نه اين كه امام دنبال آنها آمد و تابع راي مردم شد. البته اين را هم عرض كنم از اين حرفهاي بنده برداشت نشود كه ما براي مردم هيچ ارزشي قائل نيستيم. من معتقدم كه اگر كساني بتوانند مثل امام اسلام را در زندگي و عمل و گفتار به مردم نشان بدهند مردم تابع چنين اشخاصي مي شوند. اصلاً مردم يعني چه و مردم چه كساني اند؟ خود ما حوزوي ها و دولت مگر جزء مردم نيستيم؟ بايد حدود و ثغور كلمه "مردم" مقداري مشخص شود.
بحث ديگر اين است كه آيا فرم حكومت بايد از محتواي آن رنگ بپذيرد يا محتوا از فرم. ما معتقديم كه فرم حكومت بايد تابع محتوا باشد و وقتي از انديشه هاي سياسي حضرت امام بحث مي كنيم اولاً بايد محتواي انديشه هاي سياسي حضرت امام را به دست بياوريم بعد دربارؤ فرم مورد نظر امام صحبت كنيم. امام گفته اند مردم در شكل حكومت نقش دارند، يعني محتوا به مردم مربوط نيست در نتيجه مشروعيتي هم كه ناظر به جانب محتواست ربطي به مردم ندارد و آن را بايد علماي كارشناس متخصص دين تعيين كنند. اين همان معناي ابتناي حكومت اسلامي بر قوانين اسلام است. آقاي عميد زنجاني و آقاي دكتر افروغ فرمودند: "هر قانوني و هر انتخابي از آراي مردم نشئت مي گيرد" كه تعبير هر قانوني از آراي مردم نشئت مي گيرد، غلط است. براساس مباني فقهي و كلامي و فلسفي ما هر قانوني از آراي مردم نشئت نمي گيرد ولي هر انتخابي چرا و فرق هست بين هر قانوني و هر انتخابي. اصلاً معناي انتخاب اين است كه با راي مردم است امّا قانون با انتخاب فرق دارد ولي ايشان اين دو را كنار هم مطرح كردند. همچنين ايشان فرمودند: امام در بستري صحبت مي كردند كه ملت مسلمان بودند و بعد مردم سالاري يا مباني مردم سالاري ديني مورد نظر حضرت امام را مطرح كرده و گفتند رضايت مردم شرط است. بعد اضافه كردند اگر ديديم مردم به حكومت ديني رضايت نمي دهند و اصلاً حكومت ديني و اسلامي را نمي خواهند، بايد برگرديم خودمان را اصلاح كنيم حالا سوال بنده اين است اگر ما خود و حكومت را اصلاح كرديم، اصلاً امام زمان آمد حكومت كرد ولي باز هم مردم گفتند آن را نمي خواهيم چه بايد كرد؟ ما بحثمان اينجاست، رضايت عامه تا كجاست؟ در دموكراسي غربي كه بنده معتقدم با دموكراسي اسلامي مشترك لفظي است، اگر امام زمان هم خواست صد درصد احكام خدا را پياده بكند ولي مردم گفتند نمي خواهيم، بايد دور حكومت امام زمان هم خط قرمز كشيد. باز من تكرار مي كنم ما وقتي انديشه هاي سياسي حضرت امام را مي خواهيم بررسي كنيم نبايد انديشه هاي سياسي و كلامي و عرفاني را جدا از هم فرض كنيم بلكه بايد ببينيم كدام زيربنا و كدام روبناست و چه ترتيبي دارند. براي دست يافتن به حقيقت انديشه هاي امام بايد به زيربناي ترين لايه ها توجه كنيم نه اين كه بگوييم امام بيست بار واژؤ دموكراسي را به كار برده اند، خوب از آن طرف هم در كنار جمهوري اسلامي دهها مورد به حكومت اسلامي اشاره دارند و گاهي مي گويند حكومت عدل اسلامي. نبايد دنبال واژه ها باشيم، نزاع لفظي كه نداريم. بايد مباني انديشه امام را با توجه به مباني عرفاني و فلسفي و كلامي امام به دست آوريم و الا من دنبال حكومت بگردم و ايشان دنبال جمهوري بگردند، مسئله اي حل نمي شود. پس بايد ببينيم از اين لايه بندي ها مي خواهيم چه استفاده اي بكنيم. به نظر من اين لايه بندي ها گاهي منشا تفسيرهاي غلط از انديشه هاي حضرت امام مي شود.
با مشاركت فعال همه عزيزان سوالات زيادي مطرح شده است كه يكي از آنها در مورد حكومت امام زمان و مطلبي كه آقاي غرويان مطرح كردند، مي باشد. چون آقاي افروغ هم ميان حقانيت و مقبوليت فرق گذاشتند ما اين سوال را براي ايشان چنين مطرح مي كنيم كه گاه نظام حاكم نظام مقبولي است ولي حقّ نيست در اين صورت اقليت برحقّ ممكن است از باب امر به معروف و نهي از منكر براي ساقط كردن آن حكومت قيام كنند. ولي اگر حكومت حقّ و مقبولي به تدريج حقانيت و مقبوليت خودش را از دست داد و هم چنان بر آن باور بود كه حقّ است، آيا بايد حكومت را به هر بهايي حفظ كند يا چون ديگر مردم آن را نمي خواهند، بايد كنار برود؟
دكتر افروغ: اگر حكومتي در واقع مقبول بود امّا حقانيت نداشت، گروهي كه احساس مي كنند از حقانيت برخوردارند. مسلماً مثل يك جريان روشنفكري بايد روي مواضع خودشان بايستند، منتها نه اين كه از طريق كودتا بخواهند حكومتي را ساقط كنند، در واقع رسالت اصلي آنها بيدار و آگاه كردن مردم است و وقتي مردم خودشان آگاه شدند آن وقت ممكن است نظام ديگري را بپسندند. بنابراين صرف اين كه كسي بر حقّ است به اين معنا نيست كه مي تواند با توسل به هر وسيله اي حكومتي را ساقط بكند بلكه وقتي آگاهي بخشي صورت گرفت و مقبوليت عمومي ايجاد شد، خودش مي تواند در واقع حكايت گر يك انقلاب است چنانكه حضرت امام هم همين حركت را دنبال كردند. امام كودتا نكردند و با حركت مسلحانه و ترورها هم موافق نبودند امّا با آگاهي بخشي حكومتي را ساقط كردند. امّا مطلب دوّم كه اگر نظامي بر حقّ و مقبول باشد و به تدريج مقبوليت خودش را از دست بدهد، به هر حال ما بايستي اهرم ها و ساز و كارهاي نظارتي داشته باشيم كه مرتب نظارت بكنند و معايب يك نظام را گوشزد بكنند تا مسئله اصلاً به اين جا نرسد. امّا اگر به هر دليل مقبوليت خود را از دست داد طبيعي است كه به راحتي كنار نمي رود. اين يك واقعيت سياسي و مسئله مهمي است. در تعريف مشروعيت مي گويند وقتي بحران مشروعيت پيش مي آيد اگر بالايي ها نتوانند پاييني ها را سركوب بكنند جايشان را بايد به كسان ديگر بدهند؛ يعني نظام سياسي مستقر به راحتي كنار نمي رود بلكه از تمام قواي نظامي خودش براي بقاي خود استفاده مي كند و مماشات هم نمي كند. در مقابل، مخالفان هم در حدّ توان ايستادگي مي كنند.
بالاخره حقانيت ديني يك نظام را چه كسي تعيين مي كند خودش يا ديگران؟
دكتر افروغ: تشخيص حقانيت نظام اسلامي به عهدؤ كارشناسان اسلامي و براساس ويژگيهاي اسلامي است و من فكر نمي كنم كسي بگويد ويژگيهاي محتواي نظام اسلامي معلوم نيست. سيره نظري و عملي حضرت پيامبر اكرم(ص) و حضرت امير(ع) قابل احصا است. بنابراين دست يابي به معيارهاي حقاني نظام امكان پدير است و اين طور هم نيست كه بگوييم تفسيرها و قرائتها فرق مي كند. در ارتباط با همين قرائتهاي مختلف هم اين نكته را عرض كنم كه ما قرائتهاي مختلف را در صورت عطف به چارچوب واحد مي پذيريم نه اين كه هركسي در چارچوبي براي خودش، خودش را بر حقّ بداند.
آقاي مبلغي، لطقاً شما هم در مورد بحث حقانيت و مشروعيت با توجه به اشاراتي كه خودتان داشتيد،ا گر مطلبي داريد بفرماييد.
حجة الاسلام مبلغي: ابتدا من اين نكته را ذكر كنم كه منظور من از عملياتي كردن فقه، نگاه به اين مسئله بود كه خدا آن را عملياتي نمي كند بلكه مردم اين كار را انجام مي دهند؛ مثلاً وقتي مردم جمهوري اسلامي را خواستند به دو نوع كارشناس مراجعه مي كنند: كارشناس فقه كه بتواند بفهمد و كارشناسهاي متخصص زمان شناس كه با كمك به فقيه بتوانند قضيه را به شكل عملياتي درآورند. من نظرم به اين قضيه بود. اگر العياذ باللّه مردم جمهوري اسلامي را نخواستند در اين صورت ديگر اصلاً فقهي نيست كه بخواهند آن را عملياتي كنند. برادر عزيز جناب آقاي غرويان تعبيري داشتند "دين سالاري مردمي" كه به نظر من اين عنوان، عنوان مبهمي است، چون سالبه به انتفاي موضوع است. دين كه سالار نمي شود! سالار بودن چيزي است مربوط به جامعه و مسئول شدن و حاكم شدن، لذا اگر بخواهيم مفاهيم مبهم به كار بگيريم بحث به جايي نمي رسد.
نكتؤ بعدي مسئله اي است كه ايشان در بحث حقانيت و مشروعيت مطرح كردند مبني بر اين كه اگر مردم نخواستند. بر اساس آن تقسيمي كه من كردم، طبيعي است كه اگر جمهوري اسلامي را حقّ دانستيم با التماس و اصرار و با استدلال و برهان از مردم مي خواهيم كه جمهوري اسلامي را بپذيرند و اين احكام را به اجرا درآورند. ما هميشه در تبيين حكومت به حقانيت توجه داريم امّا هيچ گاه به واقعيت توجه نداريم. واقعيت يك سنّت الهي است و آن اختيار داشتن مردم است. در واقع حكومت بايد بر دو بال استوار باشد حقانيت و واقعيت كه واقعيت خواست مردم است. اگر مردم حكومتي را نخواستند طبيعي است كه در اجرا و عمل و مديريت، حكومتي تحقق نمي پذيرد.
بحث فرم و محتوا هم كه دكتر افروغ مطرح كردند و فرمودند محتوا را اسلام و شكل را مردم تعيين مي كنند، بحث قابل توجهي است منتها دو نكته در خور تامل است: يكي اين كه ما نبايد شكل را خيلي سطحي بگيريم؛ شكل هم تا حدود زيادي به عمل و محتوا برمي گردد. اگر ديدگاه شهيد صدر را راجع به "منطقة الفراغ" بپذيريم، خيلي از صحنه هاي حكومتي كه امروزه ما آنها را محتوا مي دانيم به دست مردم بايد رقم بخورد، البته براساس چارچوب جمهوري اسلامي.
نكته ديگر اين كه محتوا بر دو دسته است: ضروريات ديني و مطالب مورد بحث و قابل تامل. در ارتباط با ضروريات فرض كنيد اگر مردم بگويند ما مسجد نمي خواهيم بايد كلاً مساجد را از بين ببريم، نفي مسجد برخلاف امر مبرهن قطعي و ضروري اسلام است. در اين جا اگر مردم چنين تصميمي بگيرند چون قدرت انتخاب دارند اين كار را انجام مي دهند و متدينين غير از تاسف و اندوه كاري نمي توانند بكنند. البته اسلام در رگ و پوست و خون و گوشت مردم ايران واقعاً جاي گرفته و هيچ گاه چنين مسائلي مطرح نمي شود ولي به هرحال بعضي مسائل مورد اختلاف است كه خود اين مورد اختلاف هم درجاتي دارد. گاهي ما به عنوان اسلام شناس و فقيه چيزي را كه مي دانيم جزء ضروريات نيست به عرصه حكومت و صحنه اي اجرايي تزريق مي كنيم ولي مردم واكنشي نشان مي دهند كه گويا مسئله را هضم نكرده اند و يا خلافش را مي فهمند دراين جا نبايد بگوييم شما مردم چه كاره ايد. عرصه حكومت برترين و وسيع ترين و گسترده ترين صحنه آزمون ديدگاه هاي فقهي است و فقهاي ما همواره در طول تاريخ انديشه هاي فقهي خويش را در جامعه محك زده اند و بسياري از نظريه ها يكي پس از ديگري كنار رفته است. پس در چنين مواردي اگر مردم در عين حال كه اسلام را قبول دارند چيزي را نپذيرفتند ما نبايد بگوييم شما بي دين شده ايد. اين قابل قبول نيست. اين را بايد به حساب آزموني گذاشت كه ما بايد به آن تن بدهيم. من فكر مي كنم سخن جناب آقاي عميد زنجاني هم به همين نكته برمي گردد. در واقع اصلاح كردن خويش يعني همان بازنگري و تجديدنظري كه طبيعي است در عرصه عمل بايد وجود داشته باشد.
سوال كرده اند كه تفاوت بين مردم سالاري ديني و دين سالاري مردمي چيست؟ با توجه به اشاره اي هم كه آقاي مبلغي داشتند از جناب آقاي غرويان خواهش مي كنم كه توضيح بدهند.
حجة الاسلام غرويان: بله سوالات زيادي مطرح شده ولي متاسفانه بسياري از آنها علمي نيست. برخي هم سوالات خوبي مطرح كرده اند كه بنده آماده ام به آنها پاسخ دهم. يكي از سوالها در مورد مجاز و حقيقتي است كه من مطرح كردم. سوال من هم اين است كه ما اگر گفتيم خدا در قرآن مجاز گفته اين نعوذ باللّه توهين به ساحت قدس الهي است؟! در قرآن هم ما مجاز داريم، وقتي قرآن مي فرمايد "يداللّه" اين مجاز نيست؟ حالا در كلمات امام هم اگر كلمه مجاز را به كار برديم اين توهين به حضرت امام تلقي مي شود؟ اسناد دادن و انتساب مجاز به يك عالم فقيه هيچ اشكالي ندارد، چنان كه به خداوند هم وقتي قرينه روشني وجود دارد ما مجاز نسبت مي دهيم. يا مثلاً ما در قرآن مي گوييم متشابهات داريم. متشابه يعني مبهم و اگر بگوييم خدا مبهم گويي كرده اين توهين به ساحت قدس الهي است؟ اين چنين نيست. چنانكه متشابهات را براساس محكمات معنا مي كنيم، مجاز هم براساس حقيقت تفسير مي شود.
بنده عرض مي كنم امام در جايي مي فرمايند"ميزان راي اكثريت است" و در همان جا مي گويند"رئيس جمهور بايد در مسير اسلام حركت بكند، اگر بخواهد خلاف اسلام حركت بكند چنان چه همؤ ملت هم كه با او باشند من در برابر او مي ايستم". شما اين را چگونه تفسير مي كنيد؟ يعني همؤ ملت يك طرف و امام يك طرف. همين امامي كه تابع آراي ملت اند مي گويند اگر امر دائر بين اسلام و غير اسلام باشد و همؤ ملت يك طرف بايستند، من در طرف مقابل مي ايستم. برادران عزيز! آن چه بنده عرض مي كنم براساس شناختي است كه از ساختار و تركيب انديشه هاي حضرت امام در لايه هاي عرفاني و كلامي و فلسفي و فقهي دارم، حالا اگر اشتباه مي كنم شما آن را تذكر بدهيد امّا اين كه چرا به امام گفتي مجاز گفته، خوب قرينه دارد. وقتي قرينه باشد به خدا هم مي گوييم مجاز گفته است. اين كه اشكال علمي نشد.
در اينجا جمله اي از حضرت امام نوشته اند كه :"حكومت اسامي يعني حكومت مبتني بر عدل و دموكراسي و متكي به قواعد و قوانين اسلام" بنده هم عرض مي كنم اگر ما بخواهيم دقيق بحث كنيم بايد مقداري كلمه هاي ابتنا و اتكا و دموكراسي را تحليل كنيم. يكي از آقايان مقاله اي در نقد بنده نوشته و گفته اند آن جمهوري و دموكراسي كه امام مي گويند عيناً همان جمهوري و دموكراسي هاي رايج در دنياي امروز است. بنده مي گويم شما كه اين ادعا را داريد به قراين و مباني و اصول و پايه هاي فكري انديشه هاي حضرت امام توجه داريد يا نه؟ ما بايد همؤ آنها را در نظر بگيريم. اين كه بعضي نوشته اند كلام امام ظاهر است، به نصوص مراجعه بفرماييد تا بعد ظواهر را براساس آن نصوص معنا كنيد. در طرح انديشه هاي حضرت امام بايد به نصوص مراجعه بكنيم نه ظواهر. بنده بحث لفظي نمي كنم امّا چاره اي نداريم جز اينكه از الفاظي مثل دين سالاري مردمي يا مردم سالاري ديني استفاده كنيم. الفاظ ابزاري هستند براي معاني امّابراي اينكه معناي مورد نظر و مقصود جدي يك متكلم را به دست بياوريم بايد همؤ جوانب را در نظر بگيريم. بله حضرت امام كلمؤ دموكراسي و جمهوري را به كار بردند ولي كلمات مقابل اش هم هست، پس آمارگيري از الفاظ و واژه چيزي را حل نمي كند بايد يك بحث مبناييِِ فكريِ فلسفي بكنيم.
ايشان مي فرمايند مجازگويي در سخن هركسي هست امّا با توجه به اين كه هر مجازي نياز به قرينه دارد سوال اين است كه قرينه در اين كلام چيست؟
حجة الاسلام غرويان: قرينه هميشه متصله نيست قرينه منفصله هم داريم.
چون فرصت كم است همين جا بحث را ختم مي كنيم و از همؤ عزيزان شركت كننده متشكريم.