اشاره: - جایگاه و فرایند تولید فکر و نظریه سازی در کشور «فرصت ها و چالش ها» نسخه متنی

اشاره:

مطلبي كه پيش روي شماست، گفتگويي است با دكتر حسين كچوئيان صاحب نظر در مسائل اجتماعي و استاديار دانشگاه تهران درباره جايگاه و فرايند توليد فكر و نظريه سازي در كشور و نيز فرصت ها و چالش هايي كه در مسير اين فرايند قرار دارد.

دكتر كچوئيان در اين گفتگو، با نگاهي واقع بينانه و به دور از آنچه آن را ارزيابي هاي منفي مي نامد، به تبيين اين جايگاه و نقد فرايند علم در ايران مي پردازد.

او با اشاره به برخي موفقيت هاي كمي، روند ياد شده را رو به رشد دانسته و در عين حال رمز و راز كاستي ها را از خلال نظريه وابستگي جستجو كرده و معتقد است كه غرب تمام بنيان ها و ساختارهاي مورد نياز در كشورهاي جنوب و به خصوص در كشور ما را به هم ريخته است. او عوامل اصلي اين اتفاق را فقدان قدرت تحليل و كاربردي كردن انباشته هايي از اطلاعات موجود مي داند؛ همان گونه كه درگير شدن نخبگان و فرهيختگان را در سياست و عمل سياسي اجتماعي از ديگر عوامل ياد شده، مي پندارد.

او همچون «مايكل مولكي» كه كتاب علم و جامعه شناسي معرفت وي را به فارسي برگردانده است، معتقد است كه بسترها و زمينه هاي سياسي بر فعاليت ها و انگيزش هاي نخبگان تأثير گذار است.

مولكي نيز بي طرفي دانشمندان را از لحاظ سياسي، ادعايي ايدئولوژيك خوانده، پيشنهاد مي كند كه براي اولين بار به بررسي ميزان حضور پديده هاي قدرت و سلطه در جامعه تحقيقاتي پرداخته شود.

كچوئيان در عين حال ارزيابي نسبتا مثبتي از وضعيت موردنظر ارائه مي دهد و تأكيد دارد كه آرمان هاي بلند و همت عالي، نبايد به سوي ارزيابي هاي منفي تغيير مسير دهد. اين گفت وگو را با هم مي خوانيم:

ضمن تشكر از فرصتي كه در اختيار قرار داديد، موضوع بحث ما نهضت علمي و آزادانديشي است. موضوعي كه در دل آرمان هاي انقلاب وجود داشت و ما انتظار داشتيم بر اساس آن تحولي را در حوزه هاي معرفت، اجتهاد، نوانديشي و توليد علم ناظر باشيم. اما پاره اي از ارزيابي هاي كلي از جايگاه معرفت و علم در ايران، گوياي آن است كه در اين زمينه ها موفقيت چنداني حاصل نشده است.

ابتدا حضرتعالي بفرماييد كه تا چه اندازه، با اين گونه ارزيابي ها موافقيد و كلاً نظرتان در اين باره چيست؟

راجع به رشد منفي علم در ايران، يك نكته را بايد گفت. ممكن است اين احساس و تصور وجود داشته باشد، ولي اين احساس و تصور به نظر من ـ مثل همه زمينه هايي كه درباره آنها چنين ارزيابي هاي منفي وجود دارد ـ به معناي بلند بودن توقعات است، يا بلند بودن آرمان ها و از آن طرف هم به معناي فاصله عظيمي است كه بين ما و غرب وجود دارد؛ و گرنه در هيچ زمينه اي از زمينه هاي اجتماعي ـ وقتي تحول جامعه به طور كلي مطرح است، نه يك پروژه يا يك طرح خاص ـ بيست سال زماني نيست كه بر پايه آن بتوان از تحولات ارزيابي معناداري كرد.

اما گفته مي شود 20 سال، مدت و زماني است كه يك نسل به ثمر مي نشيند و نسلي ديگر جايگزين آن مي شود. در واقع 20 سال، عمر يك نسل است و پس از 20 سال، يك نسل جديد پا به عرصه وجود مي گذارد. يعني ما پس از اين 20 سال با نسلي جديد و نسلي ديگر روبرو هستيم كه ديگر ممكن است ويژگي ها و مختصات نسل قبلي را نداشته باشد و اين مدت و مفهوم در بطن خود تبديل و توالد نسل ها را در بردارد.

بله، بيست سال عمر يك نسل است؛ اما گاهي بايد صد نسل بيايد و برود تا يك چيزي به وجود بيايد. غرب از قرن يازدهم كه تحت تأثير تحولات جهان اسلام، به تدريج شروع به تغيير و تحول كرد، چند نسل گذشت تا به نيوتن رسيد؛ يعني زماني معادل شش قرن.

اساسا حوزه علم همين طور است كه يك كسي وقتي يك حرفي و يك جرقه اي مي زند؛ سال ها بعد به آن پروبال مي دهند. شما وقتي در تاريخ علوم نگاه كنيد، مي بينيد كه همه علوم همين گونه است؛ مثلاً اگر نظرات كپرنيك، گاليله، نيوتن و يا وبر و نظاير اينها مطرح شده، شما مي توانيد ريشه هاي حرف هاي آنها را حدودا يكصد سال به عقب تر ببريد و ببينيد كه پيش از آنها يك كسي، چيزي گفته است.

مثلاً اگر در حوزه سياست به سراغ «ماكياول» برويد و بخواهيد نظرات او را بخوانيد، مي بينيد كه از جهتي يك كتاب خيلي نازلي است چندان عميق نيست. از آن سياست نامه هايي است كه معمولي است و اگر با تفكر سياسي اسلامي يا تفكر شرق در آن مقطع مقايسه كنيد، مي بينيد كه خيلي چيز متفاوتي نيست؛ بلكه شايد هم نازل تر است. يك سياست نامه اي است راجع به اينكه پادشاهان چه بكنند و چه نكنند.

ماكياول چه چيزي مطرح كرده است؟ فقط اين كه يك جور ديگر هم مي شود، ديد. اين يك جور ديگر، تا بيايد و به يك جايي و به يك علم سياست جديد برسد، شايد حداقل سيصد، چهارصد يا ششصد سال، خودش طول كشيده است.

مگر فقط بحث بر سر نسل من و شماست؟ گاهي 100 نسل طول مي كشد. اين علم، ماهيتش اين است؛ مثل پروژه كذا نيست كه سرمايه بريزيم و... . پروژه كذا را هم اگر بخواهيم عناصر مختلفش را كنار هم جمع كنيم و نداشته باشيم، آن هم خيلي طول مي كشد.

در واقع من مي بينم كه نوع اين گونه فكر به حوزه نظريه نوسازي مي رسد. نظريه نوسازي هم همين گونه مي گويد. كافي است شما بياييد عناصر موجود مثل ارتباطات، راديو، مواد و سرمايه را كنار هم بگذاريد؛ آن وقت كار تمام است و توسعه تمام مي شود؛ ولي ديديم كه نشد. اصلاً توسعه مستلزم ايجاد يك آدم جديد است؛ آدمي كه جور ديگري مي بيند و احساسات و عواطف ديگري دارد و از بنياد ـ و نه تنها از عقلش، بلكه از حساسيت هايش و عواطف و عملش ـ اصلاً چيز ديگري شده است. اين يك چيز ديگر شدن آدم ها هم همين طوري نيست؛ پيچيده است. ما نمي دانيم واقعا اين آدم ها وقتي از پدر و مادر متولد مي شوند، چه بخشي را اكتساب مي كنند و چه بخشي را با خود دارند. شايد اگر الآن يك تغييراتي را در آنها بدهيم، در چند نسل بعد، ثمر آن ظاهر شود. بنابراين دست ما نيست. ماهيت قضيه، چنين اقتضايي دارد.

شما اگر در حوزه علم، به جامعه غرب نگاه كنيد، مي بينيد از آن موقعي كه كليد اين تحولات خورده است، عناصري از تغيير و تحول در فكر غرب به وجود آمده و حدود 6 ـ 7 قرن طول كشيده است، تا ثمر دهد. البته ما در شرايط تاريخي خودمان، الزاما قرن را ملاك قرار نمي دهيم؛ ولي به هر صورت 10 ـ 20 سال هم فاصله اي نيست كه بتوانيم ارزيابي درستي از اوضاع و احوال داشته باشيم.

اما سابقه تاريخي و ميراث فكري ما خيلي بيشتر از تاريخ و ديرينه تاريخي و فكري غرب است و اساسا سابقه فكري و فرهنگي شرق با سابقه و ديرينه تاريخي غرب هم قابل مقايسه نيست. در اين صورت، آيا اين مقايسه شما با توجه به پشتوانه عريض و طويل فكري شرق، مي تواند وجهي داشته باشد؟

شما فكر مي كنيد سابقه تاريخي ما چيست؟ ما ديانتي و فرهنگي داشتيم كه يك مرحله شكوفايي داشته است و در اين مرحله منحط شده است. ما الآن جز يك مواد خاصي از اين سابقه تاريخي چيزي در دست نداريم. نه الآن، كه از خيلي وقتِ پيش نداشته ايم. در هر حوزه اي كه نگاه كنيد، همين طور است. فقه ما از زمانِ مرحوم شيخ انصاري يا خيلي قبل تر، منجمد شده و ديگر با اوضاع و احوالش انطباق ندارد و الآن مي بينيد كه هنوز مثال هايش همان مثال هاي، دويست، سيصد سال پيش است و هنوز نمي تواند از جهان جديد، براي شما مثال بزند. راجع به هر چيزي صحبت كند، ولي مثال از گاو و شتر مي زند. اشكال ندارد؛ گاو و شتر در قضيه زكات و كشاورزي موضوعيت دارد، ولي شما مي بينيد كه براي بخش بانك و امثال آن هم، وضع همان است.

اين فرهنگ با آن سابقه تاريخي، اگر مي خواست كاري بكند، تا به حال بايد مي كرد. ولي اينكه منحط شديم، چون مسير عوض شده و نسبت به تحولات منقطع شده ايم. مشكل ما، اين است كه آن منابع، در شرايط جديد كارآيي لازم را ندارند، يا براي كارآيي، مشكل دارند. لذا سابقه تاريخي اي هم وجود ندارد. ما همه منجمد شديم و به قهقرا رفتيم؛ بعد يك حاشيه هايي آمده و به ما ضميمه شده است. ما الآن در يك دنياي جديدي زندگي مي كنيم و مشكل ما درست مثل اين است كه تصور كنيد من و شما در 500 سال قبل زندگي مي كرديم و يك دفعه ما را از 500 سال قبل مي آورند و در جهان فعلي مي گذارند. در اين زمانِ حاضر، چقدر مي توانستيم زندگي كنيم؟ از خيابان هم نمي توانستيم رد شويم. در اين شرايط شگفت زده مي شويم و از خود مي پرسيم كه اين چيزها چيست و اصلاً اينجا كجا است؟ شما فكر مي كنيد مثلاً از خيابان رد شدن، كار ساده اي است؟ شما براي اين كه بدانيد از خيابان رد شدن، چقدر پيچيده است، برويد يك روستايي را كه تا حالا ماشين نديده، برداريد و بياوريد اينجا و ببينيد كه او براي اين كار چقدر مشكل دارد.

در علوم طبيعي و فيزيك هم ماشين اگر يك قطعه اش درست نباشد، كار نمي كند. مثلاً يك قطعه گاو آهن مربوط به هزار سال يا پانصد سال پيش را الآن نمي شود در يك ماشين جديد به كار برد؛ چون با آن هماهنگ نيست و كار نمي كند.

در حوزه هاي علوم اجتماعي و حوزه هاي انساني هم جز در سطح، با اين مقولات تماس نداريم. ما فقط يك مصرف كننده ايم.

به هر حال، اگر جنبه هاي كمّي قضيه را ملحوظ كنيم، وضع ما چندان هم بد نيست. من اخيرا بعضي از شاخص ها و آمارها را ديدم كه نشان مي داد كه ما رو به پيشرفت داريم؛ يعني از هر نظر كه حساب كنيد، دستاورد بدي نداشتيم؛ در حالي كه پيش از انقلاب، مقدمات و مباني مادّي تحول هم فراهم نبود.

اين گفته شما طبق چه شاخص هايي است و دقيقا شاخص هاي شما چيست؟ اصلاً اگر شاخصي در بين باشد كه ديگر به ارزيابي منفي و امثال آن هم ربطي پيدا نمي كند. البته نكته اين است كه نگاه منفي با ارزيابي منفي تفاوت دارد. ما نمي خواهيم نگاه منفي داشته باشيم. اما گفته مي شود يك ارزيابي رئاليستي داريم كه نتيجه آن منفي است نه خود آن. در واقع ما مي خواهيم شاخص ها را نگاه كنيم و با زبان آنها قضاوت كنيم.

مثلاً ما در رشته خودمان [علوم اجتماعي و جامعه شناسي] شايد به تعداد انگشتان دست، كتاب براي درس و بحث در دانشگاه ها نداشتيم و همه كارها عمدتا بر جزوه ها متكي بود. ولي الآن علي رغم اينكه ما با وضعيت مطلوب، خيلي فاصله داريم، شمار كتاب ها لاتُعد و لاتُحصي است. يعني خيلي كتاب منتشر شده است، چه به شكل ترجمه و چه به شكل تأليف. در حال حاضر هم روند رو به رشدي دارد. ولي مفهوم آن اين نيست كه بگوييم اين چيز خوبي است؛ چون اين جنبه هاي كمي قضيه است. شايد محتوا و كيفيتِ مطلوبي در آنها وجود نداشته باشد، ولي بالاخره شما براي اين كه رشد علم داشته باشيد، اول بايد مدرسه، كتاب، دانشگاه و امكانات علمي داشته باشيد و اينها در اين 23 يا 24 سال واقعا فوق العاده رشد كرده اند.

آقاي دكتر! اگر شاخص ها تأليف ها و ترجمه ها است، اين تأليف ها نه نوشتن و به اصطلاح تحرير است و نه اصطلاحا پردازش نظر و انديشه، بلكه تأليفاتي است كه باز مبتني بر ترجمه است. ترجمه نيز خود مبتني بر مصرف است، يعني فرايند آن و نفس آن ماهيت مصرفي دارد و اساسا توليد فرهنگي به شمار نمي آيد. در واقع به اين شكل بايد گفت كه ما نوعي مصرف فرهنگي رو به رشد داريم كه اين متون را وارد مي كنيم و آنها را دسته بندي مي كنيم و در اختيار دانشگاه ها قرار مي دهيم. اين همان مشكل ساختاري است كه شما روي آن تكيه مي كرديد.

يك موقع شما سوار يك ماشين هستيد كه شما را به طرف پرتگاه مي كشد. حالا شما آن ماشين را متلاشي كرده ايد يا تلاش كرده ايد كه موتورش را دست كاري كنيد تا در مسير خودتان برود. خوب؛ حالا ديگر كج هم نمي رويد.

ما در اين 10 ـ 20 ساله، مشغول اين بوديم كه ساختارهاي مادي را ايجاد كنيم و ببينيم كه دانشگاه ها را به چه ترتيب بايد اداره كرد؛ البته گاهي اشتباه هم كرديم. چون باز هم در مسير ساخت اجتماعي سياسي هستيم. ممكن است سياست هاي متنازع با هم درگير شوند و مجدد باز هم اشتباه بكنيم؛ ولي منظور اين است كه شما بسنجيد كه اين رشد است يا رشد نيست. قبلاً با زحمت زياد مي توانستيد 10 تا كتاب پيدا كنيد؛ ولي الآن ما اين تعداد كثير كتاب را داريم. اگر قرار باشد كسي فكر متناسب با اين جهان ايجاد كند، بايد اين جهان را بشناسد. آدم با چهار تا كتاب بهتر مي تواند بشناسد، يا با اين حجم كتاب تأليفي؟ آن چهار تا كتاب هم چهار تا كتاب ترجمه بود. حالا هم 10 تا كتاب، صد تا كتاب و هزار تا كتاب است. بخشي از آن ترجمه و بخشي از آن هم مبتني بر ترجمه است. باز هم خوب است. ما رسيديم به اينكه همان ها را بخوانيم و هضم كنيم. حالا ممكن است وسطش هم چيزي پيدا شود. من معتقدم همه كتاب ها، مثل همان چيزي است كه گفتم؛ يعني تا بيايد يك فكر جديدي ايجاد شود، بايد تكه هاي زيادي را كنار هم بگذاريم. پايه آرمان ها و اهداف مطلق خود داوري بكنم. مقدمات فراهم شده و نبايد منفي فكر كنيم. البته بايد همت هاي بلند داشته باشيم. ارزيابي هاي منفي ـ در قياس با آرمان ها، منشأ ديد غلط و نادرستي نسبت به خودمان مي شود؛ ولي اگر بخواهيم براساس آن، همت و تلاشمان را بيشتر كنيم، چيز خوبي است. البته از حيث كيفي و محتوايي، يعني داشتن استقلال علمي يا منظومه علمي خاص، هنوز حاصل نشده است و اين بحث ديگري است كه بايد آن را دنبال كرد.

اگر بخواهيم كاملاً از زبان توصيفي فاصله بگيريم و با زبان تبييني جايگاه علم و فرايند آن را در جامعه خودمان بسنجيم و كالبد شكافي كنيم، هم با دوران هاي شكوفايي و هم با دوران هاي انحطاط روبرو هستيم. مگر ما نداشتيم افرادي كه مي خواستند مسير توسعه علم را باز و هموار كنند؛ ولي نتوانستند. اين نتوانستن ها و نشدن ها بسيار مهم است.

واقعاً مسئله اين است كه قبل از دوران تجدّد، ما در ايران در شكل اجباري و الزامي از طريق ديكتاتوري و يا به شكل هاي ديگر؛ وضعيت خوبي نداشتيم؛ يعني رو به قهقرا بوديم. يك سري كارها مثل كارهاي اميركبير و ديگران در زمينه علم وجود داشت، ولي در بدو امر بود و البته آنها هم به ثمر ننشست و دليلش هم انحطاط جامعه بود. جامعه اي كه آدم هاي مُصلحش را مي كشد، جامعه منحطي است. من تصورم اين است كه جهان سوم، در دوران جديد و پس از آن كه تجدد شروع به دست اندازي و يا بسط و گسترش كرد، ديگر نمي تواند به مسائل و تحولاتش به صورت دروني نگاه كند.

من در واقع معتقدم كه خيلي از مسائل كشور ما يا كلاً جنوب، در آن چارچوب تئوريكي كه نظريه نظام جهاني يا نظريه وابستگي امثال فرانك يا والرشتاين مي گويند، معنادارتر است. در حوزه علم هم همين طور است. غربي ها آمدند و تمام ساختارهاي ما را به هم ريختند. يعني غرب وقتي به صحنه آمد، نظرش را به سوي خارج دوخت و خودش را بسط و گسترش داد و بدواً در يك جاهايي به صورت اشغال و در يك جاهايي هم مثل كشور ما به صورت ديكتاتوري نهادهاي موجود را به هم ريخت و يك چيزهايي ساخت كه بنا به ماهيت اصلاً نمي توانست چيزي از دل آنها بيرون بيايد. چون هيچ نسبت درونزايي با جوامع نداشت. تنها نسبتي كه داشت با مراكز جهاني و نيازهاي غرب بود و غربي ها خيلي هم در بند توسعه علم نبودند؛ كما اينكه در بند توسعه هيچ چيز ديگري نبودند. در واقع مي خواستند يك فرايندي را كه خيلي هم مكانيكي است، بين خودشان و آن كشورها ايجاد كنند. يك چيزهايي از اين طرف به آن طرف منتقل شود و حالا يك چيزهايي هم ـ براي اينكه اين سيستم ها پايدار بماند ـ از آن طرف به اين طرف منتقل شود؛ ولي اصلاً بنا نبود توسعه اي به وجود بيايد. در نتيجه وقتي كه تمام اين بنيادها به هم ريخت و متلاشي شد، ديگر نمي توان توقعي داشت كه در اين زمينه ها به جايي برسيم.

غرب در يك حركت خيلي تدريجي و آرام از دل سنت هاي موجود قبلي اش و برپايه و مبناي آنها در يك فرايند ششصد ـ هفتصد ساله، چيزي را ساخت و كليساهاي قديم را كه در همان جامعه هاي قديم ديني بودند، به آكسفورد و كمبريج تبديل كرد و بعد هم براساس همان الگوها، دانشگاه ها را توسعه و بسط داد. مهم ترين بخش قضيه، اينها است كه در واقع جنبه هاي متعدد و پيچيده اي هم دارد.

جنابعالي نظريه وابستگي را در اين زمينه معنادارتر تلقّي كرديد و بر پايه آن معتقد هستيد كه اين غرب است كه ساختارهاي ما را به هم ريخته است كه البته اين در قالب نظريه جديد وابستگي مي گنجد كه صاحب نظران آن مثل پل باران، سانترس يا فرانك كه جنابعالي هم از او ياد كرديد، رويكردي بسيار ماركسيستي دارند و راه حل فردي چون فرانك، قطع رابطه با متروپل هاي امپرياليستي است؛ اما درون گراهايي چون آلموند معتقدند كه علت اصلي توسعه نيافتگي جوامع جهان سوم خصوصيات فرهنگي و رواني اين جوامع است. عرض بنده هم همين است كه ما مشكلمان اصلاً از چيست؟ بايد ببينيم كه رنجمان از گفتمان داخلي است يا از گفتمان خارجي؟

اين يك واقعيت است. اصلاً يك مصيبت بزرگ جهان جنوب همين است. غرب وقتي رشد كرد يا شروع به رشد كرد، در هيچ حوزه اي نيروي خارجي وجود نداشت كه به آن فشار بياورد، چون همه در مرحله انحطاط بودند. آرام آرام خودش در هر حوزه اي وارد شد و به تدريج ترجمه كرد و آورد. در حوزه هاي سياسي مثلاً، كشورهاي جنوب هم هيچ تأثيري بر آن نداشتند. الان جنوب مصيبتش اين است كه هر كاري كه مي خواهد انجام دهد، بايد براساس منطق غرب باشد. شما فكر مي كنيد اگر يك حركت مستقلي مثل شكل گيري اتحاديه اروپا در غرب، اگر مي خواست در جنوب صورت بگيرد، امكان پذير بود؟ ديديد كه اتحاديه در صورتي شكل گرفت كه هيچ كدام از ساختارهاي مادي اش وجود نداشت، امكاناتش هم فراهم نبود. حالا نه به صورت مطلق، ولي مثلاً خيلي از اين كشورها و مردم آنها مخالف بودند. چند بار انتخابات انجام گرفت تا اينكه آنها را بالاخره موافق كردند. شما فكر كنيد چنين حوادثي اگر مي خواست در جهان جنوب شكل بگيرد، امكان داشت؟ مثلاً ما الآن اگر بخواهيم با عراق يا افغانستان يكي بشويم، فكر مي كنيد اينها اجازه مي دهند؟ حجم عظيمي از كار سياسي، فكري و دانشگاه ها و اهل فكرشان شروع مي كنند به اختلال و دامن زدن به اميال ناسيوناليستي و حسّاسيت هاي فرقه اي و... ولي در آنجا اين اتفاق افتاد و بدون هيچ دردسري و حتي بدون اينكه كسي روي دردسرهاي دروني شان هم بازي كند، كاملاً آنها را مهار كردند. وضعيت آنها در تمام زمينه ها همين گونه است. اين مطلب يك واقعيتي است. حالا صرف نظر از اينكه در حوزه هاي اقتصاد هم اين نظريه وابستگي چندان بي وجه نبوده است. اين نظريه مي گويد اگر اقتصاد مي خواست رشد كند، امكاناتِ خاصي مي خواهد. حالا اين امكانات را از كجا گرفته است؟ مثلاً بازار مي خواهد؛ اين بازارها را از كجا گرفته است؟ و اگر اين بازارها و اين امكانات و مواد اوليه نبود، چگونه مي شد؟ يعني برگرديم به عقب و قرن 18 و 19 و ببينيم كه كاركرد و كاربرد استعمار چه بوده است؟ هيچ چيز؟ يا كاركرد استعمار جديد چه بوده؟ به نظر من يك مرحله ديگر از آن توسعه همين است؛ توسعه نظري استعمار در شكل جديدي از آن. اين واقعيتي است كه بايد پذيرفت.

به نظر من اين مشكل اصلي كل علوم در ايران است. به طوري كه شما مي بينيد كه ما در همه علوم وارد مي شويم و انباني از اطلاعات هستيم؛ ولي مُحلّل نيستيم، يعني وقتي به حل مسئله مي رسيم و مي خواهيم آنها را به كار بگيريم ـ چه در حوزه هاي اجتماعي يا غير اجتماعي مي بينيم كه نمي توانيم.

همين نكته مهمي است كه مي خواهيم بدانيم واقعاً دليلش چيست؟

دليلش اين است كه اينها به صورت ساختاري جذب نشده اند. در غرب به صورت ساختاري اين عناصر يكي يكي شكل گرفته و آرام آرام آن ساختار ذهن را عوض كرده است. از سطوح خيلي عالي و از جهان شناسي شروع كرده و همين طور آمده پايين و لذا اين آدم، يك آدم ديگري شده است. ولي ما الآن يك چيزي را مثل تمام حوزه هاي ديگر به چيز ديگري ضميمه كرده ايم. مثل اين كه ما يك قوه قضائيه اي داشتيم كه به شكل سنتي و ساختاري توسط علما اداره مي شد و ما يك چيز ديگري را جلو آن گذاشتيم كه هيچ نسبتي هم با آن شكل قبلي ندارد و اصلاً با خود جامعه، با رفتارهاي مردم، حساسيت ها، نيازها، هنجارها، ناهنجارها، خلاف ها و قضاياي مختلف و حتي خود عدالت هم نسبتي ندارد. حالا در حوزه علم اين خيلي مهم تر و اساسي تر است. يعني ريشه همين است. براي اينكه مطلب روشن تر شود، ما يك فرايندي در كشور مان داشتيم كه از حوزه ها داشت شروع مي شد. يك كسي مثل شهيد مطهري و شهيد صدر داشتيم. ببينيد درباره شهيد مطهري، بعضي از اين روشنفكرهاي ما مي گويند كه كار ايشان ـ من در حوزه خودم را مي گويم ـ در حوزه جامعه و تاريخ، جامعه شناختي نيست. اينها، در واقع به اين فرايندي كه گفتم توجه نمي كنند؛ فرايندي كه در حوزه علوم اجتماعي غرب وجود داشته است. يعني آنها ابتدائاً فلسفه اجتماعي داشتند و بعد از فلسفه اجتماعي، جامعه شناسي به معناي تجربي اش را فراهم كردند. حالا صرف نظر از اين كه ما جامعه شناسي اين طوري و به معناي تجربي آن را بخواهيم يا نخواهيم، درست باشد يا نباشد، بدواً آن گونه بود و حالا به اينجا رسيده است.

پيش از شهيد مطهري هم خيلي ها اين كارها را كردند و اين حرف ها را زدند و به هيچ جايي هم نرسيدند؛ يا در واقع همين طوري اضافه كردند؛ يا نقل بدون دخل و تصرف كردند، و يا مثلاً ماركسيست ها آمدند نظريه ماركسيستي را انطباق دادند، بدون اين كه هيچ ربطي و نسبتي با اوضاع و احوال ايران داشته باشد. يك عده هم كج و معوج شدند. چقدر نسل هاي اين جامعه به واسطه نظريه ماركسيستي، كج و معوج شدند و هرز رفتند. شهيد مطهري، درست از همان نقطه اي كه مثلاً آگوست كنت شروع كرده يا همان نقطه اي كه مثلاً دوركيم شروع كرده است كه مثلاً جامعه مفهومش چيست و چه نسبتي با ما دارد كه ما مي توانيم با اين معنا يا به آن معنا قبولش كنيم، شروع كرد. يك عده مي گويند اين كار ايشان غلط است. اگر مقياس، مقياس علوم اجتماعي جديد باشد بايد بگوييم كه غلط است؛ ولي اينها در واقع فرايند شكل گيري علم را توجّه نمي كنند كه اين مسير طبيعي اش بوده است و گفته يكي از خود همين روشنفكران، هيچكدام از روشنفكران ما اصلاً از سنت خودشان اطلاع نداشته اند و وقتي مي خواهند حرف بزنند و مثال بزنند، همه را از سنت هاي ديگر مي گيرند. اينها در يك مرز و بوم ديگري آمدند و يك زائده اي بر اين بوم هستند و در نتيجه هيچ موقع توليدي نخواهند داشت و مشكل هم در واقع اين است.

اتفاقاً توجه به همين شخصيت، يعني شهيد مطهري، كه به آن اشاره كرديد، اين پرسش را برمي انگيزد كه فرايند و بستر علمي ما چگونه است كه پس از ايشان ديگر شاهد ظهور و بروز افرادي چون ايشان نبوده ايم، يا اگر مثل ايشان داريم ـ كه بعيد مي دانم چنين چيزي درست باشد ـ اصلاً ناشناخته هستند كه البته همين ناشناخته بودن هم خودش مسئله اي است و حائز اهميت و تأمل است.

اصلاً ظهور كساني مثل مطهري و شهيد صدر، مرحوم علامه طباطبايي و مفتح، مبيّن اين است كه تازه داشتيم از خواب بيدار مي شديم يا تازه داشتيم منطبق مي شديم و تازه انگار يك بستر جديدي را درك مي كرديم. و اما اين كه چرا مطهري نداريم؟ براي اينكه سال ها بايد بگذرد تا به قول شاعر، «بسيار سفر بايد تا پخته شود خامي». شما در خود غرب هم كه مي بينيد اين قدر در مسير رشد قرار گرفته، همين گونه است. در واقع يك آدم هاي تاپ و سر داريم و يك آدم هايي داريم كه وسط هستند. در هر مرحله يك آدم هايي بايد باشند كه خلاقيت دارند.

اما اينكه چرا ما در اين چند ساله، امثال مطهري را نداشته ايم، يك دليلش اين است كه در همه نهضت ها، مثلا صدر اسلام تا وقتي كه اسلام تبديل به يك حركت فرهنگي بشود، صد سال، دويست سال طول مي كشد. ما در واقع در مراحل اوليه شكل گيري يك حركت تمدني هستيم و آدم هايي كه آن حركت تمدني را ايجاد مي كنند، همه شان درگير سياست و عمل هستند. يعني ما اباذر داريم، ولي ابن سينا نداريم، مقداد داريم، ولي مثلاً ملاصدرا يا غزالي نداريم يا حتي در حوزه عرفان ابوسعيد و مولوي نداريم. آنها درگير عمل هستند. مرداني هستند كه دارند ساخت اجتماعي را مي سازند و درگير ايجاد و پي ريزي اين بنا هستند. طبيعي است كه ما تمام ذخيره هايمان را الآن در عمل اجتماعي و سياسي درگير كرديم. بنابراين نبايد توقع داشته باشيم كه چيز زيادي بتوانيم عرضه كنيم. البته اگر مي كرديم خوب بود؛ ولي به لحاظ ساختاري اين طور است؛ يعني منطق تحولات اجتماعي در واقع اين است.

ما در بيرون از حيطه جامعه خود با يك تغيير بي رحمانه و شتابزده و يك موج سريع مواجه هستيم. واقعيتي مثل بحث جهاني شدن علم، نه تنها به فاصله ما با وضعيت جهاني دامن مي زند، بلكه ممكن است به فرسايش علمي ما هم منجر شود. شايد بتوان از باب نتيجه گيري در آخر بحث مان اين سئوال را مطرح كرد كه با نگاهي آسيب شناسانه به موضوعاتي كه اشاره شد، حال چه بايد كرد؟ راهكارهاي پيش رو كدام اند؟ راه هاي برون رفت از اين وضعيت چيست؟

اولاً من در مورد جهاني شدن به استفاده مطلق از آن معتقد نيستم؛ چون درباره واقعيت جهاني شدن يك نوع توهم و ابهام ايجاد مي كند. وقتي درباره جهاني شدن صحبت مي كنيم، يعني جهاني شدن غرب، جهاني شدن تجدد، جهاني شدن سرمايه داري و هر پيشوندي كه معلوم مي كند كه اين ما نيستيم كه جهاني مي شويم. يك عده ديگر جهاني شدند و حالا گوشه اي از آن هم ما را گرفته است. جهاني شدن يكي از آن مفاهيم اضافي است. مثل پدر و پسري و مثل دوري و نزديكي كه اگر يك كسي به ما نزديك شده باشد، ما هم به همان اندازه به آن نزديك شديم. ولي واقعيت قضيه اين است كه در جهاني شدن، ما نيستيم كه دسترسي جهاني پيدا كرديم. ما هنوز هم اگر خيلي مؤثر باشيم، ممكن است همين اطراف خودمان را در واقع به يك ترتيبي تحت تأثير قرار بدهيم و اين غرب است كه جهاني شده است. جهاني شدن علم هم همين است. در واقع جهاني شدن علم غربي است ـ گرچه علم غربي از خيلي وقت پيشتر هم جهاني شده بود ـ ولي حالا ممكن است تحت اين فرايند يك تحولات جديدي هم ايجاد شود. يعني فوران اين مطلب، اين روندي را كه قبلاً گفتم، تشديد بكند. مثلاً در معيارها و شاخص هايي كه وزارت علوم براي ارتقاي اساتيد دانشگاه ها گذاشته، نوشتن يك يا دو مقاله در مجلات خارجي ملاك است. اين را واقعا بايد بنشينيم فكر كنيم كه آيا اين درست است يا نه؟

از يك جهاتي ما را وارد اين مي كند كه در جهان مؤثر باشيم، ولي اين مؤثر بودن در جهان، وقتي كه ما هنوز اوضاع و احوال خودمان را نتوانستيم شكل بدهيم، چه فايده اي بر آن مترتب است؟ خوب است كه با اهل علم در دنيا در گفت وگو باشيم، ولي مفهومش اين است كه وقتي شما مي خواهيد داخل اهل علم جهان باشيد و با آنها گفت وگو كنيد، علائق و سلايق و گفتمانتان را هم شبيه به آن بكنيد.

اين يكي از آسيب هايي است كه در واقع وجود دارد و نشان دهنده خطاهايي است كه ما داريم. البته من معتقدم كه متأسفانه ما كج و معوج پيش مي رويم. يعني انقلاب اسلامي يك بناهايي را ايجاد كرد كه اگر كسي بخواهد اين مملكت به جايي برسد، به اين معنا كه با قبل متفاوت باشد و براساس بنيادهايي باشد كه خودش مي بينيد و انتخاب كرده، آن بناها را خراب كردن يعني تشديد مشكل كردن و نهايتا چيزي كه حاصل مي شود، ما مثلاً كره جنوبي مي شويم كه بعيد است. من فكر نمي كنم كه تجدد در هيچ جاي جهان اسلام بتواند پيوندهاي اين تيپي بخورد و غرب، با توجه به شناختي كه نسبت به جهان اسلام دارد و احتمال خطري كه مي دهد، هيچ جا چنين سرمايه گذاري اي نمي كند. غرب در هيچ جايي چنين كاري نخواهد كرد. حالا فرض كنيم كه بكند، آخرش اين مي شود، يعني مفهومش اين مي شود كه ما يك انقلاب اسلامي كرديم با يك حرف هاي ديگر، فكر كرديم كه دنيا يك دنياي غلطي است و نحوه اداره اجتماع و جهان و مسيري كه انسان دارد مي رود، مسير اشتباهي است و بايد يك مسير ديگر برويم. حالا اگر مي خواهيم آن حرف ها را داشته باشيم، آن بنيان ها را خراب كردن، كار غلطي است. متأسفانه به نظر من اين كار را كرديم.

منظورتان از خراب كردن بنيان ها چيست؟ بنيان هاي مورد نظر كدام اند و از ناحيه چه كساني و چه افكاري مورد تعرض و تخريب واقع شده اند؟

من حالا نمي خواهم وارد جزئيات بشوم، فقط از اين باب مي گويم كه بايد چه سياست هايي را دنبال كنيم. مثلاً ممكن است شما به يك جايي برسيد كه بگوييد خيلي از اهالي دانشگاه، سنت هاي خودشان را نمي دانند. يعني از ادبيات، از معارف ديني و از فلسفه خودشان آگاه نيستند. به قول يكي از همين روشنفكرها ـ كه خيلي هم خوب مي گفت ـ روشنفكران ما به متون قديمي خودشان دسترسي ندارند و اصلاً آنها را نمي خوانند. يا اينكه علومي كه ما الآن داريم آنها را مي خوانيم، همه عاريتي است. نتيجه اين مي شود كه اين كتاب ها را هم مي خوانيم، و اين مسائل و اين حرف ها هم از آن در مي آيد. همان طور كه گفتم با بيماري آنها بيمار مي شويم ـ چون اين نظريه ها مرتبط به يك بيماري ديگري است ـ و با راه حل هاي آنها هم سالم مي شويم كه در هر دو حالت، مريضي و بيماري است. مثلاً قبل از نظريه كينز در اقتصاد، نظريه كلاسيك ها در اقتصاد بوده است يا قبل از آن نظريه فيزيوكرات ها بوده است. حالا اگر ما در آن مقطع تاريخي بوديم، آنها را اعمال مي كرديم، ولي الآن در يك مقطع تاريخي هستيم كه يا نظرات كينز و يا فريدمن و نظاير آن را اعمال مي كنيم.

نظريه كينز زماني رشد كرد كه ديگر نظريه كلاسيك ها در اقتصاد غرب جواب نمي داد و دچار مشكل شده بود. حالا ما مي آييم و بدون توجه، نظريه فريد من را در تحولات اخير اقتصاد جهاني كه تحت تأثير بانك جهاني صندوق پول به وجود آمد، اعمال مي كنيم. اين بر اساس كدام نظريه به وجود آمده است؟ آيا اين نظريه اي است كه مربوط به ما و مربوط به مشكل ماست؟ نه. اينها دارند دائما ما را جذب و هضم آني ساختار جهاني اقتصادي مي كنند و مي بينند كه مشكلات خودشان چه هست و چه نيست و به تناسب آن ما را تغيير مي دهند و ما هم آن سياست ها را تكرار مي كنيم.

توجه نكردن به اين قضيه، يعني ادامه دادن همان راه، خيلي غلط است. يك جايي اگر ما مي توانستيم توقف كنيم و برگرديم، خوب بود؛ اما نمي توانيم.

توقف و برگشت هم كه امكان پذير و عملي نيست. پس چه سياستي را بايد دنبال كرد؟

سياستي را كه بايد دنبال كنيم، اين است كه يك حاشيه هايي كنار اين مسيرهاي موجود و فعلي، بزنيم. ما يك موقعي آمديم اين كارها را كرديم؛ مثلاً دروس معارف، اخلاق و جهان بيني گذاشتيم. در غرب، چنين دروسي نيست. يعني فلسفه غرب، به خوردِ حتي علم فيزيك و مكانيك آن نرفته است. البته درس هايي متناسب با آن مي گذارند. دانشجو نياز ندارد كه مثلاً يك چيز اضافه در كنارش بگذارند و همان هايي را كه مي خواند با آن ساختار متناسب است؛ ولي ما آمديم اين درس ها را در برنامه درسي گذاشتيم، بعد همه اينها را دوباره حذف كرديم. اين يعني رفتن و برگشتن. يعني گم كردن و ما در واقع الآن همان مسير را در حوزه هاي علمي خود طي مي كنيم. ما بايد اين مطلب و اين منطق را بفهميم كه مشكلات دم دست و اضطرارات تاريخي و شرايط، ما را از مسيرمان برنگرداند. اگر اين منطق را قبول داريم، پس نبايد اينطور باشد كه حالا چون ما ديديم كه اينها جواب نداد، پس برگرديم. اصلاً مگر قرار بود كه 2 ساله يا 10 ساله جواب بدهد؟ نه. قرار بود حداقل توقفي در آن مسير كج قبلي به سمت مسير درست، ايجاد كنيم. راه حل اين است كه ما اين مسير را كه ادامه مي دهيم و تست هم مي كنيم، سياست تعديل را هم به اجرا گذاريم؛ سياست خصوصي سازي را هم اجرا مي كنيم. همه اين كارها را مي كنيم، ولي در كنارش هم بايد چيزهايي را تقويت كنيم و اگر نيست ايجاد كنيم. اگر ايجاد كرديم، پرو بال به آن بدهيم، رشد بدهيم. نه مثل قضيه حوزه و دانشگاه. اين قضيه حوزه و دانشگاه، اصلاً مسئله سياسي نيست؛ صرف نظر از بعد سياسي اش. مسئله وصل كردن يك علم به يك ساختار بومي و به يك ساختار معرفتي دروني است و تا اين ايجاد نشود، همين گونه است. صرف نظر از اين كه به لحاظ سياسي هم مشكل خواهيم داشت. به لحاظ عملي هم اگر دانشگاهي ها ـ از دانشجو تا استاد ـ هيچ نسبتي با ساختار معرفتي خودشان نداشته باشند، كاري از پيش نخواهند برد.