انقلاب اسلامى پرتوى از افكار عرفانى و فلسفى امام خمينى

گفتگو با يحيى بونو

گفتگو از: ابوالفضل مروى

در غرب انسان محدود است‏به فيزيك و بعد دنيوى

اشاره:

كريستين بونو كه نام خود را به يحيى بونو تغيير داده از مسلمانان‏انديشه مند فرانسوى است. وى در نزد استادان حوزوى ايران

منجمله آيت الله آشتيانى از شاگردان حضرت امام

خمينى (س) به تحصيل فلسفه اشتغال داشته است و اينك در دانشگاه سوربن فرانسه تز دكتراى خود را در زمينه فلسفه و عرفان

امام خمينى مى‏گذراند.

بونو - چنانكه خود مى‏گويد - تحصيلات ابتدايى و دبيرستانى خود را در فرانسه گذرانده است. لكن تحصيلات دانشگاهى خود را

نيمه تمام رها مى‏كند، زيرا درس و تحصيلات بى‏هدف، روح جستجوگر او را راضى و سيراب نمى‏سازد. او در پى كشف رمز و رازهاى

هستى، گستره‏اى وسيع تر از جهان مادى را جستجو مى‏كند.

بعد از ترك تحصيل به مكاتب شرقى رو مى‏آورد. لكن گمشده خود را باز نمى‏يابد. سرانجام با مطالعه آثار اوونه‏گينو فيلسوف

مسلمان فرانسوى با فلسفه و عرفان اسلامى آشنا مى‏شود و دين اسلام را مى‏پذيرد و تحصيلات دانشگاهى خود را در رشته ادبيات

عرب و اسلامشناسى از سر مى‏گيرد. از آن پس به مطالعه كتابهاى استاد علامه طباطبايى و استاد شهيد مرتضى مطهرى

مى‏پردازد. در جريان اين مطالعات كتاب مصباح‏الهدايه امام خمينى را پيدا مى‏كند كه به گفته خودش اين كتاب براى او به

صورت كشف بسيار عظيمى در مى‏آيد و او را به جهان بى انتهاى عرفان اصيل اسلامى رهنمون مى‏شود. وى زبان فارسى را فرا

مى‏گيرد و براى ادامه طريق به ايران اسلامى سفر مى‏كند.

متن ذيل، تنظيم شده گفتگوى حضور با اين متفكر شيعه فرانسوى است كه به زبان فارسى صورت پذيرفته است.

حضور: ابتدا بفرمائيد چطور شد رشته فلسفه را براى تحصيل در ايران انتخاب كرديد؟

يحيى بونو - بسم الله الرحمن الرحيم. اين سئوال تقريبا راجع به تمام زندگى من است، چون انتخاب رشته فلسفه و انتخاب اسم در

زندگى من توام بوده من قبل از اين كه مسلمان بشوم، حتى مسيحى مذهب درستى نبودم. مثل همين اروپائى‏هاى عادى و

معمولى كه بيشتر لامذهب هستند در حقيقت، يعنى عنوان مسيحيت داريم ولى حقيقتش را نداريم. حتى انتصاب درستى به اين

آئين خيالى مسيحيت نداريم، ولى من تقريبا از مدرسه و از دوران دبيرستان در طلب چيزى بودم. من ناراضى بودم از اين راهى كه

جلوى من باز بود. يعنى راهى كه درس مى‏خوانيم براى يك كار. براى كار چرا؟ كار براى زندگى مادى؟ به اين برنامه خيالى غرب

قناعت نكردم و راضى نبودم. خوب بيشتر در آغاز حركت آنچه در غرب رواج داشت از اديان شرقى مخصوصا بوديسم و

هندوئيسم بود و اين آئين‏ها را پى‏گيرى مى‏كردند. بررسيمى كردند و دنبال مى‏كردند. خوب من هم اينطور، تماس من با فلسفه

شرق، اول توسط آئين بوديسم بوده. آن زمان دانشجو نبودم. من درس را اصلا ترك كرده بودم كه منقطع بشوم، براى اين بحث، در

يك فلسفه ماوراى طبيعت، يك چيزى كه مهمتر از اين دنيا و پايدارتر از اين دنيا باشد. در جريان اين بررسيها در بوديسم كتابهاى

شخصى را پيدا كردم به اسم اوونه گينو، يك فيلسوف فرانسوى است كه مسلمان شده شايد از نخستين فرانسويها كه در زمان

معاصر مسلمان شدند. ايشان در سال 1951 فوت كرده. ايشان قبل از جنگ جهانى اول در اوج استعمار، اسلام آوردند. اين يك

خصوصيت مهم بود. او كتابهاى زيادى درباره اسلام و فلسفه و عرفان نوشته است. من تمام كتابهاى ايشان را خواندم و با اين

مطالعات مسلمان شدم. يعنى توسط بحث فلسفى و عرفانى و شايد هم بيشتر عرفانى. آن وقت تصميم گرفتم كه زبان عربى را ياد

بگيرم. در فرانسه الان يك رشته دانشگاهى است كه بعدا تخصص پيدا مى كند، بعد از ليسانس، مثلا تخصص رشته ادبيات عرب يا

رشته زبان شناسى يا رشته تاريخ يا رشته اسلام شناسى. وقتى مسلمان شدم رفتم براى ادامه تحصيل. از مسئله شيعه و سنى و

فرق و اختلاف بين اين دو هم من اصلا خبر نداشتم. رفتم مسجد براى مسلمان شدن و مسلمان شدم ولى خبر نداشتم كه سنى

چيست و شيعه چيست. در اين يك سال اول كه مسلمان شدم با كتابهاى استاد مطهرى كه شاگرد علامه طباطبائى بودند، آشنا

شدم. با تشيع آشنا شدم و دانستم اول كه مسلمان شدم، سنى بودم. به خاطر اين به فلسفه و عرفان بيشتر گرايش پيدا كردم و به

گروههاى متصوفه كه در جهان سنى مذهب هستند، مخصوصا در شمال آفريقا كه در رابطه بيشتر با فرانسه است. يكى از اساتيد

بزرگ كه استاد من هم از كشور مالى بود در آفريقاى سياه. ايشان با اين كه در گروه تيجانى بود اما در حقيقت‏شيعه بود و الان فوت

كرده است. ظاهرا آنها يك سلسله اساتيد بودند كه تشيع را مخفيانه ابلاغ مى‏كردند، در بين شاگردان خصوصيشان. او به من هم

توصيه كرد توسط يكى از فاميلشان كه دامادش هم بود كه تشيع را انتخاب كنم. من هم از طريق متون عرفانى اصيل شيعه، از

متون عرفانى و فلسفى با شيعه آشنا شدم. يك سال بعد از اسلام آوردن، من تشيع را انتخاب كردم و تمركز و تفحص در رشته

فلسفى و عرفان شيعه نمودم. اينجورى بود كه بعد از گرفتن ليسانس و فوق ليسانس، در رشته تصوف تز نوشتم در فرانسه، در

دانشگاه سوربن فرانسه. تز فوق ليسانس خود را درباره تفسير صوفى احمد تيجانى موسس گروه تيجانى در مراكش نوشته‏ام. بعد

هم براى دكترا انتخاب كردم كه درباره عرفان اصيل شيعه كار كنم، در مورد نظريات امام خمينى.

حضور: از كى با حضرت امام آشنا شديد و اين آشنايى چه تاثيرى در كار و فعاليت‏شما داشت؟

بونو - آشنايى با امام براى من خيلى مهم و موثر بود. من از زمان انقلاب درباره امام شنيده بودم، حتى ايشان كه در نوفل لوشاتو

بودند من در جنوب فرانسه بودم. آن وقت هم تازه مسلمان شده بودم. همان سال كه انقلاب اسلامى در جريان بود، مسلمان شدم

ولى خيلى با مسائل سياسى و با تشيع آشنا نبودم. خيلى اعتماد هم نداشتم. متاسفم كه از اين فرصت استفاده نكردم و بى بهره

ماندم. بعدا وقتى كه درسم پيش رفت و در سطح معرفت زبان عربى تسلطم بر زبان عربى بيشتر شد و توانستم متون عربى را

خودم بخوانم يعنى در دوره ليسانس و فوق ليسانس، در يك كتاب فروشى، يكى از دوستان يك مغازه كتاب فروشى داشت، يك

لبنانى، كتاب مصباح الهدايه و كتاب ديگرى از امام را پيدا كردم. در خود مغازه كتاب را باز كردم و نگاه كردم ديدم عجيب است.

همه شرح كلمه ابن عربى، بلكه محكمترين كلام كه ديدم در بين معاصرين و حتى در سالهاى گذشته تا برسد به خود شاگردان ابن

عربى، تعجب كردم، اين دو تا كتاب را خريدم. اين اولين برخورد من با اثر امام بود. خوب آن وقت‏يك تحول عجيبى براى من پيدا

شد چطور ممكن است كه اين مرد كه همه مى‏گويند فقط يك مرد سياسى است، يعنى تبليغات غربى اين جور مى‏گفتند، چنين

آثارى داشته باشد. وقتى كه يك كتاب درباره ابن عربى نوشته شد در فرانسه، توى روزنامه‏ها مى‏نوشتند كه آن اسلام خوبى است

ولى آن اسلام كه (امام) خمينى مى‏خواهد، اين اسلام سياسى است و هيچ فايده ندارد. همان اسلام اخوان المسلمين است. برادران

دينى من هم در دست چيزى نداشتند كه بتوانند مقايسه كنند. بدانند كه اينجور نيست. همه خيال مى‏كرديم و يعنى الان هنوز

خيال مى‏كنند كه بله امام خمينى مثل بعضى از اين اخوان المسلمين است كه اصلا از عرفان، فلسفه و معنويت اسلام خبر ندارد و

فقط در كار سياسى و مرد سياسى بوده‏اند. من هم اين جور خيال مى‏كردم. وقتى كه اين كتابها را ديدم حقيقت را فهميدم. خيلى

علاقه شديد پيدا كردم نسبت‏به حضرت امام. تصميم گرفتم كه اين آثار را معرفى كنم به ديگران. بعدا زبان فارسى را هم ياد گرفتم.

كسانى كه نه زبان عربى نه زبان فارسى بلد نيستند نمى‏توانند بدانند كه اين آقا و اين امام كيست؟ ! ، اصلا يعنى برعكس تبليغاتى

است كه غربيها مى‏كنند كه حتى مى‏گويند ابن عربى براى امام خمينى كافر است.من هم تصميم گرفتم كه كار بكنم و تز دكترا

بنويسم كه معرفى كنم و مطرح كنم شخصيت عرفانى امام خمينى را. چون در غرب اين چهره امام و اين وجهه امام مى‏تواند خيلى

اثر داشته باشد. الان غربى‏ها از حرفهاى سياسى و اقتصادى خسته شده‏اند دويست‏سال است دارند حرفهاى اقتصادى و سياسى

مى‏شنوند. يعنى از انقلاب فرانسه تا انقلاب شوروى تا الان از اين حرفها خسته شده‏اند. بلكه تشنه معنويت هستند و دنبال اين

معنويت مى‏روند و ما مقصريم كه اين معنويت و عرفان اصيل منبعث از تعليمات ائمه را مطرح نمى‏كنيم. ديگران آمدند

حرفهايشان را مطرح كردند. بودى ها آمدند، صوفيه آمدند، بهائيه آمدند و همه آمدند گفتند كه معنويت مى‏خواهى ما داريم.

آن‏وقت ما از جانب ديگر، از راه ديگر مى‏آمديم.مى گفتيم كه ما سياست داريم و متاسفانه همه غربى‏ها يا بيشتر آنها كه نزديك به

معنويت‏شده‏اند يعنى راه معنويت كه انتخاب كرده‏اند مسلمان نشده‏اند. اكثرا در فرقه‏هاى ضاله هند و بوديسم وارد شده‏اند. اگر

هم مسلمان شده‏اند. اغلب در فرقه‏هاى صوفيه يا ... يا نمى‏دانم اهل حق و اينها وارد شده‏اند. خوب فعلا تقصير از ماست كه ما

مطرح نكرديم جهان بينى كامل خود را. فكر كرديم مهم اين است كه بگوئيم كه بله سياست و اقتصاد هم داريم ولى مهم قلب

عرفان و راس فلسفه اسلامى است كه از ائمه داريم. اسلام براى هر جاى بدن چيزى دارد هم براى قلب، هم براى راس، هم براى

اعضاى ديگر بدن، الان ما فقط چيزهاى اجتماعى و اقتصادى و سياسى را مطرح كرديم. خوب اين چيزها كه براى قلب و براى مغز

است كمتر مطرح شده است.

حضور: طبعا بعد از چند قرن حكومت عقل گرايى مادى بر جهان غرب و طرد ايمان و ارزشهاى الهى، ضعف و نقص تفكر غربى در

زمينه حقيقت و معنويت مشهود است و فلسفه هم كه بايد علم برهانى به هستى و چيستى اشياءباشد در خدمت‏بى‏اعتقادى غربى

قرار مى‏گيرد و آثار آن در روابط و مناسبات اجتماعى، اقتصاد و سياست مغرب زمين كاملا ظاهر است. حال آنكه فلسفه در اسلام

در خدمت معارف الهى است اگر غربيها معترفند كه در علومى مانند جامعه‏شناسى، روانشناسى و نظاير آن هرگز پيشرفت‏ساير

علوم يعنى تكنولوژى را نداشته‏اند علت آن همين يك بعدى نگريستن و از ديد مادى نگريستن به تمامى وجوه هستى است. هر

نوع عطش روحى انسان با ارزشهاى مادى و سودآور سنجيده مى‏شود. فلسفه هم در خدمت توليد و مصرف است. ايده‏آل ثابت و

مقدسى وجود ندارد. غربيها خود را طرفدار فلسفه واقع‏گرا مى‏دانند. و اينكه انسان چه هست و چه بايد باشد ديگر وجود ندارد.

انسان غربى آرمانى فراتر از خود نمى‏بيند. مى‏خواستم در اين زمينه بحثى بفرماييد و بطور كلى به وضعيت تفكر فلسفى جهان

غرب در حال حاضر نگاهى داشته باشيد.

بونو - به نظر من فلسفه الان در غرب در حال زوال است. چطور؟ يعنى الان فلسفه بيشتر تاريخ فلسفه شده است. يعنى

فلسفه‏شناسى شده است. به خاطر چى؟ به خاطر اين كه اصلا حرف حقيقت و حق ديگر مطرح نيست. دنبال حقيقت و حق رفتن

مطرح نيست. الان به عنوان روليتيويسم هر زمان يا هر شخص مى‏تواند يك حقيقت مخصوص خودش داشته باشد. همه چيز

نسبى و رولى تيويستى است. وقتى كه اين جور شد دنبال حقيقت نمى‏روند. آن وقت درس فلسفه مى‏شود درس تاريخ فلسفه. بله در

آن زمان براى فلان شخص حقيقت اين بوده، در زمان ديگر براى فلان شخص ديگر، حقيقت جور ديگر بوده الان مقايسه كنيم كه

كدام راست گفته يا كدام نگفته اين مطرح نيست. اول فلان كس اين جورى گفت‏حالا ديگرى جور ديگر مى‏گويد. اين فلسفه نيست

تاريخ فلسفه يا فلسفه شناسى است.

حضور: آيا اين وضعيت‏به خاطر اين نيست كه در غرب انسان و نه انسان، بلكه اميال او محور قرار گرفته است؟

در واقع مفهوم آزادى و اومانيزم در غرب نهايتا نتيجه‏اى جز روگرداندن از حق و حقيقت و معنويت ندارد. در اسلام محور، الله

است و همانطور كه اشاره كرديد بهمين دليل اسلام جوابگوى همه نيازهاى بشرى اعم از مادى و معنوى است. ولى در غرب انسان

به تنهايى متصدى زندگى و آينده خويشتن است و همه چيز به او برمى گردد. آزادى انسان بر همين مبنا شكل مى‏گيرد. عشق

فطرى انسان به جاودانگى، در تفكر غرب به پوچى مى‏رسد و آزادى غربى منجر به دل‏زدگى و سرگردانى انسان شده است. بنظر

شما مفهوم آزادى در غرب چگونه درك و تفسير مى‏شود؟

بونو بله، تحول مهم در تاريخ فلسفه غرب اين بود كه انسان را محدود كردند به همينها كه فرموديد، به بعد دنيوى انسان. حال بعد

دنيوى شامل مغز هم مى‏شود. آنها مخالف تفكر نيستند ولى با تفكرى كه مى‏خواهد برتر از اين دنيا برود مخالفند. آنجا اصلا راه

ندارد. يا اصلا مى‏گويند چيزى نيست‏يا اگر چيزى هست راه ندارد. پس انسان محدود مى‏شود به جسم و اگر بيشتر هم قبول دارند

نفسانيت‏يعنى الان به اصطلاح پسيكولوژى. ولى روح اصلا مطرح نيست. ما كه مى‏خواهيم نفس را تسليم كنيم براى آزادى براى

آزادى روح، آزادى روح مطرح نيست. هر چه هست توى همين شخصيت دنيوى كه داريم، همين است. پس مى‏خواهند الان از آن

بهره ببرند. نمى‏خواهند محدودش كنند. اگر محدوديتى هم باشد فقط مصلحت اجتماعى است كه بله نظام به هم نخورد، كه

شلوغ نشود در اين دنيا. ولى بيشتر مطرح نيست. در اين امور چند دفعه تجربه كردم و ديدم كه نمى‏شود حتى توضيح بدهيم به

خيلى ها. وقتى كه مى‏خواهيم توضيح بدهيم كه مثلا چرا براى نماز صبح زودتر بيدار بشويم. مى‏گويد چرا اينقدر مرا اذيت

مى‏كنيد. خوب نياز دارم بخوابم بايد بخوابم.اصلا نمى‏تواند بفهمد. چونكه جز دنيا تصورى ندارد. الان دويست‏سال از انقلاب

فرانسه كه انقلاب ضد دين بوده گذشته است. بعد از دويست‏سال تقريبا در فكر مردم عادى شده كه تصور نداشته باشند از آخرت.

نه فقط بحث‏بكنيم و قبول نكند، اصلا تصور هم نمى‏كند. غير از ا ينها كه وزن دارد و عدد دارد، قيمت دارد تصور نمى‏كند. بعضى از

مفكرين اسلامى اشتباه مى‏كنند، خيال مى‏كنند كه اگر ما خوب اسلام را مطرح كنيم اسلام زياد و تند پيشرفت‏خواهد كرد. اين

جور نيست. ولى اگر مثل ائمه مطرح كنيم. اصلا چيزهايى كه ائمه مى‏گفتند ما بگوئيم زمينه سازى مى‏شود. براى اينكه زمينه

سازى بشود، بايد كار بكنيم ولى اين انتظار را داشته باشيم كه غرب خيلى پذيرش و استعداد دارد و مى‏آيند قبول مى‏كنند، نه!

بايد يك زمينه باشد. الان دويست‏سال زمينه‏سازى شده و برعكس آن ما بايد زمينه بسازيم. براى كار، يعنى براى كار طولانى در

بلند مدت. الان ما بايد شروع كنيم براى آنها كه استعداد دارند و آنها كه اقليت هستند ولى اين اقليت را اگر بتوانيم جذب بكنيم

به طرف اسلام اصيل محمدى (ص)، اسلام ائمه (ع) اين چند نفر خودشان زمينه مى‏سازند و حتى اگر حرف نزنند فقط وجودشان

يك بركتى است كه در جو عمومى اثر مى‏گذارد.

در قرون وسطى اصطلاحا نزديكترين فلسفه به غرب فلسفه اسلامى بوده، يعنى يك زمينه مشترك بوده كه مى‏توانستيم گفتگو

داشته باشيم و آنهايى كه هنوز متخصصين يا طرفداران فلسفه دينى هستند، البته يك اقليت قليل هستند، ما يك زمينه مشترك

داريم كه بتوانيم حرف بزنيم. ولى فلسفه از وقتى كه به جاى متافيزيك يا به اصطلاح ماوراى طبيعت‏يا الهيات كه براى ما فلسفه

نخست‏بوده و اصل كار اين بوده اين شد فقط يك زمينه ساز براى رسيدن به فيزيك يعنى علوم طبيعت. نتيجه و ثمره فيزيك، علوم

فنى بوده، يعنى تكنولوژى بوده. حالا درخت فلسفه برعكس شده. آن كه مهمتر بود الان اصلا مهم نيست فن، تكنيك، صنعت،

بالاخره ماترياليسم در غرب مهم است. يك جمله از جملات امام كه در كشف الاسرار هم نوشته بود بخاطرم هست، مضمون آن

اينست كه متاسفانه ما به سستى تلقى كرده‏ايم علوم را، ما كه در اين علوم خبره بوديم و استاد بوديم و هستيم، مخصوصا در فلسفه،

در فلسفه غربى‏ها در مدرسه ابتدائى هستند، و به فلسفه ابن سينا و ملاصدرا، حتى به ابن سينا هم نرسيده‏اند.

حضور: شما در مورد فلسفه و عرفان امام مطالعه داريد. حضرت امام مى‏فرمايند: فلاسفه غرب الان هم محتاج به اين هستند كه از

فلاسفه شرق ياد بگيرند از نوشته‏ها و گفته‏هاى حضرت امام بينش فلسفى ايشان نسبت‏به وجود و موجودات بدست مى‏آيد. بنظر

شما از ديدگاه امام خمينى فلسفه اسلامى و تفكر فلسفى چگونه است؟ آيا صورت تقليدى دارد؟ و اگر دارد چطور بيان مى‏شود؟

بونو - خوب، امام كه خيلى معتقد است‏به فلسفه ملاصدرا و مى‏توانيم بگوئيم كه ثمره قرنها مباحثه است. در زمينه فلسفه و

اعتقادشان به ملاصدرا كه نياز به استدلال ندارد. جملات امام واضح است و مطلب را مى‏رسانند و احترامشان به ملاصدرا را

مى‏رسانند. البته در فلسفه اسلامى، كلا هيچ وقت‏يك مكتب تقليدى نشده كه بگوئيم چون كه امام احترام مى‏ورزند به ملاصدرا،

پس هر چه او گفته است‏حرف و بحث ندارد، نه، امام حتى گاهى وقتها در حقيقت اشكال مى‏گرفتند. در كتابهاى ايشان اشكال

گرفته‏اند به ملاصدرا، چون كه فلسفه اسلامى يك فلسفه زنده است. يعنى يك جمودى نشده كه مثلا حرفهاى كسى را كه چهارصد

سال قبل گفته است تكرار بكنيم. نه، بحث مى‏كنيم اگر راست‏بود، تكرار مى‏كنيم اگر نبوده است، كه برعكس مى‏گوئيم، يا تصحيح

مى‏كنيم يا چيزى اضافه مى‏كنيم. خوب امام در اين باره هم اضافات و حواشى مهمى دارند. ايشان فقط يك استاد يا معلم ماهر

نبوده، يك به اصطلاح مشرح يعنى شارح هم نبوده. خيلى نوآوريها داشته، هم در حواشى، هم بعضى جاهاى مهم و اساسى كه

بعضى از اين نوآوريها را در تز و رساله تحقيقى‏ام اشاره كرده‏ام. اين نوآوريها هم در بعضى مواضع فرعى و هم در بعضى مواضع اصلى

است.

حضور: لطفا بفرمائيد كدام يك از آثار امام را بيشتر مطالعه كرده ايد و بيشتر در تز دكتراى خودتان مورد طرح بوده است و اساس

كار شما در اين تز چه بوده است؟

بونو - آثارى كه مورد بررسى بوده‏اند تمام آثار عرفانى امام هستند، هم به زبان عربى، هم به زبان فارسى، و چهل حديث و شرح

حديث عقل و جهل كه چاپ نشده، ولى توسط موسسه تنظيم و نشر آثار امام خمينى (س) كپى دست‏خط امام در اختيار من قرار

گرفت و خيلى سپاسگزارم و تفسير سوره حمد و مبارزه با نفس و جهاد اكبر، اينها اساس بررسى من در اين تز بوده و خلاصه همه

آثارى كه خبر از آنها داشتم. يك فصل كامل هم در مورد كتابهاى فقهى و اصولى امام نوشته‏ام ولى آنها مورد بررسى نبودند فقط

يك خلاصه كه اين كتابها هم هست و محتواى اين كتابها جمله اين است. از كتاب كشف الاسرار هم استفاده كردم چون كه چند تا

مطالب مربوط به تز داشت‏با اين كه در مورد فلسفه و عرفان نيست. همچنين از كتابهاى ديگر ايشان هم استفاده كرده‏ام.

حضور: اگر ممكن است چهارچوب و طرح مباحثى را كه در تز خود نوشته ايد و مى‏خواهيد اثبات كنيد بيان بفرمائيد.

بونو - اساس كار اين بوده كه تمام عرفان امام مورد بررسى واقع شود ولى بعد از تقريبا سه سال فيش بردارى از آثار امام خمينى،

ديدم كه مطلب بيشتر از هزار تا هزار و پانصد صفحه خواهد شد. بين كار تصميم گرفتم كه فقط در اين جلد اول الهيات مطرح

بشود، يعنى انسان، خدا و خداشناسى، هدف راه انسان. جلد دوم انشاءالله در آينده رهرو و كيفيت راه رفتن مطرح بشود كه يك

موضوع ديگر هم هست كه الان فيشهاى آن تقريبا تهيه شده و براى نگارش آماده است، يعنى جلد سوم چون كه امام دو كتاب

جداگانه درباره نماز نوشته‏اند كه در واقع وسيله راه است اگر بخواهم كامل بكنم جلد سوم درباره وسيله راه خواهد بود.

حضور: بعضى از متحجرين اعتقاد داشتند و شايد هنوز هم معتقد باشند كه ميان قرآن و فلسفه تعارض وجود دارد با توجه به اينكه

حضرت امام تطبيق برخى از براهين عقلى به آيات قرآن را خارج از دايره تفسير به راى مى‏دانند و از گفته بعضى محدثان كه قبلا

در اثبات توحيد بر دليل نقلى اعتماد كرده‏اند تعجب مى‏كنند با عنايت‏به نظر ايشان و ساير بزرگان چنانچه در اين مورد هم

صحبتى داريد بفرمائيد.

بونو - بعد از نظريات امام و ساير بزرگان مثل علامه طباطبايى و شاگردان ايشان كه خيلى استدلالشان هم مهم بوده خيلى حرف

ديگرى نمى‏ماند فقط مى‏توانم اثبات كنم فرمايشات ايشان محكم است و مورد اشكالى ندارد نه فقط بايد بگوئيم كه تعارضى نداريم

بلكه توافق است. يك چيزى كه مى توانم اضافه كنم مربوط به غرب و غربى‏هايى است كه مسلمان شده‏اند. من هنوز نشنيده‏ام كه

حتى يك غربى مسلمان شده بعد از بحث‏هاى فقهى و اصولى و يا مطالعات در فقه و اصول يعنى در فقه اسلامى يا شريعت اسلامى

يا اصول فقه اسلام مسلمان شده باشد. من اصلا نشنيده‏ام حتى يك نفر چنين چيزى بگويد. تقريبا نود درصد يا نود و پنج درصد

مخصوصا از آنها كه از طبقات تحصيل كرده مسلمان شده‏اند و مخصوصا شيعه شده‏اند همه از راه فلسفه و عرفان به اسلام وارد

شده‏اند. پس نه فقط فلسفه تنها مبعد از قرآن نبوده بلكه از راه فلسفه به عرفان، به قرآن و روايات رسيدند. خوب اگر اين فلسفه و

عرفان نبود اصلا نمى‏رسيدند به اين روايات و به قرآن و كلام ائمه (ع)، پس ما بايد از اين وسيله استفاده كنيم و من هنوز از طرف

ديگر هم نشنيده‏ام كه فرض كنيم از اساتيد فلسفه آنقدر بحث كرده در فلسفه كه كافر شده باشد. يا مثلا بالاخره نماز را ترك كرده

باشد. البته كسانى هستند و درك درست ندارند و در فلسفه خطر گم شدن هست، خوب به خاطر اين، خود اساتيد فلسفه و عرفان

در انتخاب شاگرد خيلى مواظبند و در گفتن مطلب خيلى خوددارى مى‏كنند و خود امام هم خيلى در انتخاب شاگرد سخت گير

بودند. چون كه مى‏دانيم كه هر ظرف نمى‏تواند فلسفه يا عرفان را تحمل كند. همين طور كه مى‏دانيم رواياتى هست كه همه

نمى‏توانند تحمل كنند ولى اينجانب اهميت فلسفه اسلامى و عرفان اسلامى را براى ترويج قرآن و روايات و ترويج اسلام بسيار مهم

مى‏دانم كه بايد حتما در نظر بگيريم. به همه كسانى كه مخالف فلسفه و عرفان هستند بگوئيد كه شما يك آمار بگيريد. خودتان

برويد غرب بپرسيد، ببينيد مسلمانان كه در غرب مسلمان شده‏اند از چه راه، مسلمان شده‏اند ببينيد از كجا به قرآن رسيده‏اند، از

كجا به روايات رسيده‏اند. بعضى‏ها به خاطر انقلاب مسلمان شده‏اند اينها هم هستند. يعنى فقط چون كه انقلاب بوده خيلى اثر

داشته ولى قبل از انقلاب اصلا فقط از راه فلسفه و عرفان بوده. نود درصد از راه فلسفه و عرفان بوده و انقلاب هم بالاخره پايه‏هاى

فلسفى - عرفانى آن مطرح بوده. وقتى كه مى‏خواهند به ريشه انقلاب اسلامى برسند باز هم مى‏رسند به فلسفه و عرفان اسلامى.

البته از بحث‏هاى سياسى و اقتصادى و اين چيزها هم كتابهايى هست از شهيد صدر و از شهيد مطهرى ترجمه شده‏اند. متاسفم

كه كتابهايى كه از شهيد مطهرى ترجمه شده‏اند مهمترين كتابهاى ايشان نبوده، چون كه ايشان كتاب چند گونه داشته، از كتابى

براى بچه ها، قصه نويسى تا بحث فلسفى، مشكل مكان و زمان و اين چيزها. بعضى كتابها هست كه براى هميشه مى‏مانند، مثل

بحث‏هاى حركت و زمان، بعضى كتابهايشان در يك مكان و براى يك مكان و زمان نوشته شده‏اند مثل بحث‏هاى ماترياليسم و

ماركسيسم. الان كسى دنبال ماركسيسم نمى‏رود كه نيازى به اين بحث‏باشد. يك ميليون نسخه بفرستيم به غرب هيچ كس تقريبا

نسخه‏اى هم نمى خواند چون كسى دنبال ماركسيسم نيست كه برود ماركسيسم بخواند و مقايسه كند. بله وقتى كه در ايران،

عراق يا كشورهاى شرق يعنى جوانها داشتند گمراه مى‏شدند به خاطر ماركسيسم، آن وقت اين بحث نه فقط لازم بود، بلكه واجب

بود. خوب خيلى اثرش هم مهم بود ولى اين مخصوص يك محيط يك زمان يك شرايطى است. من نمى‏گويم هيچ كس توسط اين

كتابها در غرب هدايت نيافته بله بعضى‏ها هم توسط اين كتابها هدايت‏يافتند ولى مقايسه كنيم بحث‏هاى سياسى اقتصادى و

اجتماعى چند نفر از اين راه هدايت‏يافتند؟

اصلا هيچ كس حالا فرض كنيم پنج درصد، ده درصد، ولى از بحث‏هاى فلسفى و عرفانى نود، نود و پنج درصد هدايت‏شده‏اند.

حضور: در اينصورت از نظر شما لازمترين مباحث‏براى ترجمه و ارسال به جهان غرب همين مباحث فلسفى و عرفانى است.

بونو - بله، چون كسى نمى‏تواند جلوگيرى كند كه شما ترويج انقلاب مى‏كنيد و ما به كتاب شما اصلا اجازه انتشار نمى‏دهيم.

بعضى كشورها، الان مشكل است كتابهاى اقتصادى و سياسى پخش كنيم و ترويج كنيم. اصلا نمى‏شود، از اين بحث‏ها مى‏توانيد

وارد بشويد، چون پايه‏هاى تفكر انسان را تقويت مى‏كند.

اين راه بهتر است‏براى ترجمه، براى ترويج افكار امام، نه ترويج مثلا انقلاب، اصلا انقلاب اسلامى خودش پرتوى از افكار امام بود.

افكار عرفانى و فلسفى امام.

در ايران بعضى‏ها كه مخالف فلسفه هستند با من تماس گرفتند كه چرا شما فلسفه مى‏خوانيد، بهتر است كه شما اول فقه و اصول

بخوانيد، بعدا درس فلسفه. هميشه به آنها مى‏گفتم كه ببينيد پيغمبر اسلام در زندگيشان دو دوره داشته‏اند، يك دوره، دوره مدينه.

قوانين فقه، شريعت اسلام همه اش در دوره مدينه تقريبا آمده چون كه اول بايد يك جامعه بسازيم، جامعه مومنين، بعد قوانين

براى اين جامعه بيايد. اين جامعه الان در غرب نيست. در دوره مكه چى بوده؟ دوره دعوت به توحيد، بحث در توحيد بحث در معاد

و اين مسائل. توحيد و معاد. ما الان با توحيد و معاد بايد بحث كنيم و بايد جوابگو باشيم به تمام مشكلات فلسفى و مادى گرايى كه

در آنجاست. اين كار با فلسفه درست مى‏شود، با فلسفه و عرفان درست مى‏شود، نه با فقه و اصول.

حضور: حضرت امام از عدم تحقق حكومت اسلامى حقيقى در طول تاريخ ابراز تاسف مى‏كردند و موانع تحقق اسلام ناب محمدى

صلى الله عليه و آله را بيان فرموده‏اند و جهل و خرافه و مقدس مآبى و تحجرگرايى و همچنين استعمار را موانع اصلى مى‏دانند و

مردم را همواره از اسلام آمريكايى و اسلام متحجرين برحذر مى‏دارند. بويژه در وصيت نامه سياسى - الهى خود تصوير زيبا و

جامعى از اسلام ناب محمدى ارائه مى‏دهند. نظر شما راجع به اسلام ناب محمدى صلى الله عليه و آله چيست؟

بونو - درباره اين اصطلاح، اسلام ناب محمدى كه امام به كار برده‏اند، آنچه مى توانم مطرح كنم، فقط اين كه من متخصص

اسلام ناب نيستم. اصلا جوابگو نيستم. ولى به نظرم يكى از خصوصيات مهم اين اسلام ناب محمدى همان كامل بودن آن است.

يعنى اين كه همه ابعاد رعايت‏بشود. در هشتمين كنفرانس‏انديشه اسلامى من يك سخنرانى داشتم كه به عربى هم ترجمه شده و

توسط سازمان تبليغات هم منتشر شده است. در آنجا گفتم در اسلام آوردن من فقط به همان بعد عرفانى و فلسفى اهتمام داشتم.

چون كه متاسفانه مسلمانان قبل از امام بين دو چيز بودند. در جهان سنى صوفى گرى يا اخوان المسلمين. يعنى در اسلام اگر

كسى بيشتر از نماز خواندن پنج گانه و روزه گرفتن مى‏خواهد جلوتر يا بيشتر برود و تعمق در عرفان كند صوفى گرى است‏يا به

مسائل سياسى و اجتماعى مى‏پردازد مى‏شود مثل اخوان المسلمين. هر كدام هم ديگرى را قبول ندارد. اخوان المسلمين، عرفا و

فلاسفه را صوفى مى‏گويند، يعنى آنها گمراه هستند و از قلب اسلام مثلا دور شده‏اند. خوب بسيارى از برادران دينى ما هم گرايش

پيدا كرده‏اند به اسلام از راه فلسفه و عرفان. متاسفانه مجبورند كه بين اين دو تا يكى را انتخاب كنند. واضح است كه صوفى گرى و

اين حركت را انتخاب مى‏كنند، چون كه با كار اخوان المسلمين و اين چيزها موافقت ندارند و نمى‏توانند موافقت پيدا كنند. اين بى

فكرى است. بله، ولى وقتى كه اثر امام را كشف كردند يك كشف بزرگ بوده يك اكتشاف جديد كه برخلاف تمام تبليغات غرب بود

كه مثل نهج البلاغه هم عرفان دارد هم سياست دارد. هم اين را دارد، هم آن را دارد، يعنى تمام ابعاد را. اصلا هيچ اختلاف بين ابعاد

خود نداشته بلكه تمام و كامل وحدت كامل مثل وحدت انسان كه چند تا جز دارد، قلب و مغز و شكم. امام يك اسلام مطرح

مى‏كنند مثل يك شخصيت كامل كه البته در اين اسلام بعضى چيزها مهمتر است و بعضى چيزها اهميت كمتر دارند مثل قلب و

مغز كه از همه مهمتر است‏يا بازو كه مثلا براى دفاع اهميت دارد. ولى پائين تر از مغز است و يا شكم كه مثلا مربوط به حيات

اقتصادى انسان است، حيات اقتصادى جمعيت و جامعه هم اهميت دارد ولى كمتر از مغز و قلب. ولى همه، ابعاد يك وحدت و يك

شخصيت واحد هستند. براى من اسلام ناب محمدى اينطور است.

حضور: درباره اصول گرايى و هدف‏دارى در اسلام از ديدگاه فلسفى و از ديدگاه حضرت امام اگر بحثى داريد بيان بفرمائيد، در غرب

آن طور كه مشخص است هدف بلند مدت اجتماعى براى وصول به يك جامعه مبتنى بر ايمان و معنويت اصلا مطرح نيست، و

همانطور كه پوپر هم مى گويد، آنرا وصول به يك ناكجاآباد مى‏داند، ولى در اسلام اين طور نيست و اصول گرايى و هدفدارى با

هم مرتبط هستند. غرب با غفلت از ساحت معنوى آرمانخواهى و كمال طلبى انسان را نيز در خدمت تكنولوژى بكار مى‏گيرد.

مسئله بحران اخلاقى در مغرب زمين نيز ناشى از همين طرز تفكر است از نظر آنها انسان يك سلسله اقدام و عمل است، بخصوص

از نظر اگزيستانسياليزم و ليبراليزم. در اين طرز تفكر، ايثارگرى بى معنى است. آرمان طلبى نياز به ايثار دارد. ولو بعضى از

نويسندگان غربى توجيه كنند لكن مكتبى كه تابع عقل گرايى مادى است و به مطلق مقدس دعوت نمى‏كند ذاتا نمى‏تواند

آرمانخواه و ايثارگر باشد. در غرب حتى هنر و زيباشناسى در چرخه توليد و مصرف و اميال حيوانى محدود و خنثى مى‏شود.

بونو - بله، در اسلام همين است كه هم مقصد و هم مبدا يكى هستند. انالله و انااليه راجعون. اصل خدا، مبدا خدا و معاد هم به

طرف خداست. اصل و هدف مشخص است و اين اصل و هدف هم بى پايان است. مشخص هست ولى محدود نيست درانديشه

مادى غرب مبدا مشخص نيست. انسان در تاريكى است. مى‏گويد ما از تاريكى خبر نداريم چند تا استخوان پيدا كرديم نمى‏دانيم

اصل اوليه اش چى بوده. فرض‏هايى هست كه شايد اين جورى بوده. شايد اينطورى بوده. معلوم نيست. نهايت نيز معلوم نيست.

اين نهايت را خودش بايد بسازد. بايد كشف كنيم و خودش هر روز دارد مى‏سازد و هر چى مى‏سازد دارد بدتر مى‏شود. خيلى فرق

هست‏بين اين دو تا بينش، بينش اسلامى و بينش الان غربى كه روى پايه، مى‏توانيم بگوئيم ابليسيونيزم استوار است‏يعنى فكر

تطورى باصطلاح. تطور و تكامل در اسلام و در فلسفه اسلامى هم مطرح هست ولى نه در اين معنى كه آنها دارند، كه ما يعنى

انسان از صفر رفتيم به هيچ، به يك جايى كه نمى‏شناسيم. درست است، بله انسان از بدو يك تكامل دارد ولى قوس صعودى يعنى

انسان كه از يك جا آمده، يك كمال هم دارد اين سير تكاملى صعودى به طرف مجهول نيست. انسان چى بود؟ چى هست؟ و چى

خواهد بود؟ چون كه انسان از بالا آمده پائين كه لقد خلقنا الانسان فى احسن التقويم ثم رددناه اسفل سافلين از بالا آمده پائين.

مى‏تواند برگردد. نه برگشتى به طرف عقب بلكه برگشتى با يك سير تكاملى. چون كه سير صعودى برگشت‏سير نزولى نيست.

تكامل سير نزولى است. ولى اگر اين امكانات نبودند انسان نمى‏توانست‏برود به طرف درجه تكامل. البته اين بحث‏با ساير جهات

فلسفى مانند اثرات وجود و حركت جوهرى و غيره مربوط است و تا كسى آنها را بحث نكرده و به نتيجه نرسيده اصلا نمى تواند به

بحث‏سير تكامل كه چه جورى هست و چه جورى نيست‏برسد. اضافه مى‏كنم اين اصول گرايى كه الان در غرب مطرح هست‏بيشتر

منظورشان اصول گرايى سياسى است. خوب آنهااندازه ديدشان خيلى ضعيف و محدود است‏به اين مى‏انديشند كه چه جورى يك

جامعه را اداره كنيم. اداره شكم چگونه است و غير آن. الان البته اين جورى هم هست اين يك اصول گرايى است. متاسفانه در غرب

حركت اصيل اسلامى و منبعث از وجود پربركت‏حضرت امام را از روى همين اصول گرايى سنى مقايسه مى‏كنند.

حضور: چنانچه مطلبى، بويژه در زمينه تبليغ صحيح براى تحكيم اتحاد ميان صفوف مسلمين در نظر داريد كه مى‏تواند جنبه

نظرى و عملى قوى براى ايجاد اتحاد مسلمين باشد بيان بفرمائيد.

بونو - يك پيشنهاد هست كه قبلا هم در مجمع جهانى اهل بيت مطرح شد. ما متاسفانه كمتر در اين زمينه كار كرده‏ايم ، منظور

من بيشتر غربيهاست كه چطور مى‏توانيم فلسفه اسلامى را براى آنها مطرح كنيم. و همچنين براى آنها كه مسلمان هستند،

متاسفانه با گروههاى صوفيه كه بين سنى‏ها هستند كمتر رابطه داشته‏ايم. با اينكه اگر ما بتوانيم طرف نزديكترى براى گفتگو

پيدا كنيم آنها هستند. زيرا زمينه مشترك بيشترى با ما دارند، هم در طريق، زيرا آنها گاه سلسله عقايد خود را برمى گردانند به

يكى از ائمه، هم در عقايد و هم در عرفان. يعنى با آنها زمينه مشترك داريم. من كه اول در گروه تيجانى بودم در بررسى آثار شيح

احمد تيجانى خيلى چيزها پيدا كردم كه اساسا فقط با تشيع مى‏خواند. فقط با مكتب تشيع قابل تجزيه و تحليل است. مثلا اينكه

شيخ احمد تيجانى با اينكه هيچوقت از شمال آفريقا خارج نشده، فقط يك دفعه رفته حج، معهذا اعتقاد دارد تفضيل و برترى

حضرت زهرا (س) را، نه فقط بر همه زنها، بلكه مى‏گويد بالاتر از همه صحابه پيغمبر است. حرف او يك حرف استثنايى است، بين

سنى‏ها. ما بايد كتابهاى آنها را بررسى كنيم و اين مطالب را استخراج كنيم يا مثلا همان حديث نورين كه حضرت رسول خدا

فرمود: خلقت انا و على بن ابى طالب من نور واحد فلما ان خلق الله آدم عليه السلام جعل ذلك النور فى صلبه... تا آنجا كه مى‏گويد

فلم يزل ينقلنا الله عز وجل من اصلاب طاهرة الى ارحام طاهرة حتى انتهى بنا الى عبد المطلب فقسمنا بنصفين... تا آخر.

در كتاب شيخ احمد تيجانى كه موضوع رساله فوق ليسانس من بود، اين حديث را آورده كه در هيچكدام از آثار سنى الان تقريبا

اين حديث پيدا نمى‏شود. از كجا اين حديث را آورده؟ اين نشان دهنده يك سلسله شيعه مخفى در بين گروههاى صوفيه بوده است.

خوب، ما اين را دليل مى‏كنيم كه اين حديث در كتاب خود شما هست. موضع شما چيست؟ ما كه با اين حديث موافقيم. شما كه

موافقيد. پس ما يك زمينه مشترك داريم. وقتى ما يك گفتگو ايجاد كرديم، مى توانيم بعدا بحثهاى ديگرى را مطرح كنيم. بعدا

ببينيم كجا اصالت اين مشرب حفظ شده. كجا اين آب سالمتر مانده. آنجا كه تعليمات ائمه هست‏يا آنجا كه تعليمات ائمه با

چيزهاى ديگر مخلوط شده.

مى توانيم از چيزهاى ديگر نيز استفاده كنيم مثلا همان مرقد اويس قرنى كه در سوريه است. او در جنگ صفين شهيد شده. در

محلى به اسم رقه چند تن از شهداى صفين مشخص شده‏اند. يكى قبر اويس قرنى است. ديگرى عمار بن ياسر است و سومى

الان خاطرم نيست. جمهورى اسلامى هم شروع كرده به ساختن يك زيارتگاه در آنجا. مى‏شود آنجا محلى باشد براى مثلا يك

كنفرانس راجع به عرفان. ما مى‏توانيم روساى صوفيه اهل سنت را كه استقبال دارند دعوت كنيم براى يك سمينار. اول كه وحشت

ندارند زيرا آنجا سوريه است و حالا اگر بعضى از آنها تمايل نداشته باشند بيايند ايران مسئله‏اى نيست. ثانيا اويس قرنى مربوط به

هيچ يك از فرقه‏ها نيست ولى همه او را قبول دارند. پس كسى نمى‏تواند بگويد كه حالا ما مثلا مى‏خواهيم پتو را بطرف خودمان

بكشيم. بعد مى‏شود مطرح كرد كه ما مثلا با اصول عرفان شما موافقيم. سوال اين است كه چرا اويس قرنى آمده اينجا دفن شده.

شما كه خودتان مى‏دانيد او حتى در زمان رسول خدا از يمن به مدينه نيامده، در زمان ابوبكر و عمر نيامده. چرا در زمان على آمده

مدينه و بعد رفته صفين و در جنگ صفين شهيد شده. پس چيز ديگرى هم هست. از اين راه مى‏توانيم گفتگو ايجاد كنيم و بعد از

اين رابطه و گفتگو عميقا بحث كنيم. چون ما با آنها زمينه داريم. ولى با وهابى‏ها هيچ زمينه نداريم. حتى با اخوان المسلمين هم

زمينه مشترك كم و ضعيف داريم البته بعد بايد بگوئيم حالا اصالت كجاست، سرچشمه كجاست. اصل كجاست، فرع كجاست.

من با بعضى از مسئولين جمهورى اسلامى مثلا در كشور سودان يا سنگال صحبت كردم مى‏گويند بهترين روابط ما با همين

گروههاى صوفيه است. اصلا خود اين گروهها هستند كه تابحال از وهابيت جلوگيرى كردند. اگر وهابيت در كشور سودان يا

كشورهاى آفريقا با اينكه فرهنگ مردم خيلى پائين است، اطلاعشان از اسلام پائين است پيشرفت نكرده، چون گروههاى صوفيه

آنجا بوده‏اند. آنها از ولايت دفاع كردند. ما بايد بپرسيم اين تعليمات ائمه كه آنجا هست از كجا آمده؟

حضور: براى شما كه در راه حق و حقيقت قدم و قلم مى‏زنيد آرزوى موفقيت داريم و از حضور شما در اين مصاحبه سپاسگزاريم.

بونو - من هم خيلى متشكرم. بنده با وجود اينهمه دانشمندان اسلامى استحقاق چنين بحثى را نداشتم. از اينكه براى من

موقعيتى قائل شديد شرمنده‏ام. از مجله حضور و موسسه تنظيم و نشر آثار حضرت امام هم بسيار متشكرم.