پرسشي از دين پژوهان

متن ذيل، گزيده‌اي از گفت‌وگو با تعدادي از اساتيد معظم حوزه و دانشگاه درباره موانع نقد و نوآوري در حوزه دين‌پژوهي است.

اساتيدي كه در اين گفت‌وگو شركت داشتند عبارتند از:

آيت‌الله دكتر محمد صادقي تهراني ، آيت‌الله هادي معرفت، دكتر بهاءالدين خرمشاهي، دكتر سيد يحيي يثربي ، دكتر احدفرامرز قراملكي، دكتر فنايي اشكوري، دكتر حسين كچويان، حجت الاسلام و المسلمين سعيد رجحان، حجت الاسلام و المسلمين مهريزي، حجت الاسلام و المسلمين زيبايي نژاد، آيت‌الله تسخيري ، دكتر ابوالقاسم گرجي.

1. از محضر آيت‌الله صادقي تهراني در خصوص نگاه قرآن به موضوع نوآوري نخستين پرسش را طرح مي‌كنيم نوآوري در قرآن به چه معنا يا معاني مورد تأييد است؟

به نام خدا. نظريه‌پردازي گاه مطلق است كه شامل علم، دين، روش، اخلاق و كردار است و گاه نوآوري در علم است؛ البته نوآوري در علم در زمره دستورات الاهي در قرآن است و ازجمله آيات آن: «قل انظروا ماذا في السماوات و الارض و ما تغني الايات و النظور عن قوم لا يمونون» مي‌باشد. بنده كتابي به نام «العلوم‌التجويديه في‌القرآن و السنه» در ضمن سي كتاب تفسير موضوعي نوشته‌ام و به علومي مي‌پردازد كه بر اثر تكامل علم نوآوري شده است. برمبناي اين نوآوري‌ها، آياتي از قرآن كه 1400 سال پيش تبيين شده، مورد تصديق علم قرار گرفته است؛ گرچه قبل از اين نظريه‌هاي علمي، كساني كه درباره قرآن دقت داشته‌اند ولي دقت عميق نداشته‌اند، درباره اين مصاديق آيات متحير بودند، ولكن برمبناي نوآوريهاي قرآني در كل علوم، برحسب فرمود ابن‌عباس كه «ان للقرآن آيات متشابهات يفسرها الزمن» كه بر (زمان‌هاي تكاملي علمي تفسير مي‌كند) آياتي را كه در زمان نزول مصداق آن درست بين نبوده است. نه مورد انكار بوده است و نه مورد تصديق مگر از نظر كساني كه ايمان به قرآن دارند، تصديق مي‌كردند و نمي‌دانستند كه اين ندانسته‌ها براثر نوآوري‌هاي علمي تبديل به دانسته‌ها مي‌شود. بنابراين در نگاه نخست، نوآوري‌هاي علمي جزء دستورات مكرر در كتاب و سنت است؛ اما نوآوري‌هاي تكليفي، چون شريعت قرآن آخرين شريعت است و قرآن همه تكاليف پنج‌گانه را تبيين كرده است، يا به‌طور كلي يا به‌طور خصوصي، بنابراين هيچ‌گونه نوآوري در زمينه احكام اسلام هرگز درست نيست. البته يك نوآوري درست است و آن اين است كه در گذشته، قرآن‌پژوهان پيش از نيازهاي احكام و موضوعات جديد، به اين احكام توجه نداشتند؛ اين موضوعات و احتياجات جديد سبب شده است كه همان نوآوري با نگرشي عميق‌تر، وسيع‌تر و دقيق‌تر در قرآن به‌دست آيد؛ بنابراين نوآوري‌ها بر چند نوع است:

ـــ نخست، نوآوري علمي كه درست بوده و مورد تصديق عقل، كتاب و سنت است.

ـــ دوم: نوآوري اصلي احكام كه اصلاً‌ نيست؛ بدان سبب كه اسلام آخرين شريعت و همه احكام و بايدها و نبايدها را قرآن و سنت تبيين كرده‌ است.

ـــ نوآوري سوم، كه مانند نوآوري اول درست است، اين است كه انسان در قرآن درست دقت كند و براساس دقت مطلق و معصومانه كه «واعتصموا بحبل الله جميعاً» حداقل عصمت علمي گرفتن از قرآن است.

ما مي‌توانيم بر مبناي قرآن، به دو شرط: عصمت علمي عقيدتي و احكامي بگيريم:

شرط نخست اين است كه به قرآن بدون انتظارات نادرست، پيش‌فرض‌هاي غيرمطلق و تحميل‌ها و با نگرشي صحيح نظر كنيم و احكام را به‌دست آوريم؛ بعد از اين، چون ما معصوم نيستيم، هرقدر نيز معصومانه بينديشيم، باز ممكن است ابهامي وجود داشته باشد؛ بنابراين ازباب «وامرهم شوري بينهم»، اين نظرات را در شوراي قرآن‌پژوهان صحيح قرار دهيم تا مطالب قرآني به‌طور مطلق تبيين شود.

بنابراين از اين سه نوع نوآوري، دو نوع آن درست و يك نوع آن نادرست است. تكرار مي‌كنم كه نوع درست اول، نوآوري علمي و نوع درست دوم، تفكر صحيح در قرآن است؛ چراكه احكام و موضوعات مورد احتياج در قرآن از قبل تبيين شده، ولي تبين نشده است؛ همچنين نوآوري بدين معنا نيست كه احكامي جديد درست كنيم؛ زيرا ما نه نبي هستيم و نه نبوتي جديد از قرآن در اين‌باره وجود دارد.

به نظر حضرت‌عالي چه ضوابطي بايد در اين‌باره مورد دقت قرار گيرد؟

ـــ ضوابط فرق مي‌كند. ضوابط نوآوري صحيح، درست است؛ ازجمله ضوابط نوآوري صحيح در علم، پرداخت دقيق و پيشرو به نظرات علمي است؛ آن هم نه نظر شخصي‌، بلكه نظر شخصي پيوند خورده با نظرات شورايي.

2. با توجه به نظرات آيت‌الله صادقي معاني نوآوري در قرآن طرح گرديد. حال در محضر آيت‌الله معرفت پرسش دوم را طرح مي‌‌كنيم. به نظر حضرتعالي اگر قرار باشد در حوزه‌هاي علميه جريان و نهضتي درباره نوآوري در قرآن‌پژوهي ايجاد شود با چه موانعي و مشكلاتي روبه‌رو است؟

به‌نام خدا

ـ اين كار بحمدالله شروع شده و خوب هم شروع شده و گسترش پيدا كرده و تنوع پيدا كرده و روزي بود كه ما در اين مسائل صفر بوديم و شايد زير صفر بوديم و به ياد دارم در سال‌هاي 51 و 52 كه وارد قم شديم همين مسائل علوم قرآني به‌صورت جزوه بود؛ اولين بار در مدرسه حقاني آقاي مرحوم قدوسي از ما دعوت كرد و در آنجا تدريس مي‌كرديم، بعد هم حوزه از ما دعوت كرد در همين مسجد آيت‌الله گلپايگاني تدريس مي‌كرديم و خيلي از طلبه‌ها هم بودند. در آيت‌الله قدوسي طلبه‌هاي بسيار خوبي بودند كه الان جزء رجال كشور هستند و تلقي‌ آنها خوب بود ولي اينجا چون حوزه الزام كرده بود كه طلبه‌ها بايد همه حاضر شوند آن وقت سطح دو و سه و چهار و اين حرف‌ها نبود. بسياري از طلبه‌ها به من اعتراض مي‌كردند كه اين حرف‌ها چه است براي ما مي‌گوييد ما اينها را خودمان مطالعه مي‌كنيم.

ما با لطائف‌الحيل اينها را قانع مي‌كرديم كه گوش كنند. حتي حاضر نبودند گوش بدهند. ولي الان كه من اينجا نشسته‌ام، چهارده دانشگاه علوم قرآني داريم، غير از اينكه در همه دانشگاهها و در همه حوزه‌هاي علوم ديني مسئله علوم قرآن به‌عنوان يكي از مسائل اساسي مطرح است و يكي از مسائل علوم قرآني علم التفسير است يعني چگونه تفسير كنيم. روش‌هاي تفسيري، نحوة‌ تفسير، مباني و اصول تفسير. اينها الان جا افتاده و شايد در قم بيش از دويست نهاد مختص پژوهش قرآني در قم وجود دارد. اينها همه از بركات اين حركتي است كه اخيراً‌ ايجاد شده و روزبه‌روز شكوفاتر مي‌شود.

ما تا ديروز براي اينكه مسائل علوم قرآني را مطرح كنيم مي‌رفتيم سراغ نوشته‌هاي عامه مثلاً مصريها كه آنها هم نوعاً پايان‌نامه‌هايشان بود كه اينها را ترجمه مي‌كرديم، الان مسئله اين است كه ما داريم حرف اول را مي‌زنيم، يعني الان آنها دارند پايان‌نامه‌هاي ما را ترجمه مي‌كنند. الان كتا‌ب‌هاي ما آنجا خريدار دارد و در اين مسائل ما داريم حرف اول را مي‌زنيم و در هر بعدي از اين بعدها و اين يك تحولي است و اينكه بگوييم ما حالا به آن مطلوب غايي رسيده‌ايم اين هم حرف غلطي است. در همين مسئله ابتكار زياد است، علوم قرآني يك سري مسائلي است، مثلاً هشتاد مسئله محوري دارد، ولي امروزه براثر مطرح كردن مسائل قرآني چهل مسئله به اينها اضافه شده است كه اين مسائل ديروز نبوده يعني اينها مسائل نو توليدي است. اخيراً من كتابي شروع كردم به تأليف با كمك بسياري از فضلاي كاركشتة حوزة تحت عنوان «التفسير الاثري الجامع» يعني يك تفسير روايي جامع بين روايات اهل سنت و شيعه و بررسي اين روايات و در نقد گذاشتن آن.

يعني همان كاري كه جواهر با روايات كرده، فرقش با وسائل همين است، وسائل صرف نقل است اما جواهر نقل و نقد است. مثلاً تفسير برهان نقل روايات تفسيري است، در المنصور نقل روايت است اما نقد در آن نيست. ما همين كار را كرديم، يعني همين كاري كه در جواهر با روايات شده ما در تفسير با روايات انجام داديم و جلد اول آن هم چاپ شد و اولين بار ما در جهان اسلام آن را پخش كرديم، قبل از آنكه اينجا پخش شود و ما يك مقداري را ابتدا چاپ كرديم و به‌عنوان نظرخواهي به فضلاي حوزه داديم و تا چند ماه ديگر مي‌خواهيم از آنها نظر بگيريم كه اين سبك و شيوه قابل ادامه است، ادامه بدهيم يا عوض كنيم. حرف بنده اين است كه من به آقايان اين را تذكر مي‌دهم كه اين كار يك كار ابتكاري است يعني پيشينه ندارد، الگو از پيشينه‌ نگرفته‌ايم و طرحي است كه خودمان ايجاد كرديم و طرح نويي است و در هر كار ابتكاري اشتباه زياد است.

پس من براي اينكه اين كار چون به نام حوزه و به نام تشيع در سطح جهان تمام مي‌شود، چون ما مي‌خواهيم به اهل سنت هم بگويم كه ما كاري كرديم كه شما را هم بي‌نياز كرديم، مي‌خواهيم بگوييم نه فقط حوزه شيعه را بي‌نياز كرديم، حوزة اهل سنت را هم از بررسي روايات بي‌نياز كرديم، روايات شسته و رُفته و آماده در اختيارتان گذاشتيم. پس اين كار مربوط به آبروي تشيع است. پس بايد تمام نظر بدهند كه اگر كاستي دارد همين الان رفع كنيم. پس اين را بنده معترف هستم كه اين كار ابتكاري و به اين جهت مي‌گوييم كه آقايان بدانند نقص زياد دارد. به من بگويند نقص آن كجاست من شايد خود نفهمم.

پس اين است كه انسان مي‌تواند كار نو انجام دهد اما اگر بخواهد مغرور شود اشتباه كرده است و من فكر نمي‌كنم هيچ دانشمند و صاحب‌نظري در ابتكاراتش دچار غرور نمي‌شود، چون اگر غرور داشت اصلاً‌ به ابتكار دست پيدا نمي‌كرد چون اشخاص مغرور كور هستند. عالِم بايد متواضع باشد، بايد نقدپذير باشد. بنده يك موقع در همين مدرسه آيت‌الله گلپايگاني درس مي‌گفتم از منبر پايين آمدم يكي از طلبه‌ها به من گفت كه آقا شما امروز نتيجة معكوس گرفتيد. اين مطلبي كه گفتيم، نتيجه گرفتيد و اين نتيجه‌‌اي كه گرفتيد معكوس بود و اشتباه كرديد. بي‌درنگ او را تصديق كردم و ديدم كه واقعاً‌ نتيجه معكوس گرفته بودم. لذا همان وقت آمدم منزل، چاپ دوم كتاب من در چاپخانه بود گفتم فلان صفحه، فلان سطر را عوض كنيد، اين چيزي كه الان مي‌گويم بگذاريد. وقتي كه بنده به شاگردانم مجال مي‌دهم كه هر گونه نقدي دارند مطرح كنند، حالا من در نظر اين شاگرد كوچك شدم يا بزرگ شدم؟ انسان نبايد مغرور باشد، مغرور شدن انسان را كوچك مي‌كند و از علم و همه چيز بازمي‌دارد.

لذا اين است كه من فكر مي‌كنم بايد باب نقد آزاد باز باشد و همه كس اجازه بدهند كه ديگران بتوانند آنها را نقد كنند. چون اصلاً‌ نقد كار صراف‌ها است، نقد مي‌كنند يعني اينكه طلا و نقره كه مي‌بردند (دراهم و دنانير) محك مي‌زد كه اين طلا غش دارد يا ندارد و اسم اين كار نقد است. حالا اين كار خوب است يا بد است؟ پس اين كار من را محك بزنند، خوب چه كساني كار من را محك مي‌زنند؟ صاحب‌نظران. پس من بايد پيشقدم بشوم و اجازه بدهم و راه را باز كنم كه اين كارهاي من محك زده شود تا اينكه اشتباهات آن برطرف شود. بنابراين من فكر مي‌كنم كه نقد يكي از بركات جامعه متمدن و پيشرفته است كه اسلام از روز اول مي‌گويد «و لعلهم يتفكرون» همين است يعني نقد كنيد.

اينجا يك شبهه هم جواب بدهم. بعضي گفته‌اند اينكه خدا باب تفكر را باز گذاشته، حتي روي وحي آسماني و حتي روي بيانات پيامبر هم بيانديشند و آنگاه بپذيرند، گاهي اوقات طرف ممكن است بيانديشد و نتيجه معكوس بدهد و به اينجا برسد كه نبايد پذيرفت. مي‌گويم كه اين خودش يك آزمايشي است؛ اينكه خداوند باب نقد و تفكر را حتي روي مسائل وحي و گفته‌‌هاي پيامبر باز گذاشته اين يك نوع تربيت است و وادشتن به انديشيدن است اما چون مطالبي را كه خدا آورده آنقدر دقيق و صحيح و مستحكم است كه واهمة‌ اينكه احياناً او به نتيجه خلاف برسد ندارد. پس تو اگر مي‌خواهي از مخالفت مصون بماني دقت كن در استحكام مطلب خودت. اين دقت روي قرآن شده: «كتاب احكمت آياته ثم‌فصلت» يعني ما فكر شده اين را فرستاديم و به اين شكل مفصل در اختيار شما قرار داديم، يعني اينطور نيست كه اين يك كار ارتجالي و ابتدائي و فكر نكرده باشد.

پس جاي اين واهمه نيست؛ يعني پيامبر آن اندازه به خودش اطمينان دارد كه مي‌داند اگر كسي درست بيانديشد حتماً مي‌پذيرد. لذا اين شبهه هم در اينجا وارد نيست.

1. با توجه به نظرات آيات آقايان صادقي تهراني و معرفت، معاني نوآوري از قرآن و موانع جريان قرآن‌پژوهي مورد دقت قرار گرفت. حال درخصوص موضوع توليد علم در قرآن‌پژوهي سئوال ديگري طرح مي‌شود كه از جناب دكتر خرمشاهي پرسيده مي‌شود.

ــ به‌نظر شما، منطق و ضوابط نوآوري در دين‌پژوهي (با عنايت به قرآن‌پژوهي) چيست؟

به‌نام خدا

ضرورت نوآوري برخاسته از تحولات الزامي اجتماعي است (چه علمي، چه فرهنگي، چه سياسي)؛ به‌عنوان مثال از زمان پيروزي انقلاب‌اسلامي ايران «نياز به شناخت مباني علمي و نظري و فكري و فرهنگي اسلام» هم براي خود مسلمانان و هم براي اسلام‌شناسان يا حتي كساني مانند تجار و سياستمداران كه به نحوي با جهان اسلام يا اسلام در جهان سر و كار دارند، بيشتر شد و يك جلوه آن در فهم بيشتر و عميق‌تر و دقيق‌تر قرآن احساس شد. همين است كه در اين ربع قرن، قرآن‌پژوهي جزء مهم‌ترين پژوهش‌هاي فرهنگي ــ ديني مطرح شد. از يك‌سو در عربستان كه مهد و عهد اول و اصلي اسلام است، شهرك عظيمي در سال 1403ق. به نام مجمع پادشاهي چاپ و نشر قرآن تأسيس شد و مصحف مدينه (كتابت عثمان طه، خوشنويس هنرمند سوري كه مادرش ايراني است) كه به قرائت حفص از عاصم است و روايت و قرائت آن با دو ــ سه واسطه به حضرت علي(ع) و عثمان و از طريق آنان به حضرت ختمي مرتبت(ص) مي‌رسد، مورد قبول فريقين (اهل سنت و تشيع) به دقيق‌ترين و زيبا‌ترين وجه در مقياس وسيع چاپ و در قطع بزرگ و كوچك تجديد چاپ‌هاي مكرر شد؛ به‌گونه‌اي كه مجموع شمارگان چاپ شده آن تا امروز در طي زماني 22 ساله در حدود دويست ميليون نسخه است يا همان مركز به بازشناسي بهترين ترجمه‌هاي قرآن به هر زباني اقدام كرد و فعاليتش مستمر ادامه دارد و بهترين ترجمه‌ها را پس از شناختن و ويراستن، تجديد چاپ مي‌كند.

در ايران نيز رويكرد صاحب‌نظران و قرآن‌پژوهان به ترجمه فارسي قرآن بالا گرفت؛ به شكلي كه در اين ربع قرن در حدود 30 ترجمه برتر، عمدتاً به نثر معيار (فارسي رسمي امروز) انجام گرفته است و هنوز اين نهضت مقدس ادامه دارد و حتي طراح ترجمه دست‌جمعي قرآن از سوي بهاءالدين خرمشاهي ـــ يكي از مترجمان قرآن به فارسي، همراه با توضيحات تفسيري ذيل صفحه و واژه‌نامه در پايان ترجمه ــ مطرح شده و چندين مقاله و اقتراح و نظرخواهي در اين‌باره در نشريات قرآني به طبع رسيده‌است.

آن‌چه درباره قرآن و رويكرد ايراني و جهاني در جهات شناخت و شناساندن هرچه بيشتر و بهتر قرآن گفته شد، نمونه و مصداق واقعي از يك نياز فرهنگي ــ ديني بود و منطق نوآوري از درون خود آن ضرورت برمي‌آيد؛ چنان‌كه نياز به ترجمه قرآن، با آن‌كه هنوز كه هنوز است، آرا و مقالاتي در جهت مخالفت با آن طرح و درج مي‌گردد، به سرعت جواز خود را از عملكرد حضرت ختمي مرتبت ــ كه در نامه‌هاي خود به سران بعضي كشورهاي آن روز آيات قرآني درج مي‌فرمودند و طبعاً مي‌دانستند كه آن آيات هم مثل ساير قسمت‌هاي نامه به زبان محلي، يعني زبان مخاطبان هر نامه‌اي ترجمه مي‌شود و در واقع هم شده بود ــ گرفت يا آن‌كه در پاسخ درخواست سلمان‌فارسي، اجازه ترجمه سوره فاتحه (يا احتمالاً بعضي سوره‌هاي ديگر، ولي نه كل قرآن) را صادر فرموده بودند. باري زبان فارسي كه دومين زبان ديني / علمي / فرهنگي جهان اسلام است، فارسي زبانان اين افتخار و ابتكار را داشته‌اند كه بيشترين ترجمه را از قرآن‌كريم به عمل آورند.

خوشبختانه در همين ايام، فهرست ترجمه‌هاي فارسي و مخطوط قرآن‌كريم از سوي يكي از علمي‌ترين سازمان‌هاي قرآن‌پژوهي در ايران، يعني مركز ترجمه قرآن‌كريم به زبان‌هاي خارجي، با داشتن منشورات قرآني و نشريه‌اي شامل مباحث ترجمه قرآن و قرآن‌پژوهي به نام ترجمان وحي منتشر شده است يا ــ باز اگر از همين زمينه مقدس قرآن‌پژوهي مثال بزنيم ـــ مشكل تهيه و گراني نسبي كتاب‌هاي مرجع و فراواني آن‌ها، سازمان‌هاي انتشاراتي را به تهيه و تدوين نرم‌افزار (لوح فشرده/CD) تشويق كرده است. يكي از بزرگ‌ترين سازمان‌ها در اين زمينه مركز نرم‌افزار علوم اسلامي در اصفهان است كه تحت اشراف عالي آيت‌الله مظاهري اداره مي‌شود و تك لوحي كه درباره نهج‌البلاغه تدوين كرده‌اند، از شاهكارهاي تحقيقي است و بيش از 3000 كتاب را با امكان جست‌وجو و تورق در همان تك لوح گردآورده‌اند.

از حوزه ديگر مثال بزنيم، امروزه يعني پس از پيروزي انقلاب اسلامي و استقرار نظام جمهوري‌اسلامي كه ايران با حكومت‌اسلامي اداره مي‌شود، براي اداره جامعه و حل مشكلات وتسهيل امور شهروندان، هم به فقه نياز داريم و هم به حقوق و بلكه پيوند آن‌ها با يكديگر. اگر شوراي فقها (اعم از مجتهدان) و شوراي حقوقدانان مستقلاً تأسيس شود، ولي اشتراك مساعي، همكاري، همفكري و طرح و برنامه‌‌ها و رايزني‌هاي مشترك داشته باشند، اميد مي‌رود كه در كمتر از يك دهه، تحول عظيمي در قوه قضائيه و حتي مقننه پديد آيد.

به تعبير ديگر منطق و ضوابط نوآوري ديني مثل نوآوري‌هاي فرهنگي ديگر است و متشكل وجوه ذيل است:

شناخت مشكلات و نيازها .

شناخت هدف / اهداف.

3. شناخت امكانات موجود و تأمين امكانات براي.

4. طرح‌ها و برنامه‌ها با ياري خواستن از سازمان‌هاي ذيربط و ذيصلاح، مانند: فرهنگستان‌ها، مركز گفت‌ وگوي تمدن‌ها، مركز گفت‌وگوي اديان، سازمان‌هاي دانشگاهي، مراكز دايرةالمعارف نويسي / مرجع‌نگاري.

5. به معرض مشورت و نظرخواهي گذاشتن طرح‌ها، برنامه‌ها و امكان‌سنجي

Reasibility Study و شناسايي طرح‌ها و برنامه‌هاي مشابه و همسو و پرهيز از دوباره‌كاري.

6. ــ كه تابعي از سه مي‌باشد ـــ منابع‌شناسي در زمينه هر طرح شامل:

الف. رجال‌شناسي.

(شناخت خبرگان و صاحب‌نظران آ‎ن رشته از حوزه و دانشگاه و جز آن‌ها) و تدوين يك فرهنگ زندگينامه‌اي سريع و سردستي، اما دقيق و كارآمد از نام و نشان و رشته تخصصي يا مورد علاقه هر كس، شماره تلفن و نشاني

ب. كتاب‌شناسي

پ. مراكزشناسي.

شناسايي مراكزي كه مي‌توانند به نحوي حتي امانت كتاب براي زيراكس گرفتن از كتب ناياب يا گرانقيمت محافظت نمايند.

5. تاكنون نوآوري در دين‌پژوهي را در حوره قرآن‌پژوهي مورد دقت قرار گرفت، حال از زاويه ديگري موضوع را پي مي‌گيريم و پرسشي را از جناب دكتر قراملكي با توجه به تجربه تحقيقاتي چند ساله ايشان طرح مي‌كنيم. در نظر حضرتعالي، مسأله‌شناسي و روش‌شناسي توليد علم در حوزه دين‌پژوهي چگونه است؟

بسم‌الله الرحمن الرحيم

ـ دوستان بعد از اين يكي دو سال به سبب آن‌كه كارهاي روشي از من ديده‌اند، بيشتر توقع دارند كه از روش صحبت كنم. مي‌خواهم از روش ورود به اين بحث صحبت كنم. مساله شما موانع نوآوري در دين‌پژوهي است. اگر بخواهيم روشمند وارد گفت‌وگو شويم، بايد به چند نكته توجه داشته باشيم: يكي اين‌كه موانع نوآوري مشكل است يا مساله؟ اگر مشكل باشد، بدون تبديل به مساله، هيچ‌كدام از اين چهارده پرسش را نمي‌توان پاسخ داد. بين مشكل و مساله فرق وجود دارد. مشكل چيزي است كه در منطق ما به آن جمع مسائل در مساله واحد مي‌گويند و طبيعتاً در طبقه‌بندي مغالطات قرار مي‌دهند و در منطق مغرب‌زمين هم به آن «Complex question» باز آن هم جزء مغالطات است مي‌گويند«Complex question fallacy»: در اين‌جا يك بعد از مشكل و مساله را مطرح مي‌كنم.

فرق بين مشكل و مساله، فرق بين مجمل و مفصل است. اگر تصور تفصيلي دقيق و با صورت‌بندي منطقي از مشكل داشته باشيم، اين مي‌شود مساله ما؛ اما اگر نداشته باشيم، مي‌شود مشكل. تكنيك‌هاي مختلفي هم وجود دارد كه ما مشكل را به مساله تبديل كنيم كه اين در قالب بحث ما نمي‌گنجد. اما طبيعتاً وقتي بنده بخواهم به چهارده پرسش درباره موانع نوآوري بينديشم، مي‌خواهم ببينم كه رويارويي با خود «نوآوري» براي ما چه شأني دارد؛ آيا يك موضوع است و مي‌خواهيم هر بحثي به آن مربوط شود؛ هرچند در پايين‌ترين حد ارتباط كار كنيم كه اين مي‌شود يك تتبع موضوع‌محورانه. اگر بخواهم كه حاصل اين گفت‌وگو به بخشي از يك دايرة‌المعارف تبديل شود يا يك نقش اطلاع‌رساني داشته باشد، اشكالي ندارد؛ اما اگر هدف من از اين گفت‌وگوها حل مساله باشد، نبايد موضوع محور باشم؛ يعني نوآوري را نبايد به‌عنوان يك موضوع درنظر بگيرم؛ بلكه بايد بگويم كه من اين‌جا مشكلي دارم؛ ولي بايد اين مشكل را به مساله تبديل كنم. تبديل مشكل به مسأله روش‌هايي دارد؛ براي مثال يكي از روش‌ها، تجزيه مشكل به اضلاع آن است. مثلاً شما بگوييد كه يك ضلع، مشكل مباني است، يك ضلع آن منطق است و ضلع ديگر آن موانع است؛ ولي واقعيت اين است كه نوآوري هنوز به‌عنوان يك مسأله تعريف نشده است؛ مثلاً در اين دو برگ سوالي كه براي من فرستاده شده است اطلاع ندارم كه مشكل شما چيست؟ درست مانند اين است كه بيماري به پزشك مراجعه ‌كند و بگويد كه من براي درمان آمده‌ام؛ اين پزشك بايد بداند كه اين مريض از كجا شكايت دارد، اين خيلي مهم است و بعد بايد بكوشد كه مشكل اين بيمار را به مساله تبديل كند.

واقعاً بنده نمي‌دانم كه پشت اين چهارده سوال كه همه نيز به نوآوري مربوط مي‌شود ـــ نوآوري نه به‌عنوان يك مفهوم، بلكه به‌عنوان يك معضل معرفتي و علمي ـــ چه تصوري داريد؟ خيلي راحت؛ البته قيد دين‌پژوهي هم قيدي است كه مي‌تواند روشن كند؛ ولي هنوز صورت مساله را ندارد. اين نكته اول است كه انشاءالله گفت‌وگو كنيم و به جايي برسيم.

نكته دوم اين است كه معضلي مانند نوآوري در دين‌پژوهي را اگر در نهايت به مسأله تبديل كنيم، يك مسالة چندتباري است، نه تك‌تباري. به لحاظ روشي پاسخ گفتن به مسائل چندتباري با پاسخ گفتن به مسائل تك‌تباري فرق دارد. مثالي مي‌زنم: وقتي شما مي‌گوييد كه پيوند شيميايي نمك طعام، كووالانس است يا كوردينانس، به شيمي مراجعه مي‌كنيد و به‌راحتي پاسخ خود را مي‌گيريد يا وقتي كه شما مي‌گوييد وظيفة مكلفين درباره اين مسأله چيست، به فقه مراجعه مي‌كنيد و جواب مي‌گيريد. اين دسته از مسائل را تك‌تباري مي‌ناميم؛ اما هنگامي كه شما بحثي به‌نام نوآوري در دين‌پژوهي داريد، مساله‌اي است كه نمي‌خواهم بگويم ابعاد مختلف دارد، بلكه مي‌خواهم بگويم كه اين مساله‌اي است كه در زمينه‌هاي معرفتي مختلف ريشه‌ دوانده است؛ يعني اين مساله شما در عين حال كه يك مساله روش‌شناختي است، مساله‌اي منطقي نيز مي‌باشد؛ همچنين روانشناختي و جامعه‌شناختي؛ ولي در مسائل چندتباري ضمن اين‌كه بايد به علوم مختلف مراجعه كنيم ـــ كه خوشبختانه در اين پرسش‌ها احساس كردم كه به فرض تا حدودي به بعد مديريتي، جامعه‌شناختي و فلسفي آن توجه شده است، بايد گفت كه شرط لازم است، نه كافي ـــ بايد يك مدل داشته باشيم كه بتوانيم اين «approach»ها و روي‌آوردهاي مختلف را به‌نحوي با هم جمع كنيم؛ البته نه «الجمع مهما اولي من الترك» اين مهما بايد به‌نحو روشمند تعريف شود؛ مثلا ما الگوي پژوهشي خاصي داشته باشيم، و ببينيم كه آيا مي‌خواهيم اين روي‌آوردها را به چالش بگيريم يا اين روي‌آوردها را مي‌خواهيم تلفيق كنيم يا مي‌خواهيم اين‌ها را به‌نحو مكانيكي كنار هم قرار دهيم. اين دو مقدمه روش‌شناختي است كه فقط تذكر دادم؛ زيرا اگر اين‌ها پاسخ داده نشود و مورد توجه قرار نگيرد، شايد در نهايت به نتيجه خوبي به‌نام حل مساله نرسيم؛ يعني به‌عنوان آرا و ديدگاه‌هاي مختلف جمع شود كه شايد آن اهداف سازماني شما را نيز چندان نتواند دنبال كند.

اكنون شما بفرماييد كه تصورتان از نوآوري در دين‌پژوهي به‌عنوان يك مساله چيست؟

در يك نگاه من به سمت ضابطة نوآوري در دين‌پژوهي مي‌نگرم و مثلاً بدعت كه آيا اساساً ضابطه‌اي داريم كه در دين‌پژوهي بتوان نوآوري كرد يا نه؟ و مرز بين بدعت و نوآوري چيست؟ اين يك نوع مسأله است. آن چيزي كه در نظر دوم مطرح مي‌شود،‌ چيز ديگري است و آن اين كه ما درباره توليد علم در گستره‌هاي دين‌پژوهي داريم؛ يعني مسأله ما اين است كه چرا در گستره‌هاي دين‌پژوهي نرخ توليد علم پايين است. معضل ما پايين بودن نرخ توليد علم است. اين دو مساله مي‌شود كه با هم خيلي تفاوت دارد. با توجه به فضايي كه بحق در زمينه جنبش نرم‌افزاري رخ داده است، گمان من اين است كه بيشتر اين دومي را پيگيري مي‌كنيد؛ يعني با جنبش نرم‌افزاري پيوند دارد. اگر اين مسأله درست باشد و من متوجه اصل شوم، آن وقت نيز رابطه بين اين دو جواب اين مي‌شود كه يكي صد است و ديگري نود؛ چون‌كه صد آمد، نود هم پيش ما است؛ يعني اگر من توليد علم در گستره‌هاي مختلف دين‌پژوهي داشته باشم، اين‌كه مرز بين‌ نوآوري و بدعت چيست، يكي از مسائل ريز ما خودبه‌خود مي‌شود.

ـ نظر حضرتعالي درباره توليد علم معطوف به انتظارات از دين‌پژوهي است يا گستره دين‌پژوهي؟

ـ وقتي ما مي‌گوييم گستره، فقه يك گستره است با اصول و علوم مربوط به آن. روانشناسي دين يك گستره است، جامعه‌شناسي دين يك گستره است. گستره يعني شاخه‌هاي مختلف دين‌پژوهي. حالا من معضلي دارم به‌نام اين‌كه در شاخه‌ها و گستره‌هاي مختلف دين‌پژوهي با نرخ پاييني از توليد علم روبه‌رو هستم؛ پس بايد چه كار كنم؟ نخستين قدم اين است كه اين مشكل را آناليز كنم تا ببينم كه چه مسائلي دارم. اولاً مسألة ما از سنخ مسائل تبييني است. ما دنبال اين هستيم كه چرا نرخ توليد علم كم است؟ اما بايد يادمان باشد كه تبيين غيرمسبوق به توصيف روشمند و دقيق، يكي از مواضع خطا است.

من اول بايد بپرسم كه آيا توصيف دقيق از مسأله توليد علم در دين‌پژوهي داريم يا نداريم؟ البته نمي‌خواهم اين‌جا بحث را به آن منوط كنم، فقط يك هشدار روشي مي‌دهم كه بدون توصيف دقيق دنبال علت باشم، اين مسأله ممكن است القاكننده و مسأله‌نما باشد؛ ولي ما به‌عنوان يك پيش فرض فرض مي‌كنيم كه نرخ توليد علم در عرصه‌هاي دين‌پژوهي بسيار پايين است و به‌دنبال گشودن اين مسأله هستيم كه چرا اين‌جوري است. اگر اين نگاه ما باشد،‌ ما يك اصلي داريم كه قدماي ما هم گفته‌ بودند و امروزه هم مي‌گويند و آن اين است كه علم از مسأله فربه شود. اين اصل است. يعني نظريه‌هاي علمي و توليد در علم، بازيچه‌هاي سرگرم‌كننده دانشمندان نيستند؛ بلكه پاسخ به مسائلي است كه اگر دانشمند با آن مسأله روبه‌رو نشود، نمي‌تواند مسائل را حل كند؛ درنتيجه نمي‌تواند نظريه بدهد و توليد علم كند. بنابراين مسأله‌اي به‌نام توليد علم در دين‌پژوهي برمي‌گردد به يك مسأله ديگر «ما، دين‌پژوهان و مسائل ما» يعني ما بايد بدانيم كه بين ما و مسائل ما چه رخ داده است؛ براي نمونه آيا ما دين‌پژوهان، مسائل را رصد نمي‌كنيم؟ يا نه، مسائل را رصد مي‌كنيم، اما روش جواب به آن مسائل را نداريم؟ يا روش داريم، ولي مباني نداريم.

اين‌ها همه بعد از اين است. شايد درست به همان جايي برسيم كه شما مي‌خواهيد برسيد؛ ولي با شناختن دقيق مسأله. بنابراين ما بايد به كمك اصل علم از مسأله فربه شود، بگوييم كه فقه ما در طول تاريخ خود، اگر مسائل فقهي نداشت، بالنده نمي‌شد. اصول ما و علوم ديگر نيز همين‌گونه است؛ يعني اگر ما در طول تاريخ با مسائل برخورد نداشتيم، اين علم توليد نمي‌شد؛ در نتيجه به‌نظر بنده معضل ما كم‌كم در حال خودنماي است و برمي‌گردد به اين‌كه رابطة بين پژوهش‌هايي كه در دين‌شناسي است با آن مسائل چه نوع ارتباطي هست؟ به‌نظر بنده اين را بايد بيشتر بكاويم. وقتي اين‌گونه بنگريم، من برمي‌گردم و از دين‌پژوهي هم سؤالي مي‌كنم. اتفاقاً به‌نظر بنده مقايسه دين‌پژوهي با مقايسه رياضيات و فيزيك و شيمي آموزنده است؛ چون دين‌پژوهي حداقل در بخش بزرگي از گستره‌هاي خود، برخلاف آن علوم، هويت واسطه‌اي دارد و اين هويت واسطه‌اي را اگر ننگريم، نه تصويري از توليد علم در اين‌جا مي‌توانيم داشته باشيم و نه مي‌توانيم موانع و مباني را بيابيم. فلسفه، هويت واسطه‌اي ندارد. فلسفه معرفتي است كه با نيروي محركه‌اي به‌نام پژوهش فيلسوف جلو مي‌رود و حتي در علوم پسيني هم اين‌طور نيست؛ يعني در روانشناسي و جامعه‌شناسي هم محقق هست،‌ با مسائلي كه او به آن مي‌رسد و اين مسائل را پاسخ مي‌دهد و علمش جلو مي‌رود.

اما در بخش بزرگي از گستره‌هاي دين‌پژوهي ـــ چون معرفت ديني هويت واسطه‌اي دارد، يعني واسطة‌ بين وحي و مخاطبان وحي است ــ اگر اين هويت واسطه‌اي را نبينيد، از پژوهشگر ديني تصوير خيلي روشني نخواهيد داشت؛ به‌عبارت ديگر هويت و ماهيت پژوهشگر ديني به‌گمان بنده در بسياري از گستره‌هاي دين‌پژوهي، هويت واسطه‌اي است؛ يعني من پژوهشگر واسطه هستم بين وحي و مخاطبان وحي. وحي ثابت است، ولي مخاطبان وحي دايماً در تحول هستند. معناي آن اين است كه من بايد از هويت واسطه‌اي بودن معرفت ديني يك مدل براي توليد در دين‌پژوهي به‌دست آورم و آن مدل اين است. (من هنوز در مقام تشخيص مسأله هستم و جواب نمي‌دهم.)

وقتي پژوهشگر احساس كند كه هويتش، هويت واسطه‌اي بين وحي و مخاطبان وحي است، مسأله پژوهشگر، مسأله مخاطبان وحي مي‌شود و وحي مي‌شود مبنا و منبع براي گرفتن پاسخ، آن وقت مدل توليد علم اين‌گونه مي‌شود كه فردي كه در حوزه دين‌پژوهي است، مسائلي را از مخاطبان مي‌گيرد، اين مسائل را به منبع عرضه مي‌كند و توقع او اين نيست كه جواب اين مسأله كاملاً در وحي باشد. براي گرفتن جواب از وحي به تحقيق روشمندي نيازمند است؛ همچنين نيازمند اجتهاد است و اين اجتهاد، يعني نيروي محركه توليد علم. حالا اگر بخواهيد درباره اين هويت واسطه‌اي بيشتر كار كنيد، بنده در كتاب «هندسه‌معرفتي كلام جديد» مفصل آورده‌‌ام. اگر مدل ما براي توليد علم اين باشد، آن وقت اگر پژوهشگر هويت واسطه‌اي را متوجه نباشد و مخاطبان وحي يا وحي را از دست بدهد يا روش گرفتن مسائل از وحي را در دست نداشته باشد، توليد علم در دين‌پژوهي عقيم مي‌شود.

جناب دكتر يثربي پرسش چهارم را با حضرتعالي پي مي‌گيريم.

3. پس از منظر قرآني، موضوع را از زاويه ديگري مورد بررسي قرار مي‌دهيم. به نظر شما پيش‌انگاره‌هايي كه نوآوري را در دين‌پژوهي ممكن، بلكه مطلوب مي‌سازد چيست؟ چنان‌چه ممكن باشد به بيان برخي از اين پيش انگاره‌ها بپردازيد؟

بسم‌الله الرحمن الرحيم

مباني يا معاني؟ مباني. ببينيد اصطلاح نوآوري از غرب آمده است. تجدد و غرب واقعاً نوآوري كرده است و اين‌كه مي‌گوييم دنياي جديد يا فكر جديد، شوخي نيست. دنياي جديد در اين فضايي كه ما نشسته‌ايم، اصلاً با فضاي قبل خود قابل مقايسه نيست. همه چيز آن فرق كرده است: از مهندسي، ساختمان، امكانات ساختماني، ترقي و تجدد در غرب چه‌جور اتفاق افتاد؟ تجدد در غرب در معرفت‌شناسي اتفاق افتاد و از معرفت‌شناسي به هستي‌شناسي سرايت كرد؛ يعني در قرن شانزدهم به‌تدريج اين‌ها بيدار شدند و منطق و طرز تفكر را نقل كردند و معرفت‌شناسي جديدي به‌وسيله «فرانسيس بيكن» پديد آوردند. و اين، اساس هستي‌شناسي و مرحله جديدي از مطالعات علمي شد كه به همين تمدن جديد در مسائل انساني، صنعتي، علوم پايه، پزشكي و هواشناسي انجاميد و انصافاً هم كار زيادي كرده‌اند. اگر انسان بخواهد نتايج و آثار اين تجدد را بشمرد لا تعد و لا تُحصي است. شما شرايط امروزي را بگذاريد براي شايد 200 سال پيش، اصلاً قابل مقايسه نيست؛ حتي اين شرايط در جهان سوم هم عوض شده است هر فكري نمانده، قحطي و گرسنگي به آن حد نمانده است؛ درصد عظيمي از مردم دنيا در جهان سوم و اين‌ها اما باز به آن اندازه سابق نيست.

وبايي كه هر جا مي‌آمد، دو سوم جمعيت را از بين مي‌برد؛ طاعون، آبله و سرخك نيز همين‌طور، همه اين شرايط امروز را اگر كنار شرايط ديروز بگذاريم، اصلاً قابل مقايسه نيست و كاملاً بي‌انصافي است اگر بگوييم كه جهان فرق نكرده يا از آن بدتر اين است كه بگوييم گذشته‌ بهتر از حالا بوده است. شما شرايط گذشته را ديده‌ايد، شايد خود من و شما جزء همان عوامل بوديم كه به‌عنوان برده ما را به ميدان كشيدند و هيچ‌كس حاضر نيست به نرخ غذايي كه مي‌خوريم، ‌صبح تا غروب كار كند تا شكم ما نيمه‌سير شود. با قحط، غنا، بردگي، بيماري و مبارزه كردند؛ همچنين با حكومت‌هاي استبدادي و با آن دين‌ها و خرافات و اديان ظرفي مانند مسيحيت تا حدود زيادي به مبارزه برخاستند. برنار ناصر در «تاريخ فلسفه» مي‌گويد: من مانده بودم كه مبدأ دوران جديد از كجا بوده است؛ آيا از قرن شانزدهم بگيرم يا هفدهم.

بعد مي‌گويد: من به اين نتيجه رسيدم كه ما در قرن شانزدهم، چيز جديدي نداريم. درست است «لوتر» حرفي زده است كه اگر «آگوستين» را زنده كنند، لوتر را نمي‌پسندد؛ ولي
انسان صحبت‌هايش را متوجه مي‌شود كه چه مي‌گويد. اما از قرن هفدهم ـــ از نيوتن به اين طرف ـــ اتفاقي افتاده كه پيشينيان را بيدار كنند. اصلاً نمي‌دانند اين‌ها چه مي‌گويند؛ يعني مانند بچه‌اي كه سواد خواندن و نوشتن دارد، بايد به كلاس برود تا فيزيك نيوتن را بفهمد ارسطو بايد بيايد درس بخواند؛ يعني مانند شاگرد دبيرستان، حتي از آن هم پايين‌تر، مانند شاگرد دوران راهنمايي. اين‌كه بنده اين را مبنا قرار مي‌دهم كه تجدد در اين‌جا است؛ يعني اگر گذشتگان را بيدار كنيم، ديگر امروز را نمي‌فهمند. يعني اگر ما را به عصر ارسطو ببرند هرچه هست مي‌فهميم، نوشته‌هاي ارسطو را مي‌فهميم؛ ولي اگر ارسطو را در عصر ما بيدار كنند، هزاران مطلب در همين فيزيك، شيمي، قضا و پزشكي است كه او از هيچ كدام سر در نمي‌آورد.

اگر از ارسطو بپرسيد عناصر چندتا است، خواهد گفت چهار تا يا از ابن‌سينا؛ يعني بچه راهنمايي ما مي‌گويد: ‌اين‌كه تو مي‌گويي عنصر است، عنصر نيست. عنصر هم چهار تا نيست؛ بلكه بيش از صد عنصر داريم. اگر ارسطو به ابن‌سينا بگويد كه نام عنصرها را بشمر، بيشتر از دو نام نمي‌تواند بشمرد؛ اين را مي‌گويند تجدد. اكنون اگر ما در هر حوضه‌اي بخواهيم تجدد داشته باشيم، با جابه‌جا كردن لفظ اتفاق نمي‌افتد؛ بلكه بايد يك سري مباني عوض شود و به نظر بنده بايد معرفت‌شناسي ما دست‌‌كاري شود. حالا اگر مي‌خواهيم تحولي ايجاد شود، بايد از معرفت‌شناسي‌مان شروع كنيم كه به‌نظر بنده به تجديد نظر بسياري نيازمند است.

چيزي نداريم. ببينيد تجدد با آن تعريف ناسخ، يعني اگر بگوييم اين محصول را جلوي آن يكي بگذاريم، سر در نمي‌آورد، حالا شايد با اين معيار در يونان تجددي اتفاق افتاده است؛ چون مثلاً اگر رياضيات فلسفه و طبيعيات يونان را جلوي مردم 500 سال پيش مي‌گذاشتيد، سردرنمي‌آوردند؛ اما مثلاً از ابن‌سينا تا ملاصدرا و حاج‌هادي چنين چيزي نداريم كه اگر ابن‌سينا را بيدار كرديم، نفهمد كه ملاصدرا چه گفته است. مي‌فهمد، خوب هم مي‌فهمد و شايد نصفش را هم رد ‌كند. الان ما ابن‌سينا را بيدار كنيم اين‌طور نيست كه روش ارسطو را نفهمد؛ بلكه خيلي خوب هم مي‌فهمد و شايد به خيلي چيزها هم اشكال وارد كند و نپسندد. آن تجددي كه ما نداشتيم و در تعريف من جديد بود، يك چيزي است غير از موجودي، موجودي را هر چه‌قدر جابه‌جا كنيم و لفظش را هم عوض كنيم، همان است. چيزي اتفاق نيفتاده، مطلب همان است و ما لفظ و زبان يا مثلاً اصطلاحاتش را عوض كرديم يا گاه مسأله‌‌اش را عوض مي‌كنيم؛ براي نمونه يك چيزي زمان قديم نبود، ولي حالا ما آن را داريم، مانند اين‌كه ما قبله را در كره ماه چطور بيابيم. اين‌كه تجدد نيست. باز اين تجدد هم از آن‌جا پيدا شده است. چرا؟ چون قديم كه به كره ماه نمي‌رفتند. حالا بشر به كره ماه رفته اين مسأله هم جديد است والّا قديم نمي‌گفتند به كدام طرف نماز بخوانيد يا در قطب شمال و جنوب به كدام طرف نماز بخوانيد.

به‌نظر شما تحولي كه در چند ساله‌ اخير در علوم اسلامي رخ داده است؛ به‌عنوان مثال همان حكمت متعاليه صدرايي. اين‌ها را به‌عنوان ساحت تجدد نمي‌توانيم حساب كنيم؛ حتي يك نفر روشنفكر مرا نقد كرده بود كه چرا شما شيخ اشراق را متجدد نمي‌‌خوانيد؟ بنده مي‌گويم كه مباني شيخ اشراق، همان مباني گذشته است، فقط روي آن‌ها كار كرده‌اند و اين طرف و آن طرف حكمت متعاليه، عرفان اسلامي، فلسفه مشاء تغييراتي كرده است؛ البته با تغييراتي در زبان و تنظيم استدلال كه اين، نظر بنده است.

دانشمنداني مانند نيوتن و ساير افرادي مانند ايشان، نوآوري‌هايي در مسائل علمي داشته‌اند كه منجر به يك سري مسائل اعتقادي هم شده است طبيعتاً با اين مطالبي كه فرموديد، مسائل اعتقادي مسيحيت در آن زمان هم زير سوال رفت، آيا تجدد بايد به اين‌جا منجر شود كه مسائل اعتقادي هم زيرورو شود؟

بله، دين را در غرب كنار نزنيد، بشر دين كنارزدني را فهميده كه بايد كنار بزند. يك‌جا به مردم اين‌گونه فهمانده‌اند كه شما بچه‌قورباغه‌ايد يا به يك عده بچه ما اين‌‌گونه گفته‌اند كه شما بچه قورباغه‌ايد؛ اين‌ها يك زمان باهوش مي‌شوند و به اين حرف مي‌خندند و آن‌ را كنار مي‌گذارند، اين كار بدي نيست؛ زيرا علم نگفته است كه دين برود اين دين هوشيار مردم باعث شده است كه مردم قرن هجدهم مانند مردم قرن چهاردهم نباشند كه كليسا هرچه بفرمايد چشم و گوش بسته اطاعت كنند. آن‌ها انسان‌هايي بوده‌اند كه براي خود اصالت قايل شده‌ و خود را مطرح كرده‌اند به اين شكل كه آدم هستم و مي‌خواهم بفهمم و اگر چيزي را هم نمي‌فهمد، مي‌گويد نمي‌فهمم؛ پس قبول هم نمي‌كنم؛ اين اصلاً ربطي به علم و اصول نيوتن ندارد؛ ولي به معرفت‌شناسي مربوط است و به اين‌كه بشر متوجه شود كه بايد توجيه بخواهد و هر مطلبي را كه به او گفتند، بدون تحقيق نپذيرد.

اين يك اصل است كه هر گزاره‌اي بايد براي آدم توجيه خود را داشته باشد. اين معرفت‌شناسي نبود كه هرچه مي‌گفتند، مردم مي‌پذيرفتند. معرفت‌شناسي راهنمايي كرد، وقتي اين راهنمايي شد، به كليسايش گفت تو كه به من مي‌گويي اين چه‌جور مسأله‌اي است، وقتي نتوانست توجيه كند، او هم گفت قبول نمي‌كنم و اين كار كار بدي نكرد؛ ولي به هر حال نظرات آن‌ها به نظريه تعارض علم و دين انجاميد. براي اين‌كه بايد علم و دين با هم تعارض پيدا كند، چرا نكند، اين دين مي‌گفت كه مرجع همه كار شما منم، فيزيك براي غرب نوشته بود، شيمي و فلسفه نوشته بود، فلكيات و جغرافيا نوشته بود، روشنفكر آن روزي آمد و گفت: من به خود طبيعت مراجعه مي‌كنم و مي‌بينم كه جغرافياي تو درست نيست و ما در اسلام فيزيك و شيمي نداريم كه علماي ما اين‌ها را تدريس نكرده‌اند؛ زيرا دعواي علم و دين از اين‌جا شروع شد كه اين دين آمد و كليسا اوايل مخالفت كرد و درب آكادمي افلاطون را بست.

در قرن ششم م. 600 سال بعد قرن سيزدهم اين‌ها آمدند و قسمت عمده تعاليم ارسطو را ـــ كه از طريق «ابن‌رشد» و «ابن‌سينا» به آن‌جا منتقل شده بود ـــ كليسايي كردند؛ يعني اين‌ها را تدريس كردند. كليسا هم يك چيز را صرفش بكنيد، مي‌شود ولي، مثل آخوندي ما نيست؛ يعني اگر زير يك جريان يا كتابي را امضا كند، مثل انجيل و قرآن است؛ مثل جمع آخوندي ما نيست كه راحت بگوييم آقا نفهميده است. گاهي هست كه روستاييان ما دلشان نمي‌آيد جسارت كنند؛ بنابراين مي‌گويند آقا اين‌جا كم‌لطفي فرموده، يعني نفهميده است، ولي در كليسا چنين چيزي نبود، حتي خود كليسا نمي‌توانست بگويد من اشتباه كردم يا گذشتگان ما اشتباه كردنده‌اند. امضاي كليسا پاي تعاليم ارسطو خورد، او طبيعيات قديم بعد هر كسي آمد مي‌گفت اكورسونيس زدنش. و اين تفاوت واقعي ميان اين‌دو دين در دو بسته است.

6. همان‌طور كه مي‌دانيم شناخت پيش انگاره‌هاي نوآوري در دين از موضوعات بسيار مهم براي جريان‌مند شدن نهضت نرم‌افزاري در دين است. هم‌چنين منظر مسأله شناختي و روش‌شناختي به موضوع توليد نرم‌افزاري نيز بسيار ضروري به‌نظر مي‌ ر سد. از اين‌رو با درنگ بيشتري بر اين منظر از جناب آقاي فناني اشكوري مي‌پرسيم كه چه روش‌هايي را مانع نوآوري در حوزه دين‌پژوهي مي‌دانيد.

به‌نام خدا

ــ بنده اين‌گونه مي‌فهمم كه فرض كنيد ظاهرگرايي مطلق در فهم دين، يعني هيچ نوع باطني براي قرآن، حديث يا كلام ديني قايل نباشيم؛ مانند قشريون كه مي‌گويند اگر قرآن گفت «يدالله فوق ايديهم» شما بگوييد همين دست، صحيح است يا باطن‌گرايي افراطي، به‌گونه‌اي كه شما بگوييد ظاهر مراد نيست، آن‌گونه كه بعضي صوفيان گفته‌اند؛ يعني همة مسائل آفاقي را تفسير انفسي مي‌كنند. مي‌گويند اگر دين گفته است حج، كعبه همان قلب تو است، قلبت را پاك كن، خدا آن‌جا است، اگر حول نام و ياد خدا گردش كني مي‌شود طواف. خوب، اين باطن‌گرايي مطلق يا ظاهرگرايي مطلق است.

ـ شايد اين پرسش ناظر بر اين باشد كه الان در بحث تفسير متون در كنار روش‌هاي تفسيري مفسرين بحث‌هاي هرمنوتيك نيز مطرح است مانند: مولف محوري، متن محوري و خواننده محوري، حالا شايد يك عده‌اي بگويند ما مي‌خواهيم در اين حوزه نوآوري كنيم و به اين سه مبناي كلان اصالتاً نظر كنيم. اكنون آيا مي‌توانيم اين روش‌ها را مانع بدانيم؟ (يا درون حوزه و در روش برخورد با متن ديني در مكانيزم فهم دين و در تقابل با چنين تفكراتي موانعي را داريم يا اصلاً خود اين نگاه‌ها مي‌تواند مانع باشد به صرف اين‌كه محصول دنياي مدرن هستند، يعني نوعي تجددزدگي.)

ـ اتفاقاً بنده در چند مصاحبه اين را گفته‌ام كه يكي از مشكلاتي كه ما الان داريم و حوزه را تهديد مي‌كند، اين است كه در برابر غرب، انفعالي بسيار برخورد مي‌كنيم. بسياري از مسائلي كه در نشريات ما مطرح مي‌شود، واقعاً مسأله ما نيست، يك چيزي مد شده است و در دهان ما انداخته‌اند و فكر مي‌كنيم كه نوآوري، يعني حل اين‌گونه مسائل يا هر كس اقدام به نوشتن مقاله‌اي مي‌كند؛ مثلاً درباره پلوراليسم ديني، هرمنوتيك و بحث‌هاي ديگر. در مجموع، محور قرار دادن فلسفه دين ـــ كه خاستگاه آن در غرب بوده است و بسياري از مسائل آن زمينة طرح در جهان اسلام ندارد ـــ نوعي دورشدن از مسائل اصلي ما است. ما در زمينه تعليم و تربيت چند مقاله عميقِ فلسفي نوشته‌ايم؛ همچنين درباره زبان دين، چندين مقاله و كتاب به رشته تحرير درآورده‌ايم زبان دين بحثي است كه در مسيحيت مطرح شده و يكي از مباحث فلسفه دين است كه در غرب تاريخچة معيني دارد؛ به‌گونه‌اي كه‌ در ايران و جهان اسلام، چنين تاريخچه‌اي نداريم؛ به‌عبارت ديگر در اصل اين پرسش كه دنبال جواب آن مي‌گرديم،‌ براي ما نيست. خيلي وقت‌ها تفكر ما براساس موج و مُد است؛ يعني معناي نوآوري اين نيست كه اگر حرف‌هاي متجددان را بزنيم، مي‌شويم نوآور. شما ممكن است نظريه‌اي را از «ابن جوزي» مطرح كنيد و شما را نوآور خطاب كنند. نوآور يعني آن مشكل جديدي را از ما حل كند و پاسخ پرسش جديدي را به ما بدهد؛ نه اين‌كه نو هست، يعني امروز در دنيا مطرح است و بازار دارد. اين دو گاه با هم اشتباه مي‌شود و عالم به زمان هم يعني نه كسي كه مسائل نو را مي‌داند.

ـ درباره تمدن اسلامي نيز، اين شرايط تاريخي از آنجا حاصل شد؛ يعني اين تلقيات انسان منطق اين است كه با امكانات موجود خود، پرسش‌هاي مطرح شده در شرايط تاريخي موجود را به كتاب و سنت ارجاع دهيم و ببينيم كه درباره انسان يا عالم مثلاً تاملات خود من است و اين‌كه قصة آفرينش را چگونه بفهميم كه اين عالم ضايع نشود. معنا ندارد كه خداوند اين عالم را به اشتباه خلق كرده يا حتي آدم نيز آن خطا را به اشتباه انجام داده است؛ يعني اگر منظور شما رسيدن به اين چارچوب‌ها است تا در آينده ما را به نوع جديدي از معرفت هدايت ‌كند، پاسخ اين پرسش‌ها از لحاظ تاريخي داده شده است. امروز غرب آمده و اين پرسش‌ها را مطرح كرده و اين عالم را اينجوري كرده است. حالا ما ببينيم كه انسان متصرف مي‌خواهيم؛ انسان متصرفي كه وجوه ثابتي نيز داشته باشد، ديانت درباره اين مسأله چه مي‌گويد، آيا اين عالم موضوعيت دارد يا نه؟ تطور تاريخي عالم موضوعيت دارد يا نه؟ اين، راهش اين است. ولي اما اگر منظور شما از اين پرسش اين است كه بعد از رسيدن به جواب، بايد منطق موجود يا چارچوب شناختي موجود اين را چگونه درست كنيم،‌ در اين‌جا اين مسأله مطرح مي‌شود كه دانش يا دين‌پژوهي موجودمان براي زندگي ديگري شكل گرفته است كه گرچه به لحاظ ديني و تاريخي معتقديم كه در تعارض كامل با اين نوع زندگي موجود يا اين نوع تلقي از هستي موجود نيست، ولي كاملاً هم منطبق نيست؛ بلكه تاخر دارد و از همه جهات هم تاخر دارد.

حالا مسأله اين مي‌شود كه چگونه اين منطق را فراهم كنيم. به‌نظر مي‌رسد همان‌گونه كه در بيانات حضرت امام و ديگران هم بود، بسياري مسائل از پيش معلوم نيست. بلكه بايد در راه افتاد و جلو رفت، ولي آن مقداري كه قابل تشخيص است؛ براي نمونه ما مي‌دانيم كه اين نوع نگاه فردگرايانه در فقه، اين نوع نگاه، نگاهي متناسب با مشكلات امروز نيست. يك راه حل قضيه اين است كه با اصل قرار دادن آن نوع تلقي از هستي، اين خيلي مهم است، آن را اصل قرار دهيم و بعد برويم اينها را درست كنيم. بسياري از اين مشكلات ضوابطي و منطقي به اين دليل است كه ما هنوز تكليفمان را با اين دو نوع زندگي روشن نكرده‌ايم؛ چنان‌كه در پس ضميرمان به‌گونه‌اي به اين عالم نگاه مي‌كنيم كه با اين ضوابط سازگار است و بعد كسي هم مساله‌اي را مطرح مي‌كند كه ما مي‌خواهيم يك جوري آن را حل كنيم. به‌نظر مي‌رسد كه يك تغيير اساسي در اين نوع منطق و در اين تفكر و نگاه لازم است.

تاكنون زواياي مختلفي از روش‌شناختي نوآوري مورد دقت قرار گرفت. بار ديگر با ورود به تلقي‌هاي هستي‌شناسي از جناب دكتر كچوئيان و در اين خصوص پرسشي را طرح مي‌كنيم. به‌نظر شما چه نوع تلقي‌هاي هستي شناسانه‌اي مباني و پايگاه‌هاي فلسفي و ديني مانع نوآوري در دين‌پژوهي است؟

ـ يعني به‌نظرم مي‌رسد كه اين تلقي را بايد داشته باشيم كه در اين 200 سال اخير، ما را وارد جهان ديگري كرده‌اند كه بايد نخست تكليف خود را با آن روشن كنيم، آن وقت در پي اين باشيم كه تك تك اين ابزارها براي ساختن اين عالم چيست. هنوز هم حوزه ما در كار ساختن اين عالم نيست. به‌عبارت ديگر شما مي‌بينيد كه اين عالم را كسان ديگري كه بر منطق دنياي غرب تكيه كرده، اداره مي‌كنند. اقتصادش،

سياستش، هيچ چيز جامعه جز به اشكال به ديانت مرتبت نمي‌شود؛ نه اين‌كه ديد منفي داشته باشم، يك عده‌اي هستيم؛ براي نمونه شما درباره علم ديني صحبت مي‌كنيد، و در جاي ديگر، عده‌اي درباره اقتصاد ديني سخن مي‌گويند؛ ولي حقيقت قضيه اين است كه حوزه ما در زندگي ادغام نشده است. كارشناسان و متوليان جامعة‌ ما از جاي ديگري تغذيه كرده‌اند؛ (يعني دانشگاه كه دانشگاه نيز از علم بيرون تغذيه كرده است.) اگر اين فرض را مي‌گرفتيم كه ما در عين حال كه مي‌خواهيم در اين عالم موجود زندگي كنيم، مي‌خواهيم ديني هم زندگي كنيم و حوزه مي‌آمد در درون اين مناسبات و به شكل نهادينه‌اي مي‌رفت، آن وقت در اين مسير مي‌افتاد كه به طور طبيعي برود و اين مسائل را حل و فصل كند. چنين حوزه‌اي هم‌چنان در حاشيه است. بنده ادغام اجتماعي به نظرم مي‌رسد و يك پاسخ اجتماعي براي آن دارم: ببينيد حوزة گذشتة ما حوزه‌اي بود كه در درون زندگي اجتماعي قرار داشت؛ يعني كنار بازار بود و با ساختارهاي موجود ربط داشت و جزئي از اين ساختارها بود. بنابراين موضوع‌شناسي خوبي نيز داشت و همين كه به‌طور دايم ابداع مي‌كرد، منطق جديد براي پاسخگويي به پرسش‌ها هم به‌طور دايم مي‌آمد و مي‌رفت. در حال حاضر بسياري از حوزوي‌هاي ما حتي در زندگي جديد به‌صورت شخصي هم ادغام نشده‌اند. بسياري هنوز در زندگي‌هاي گذشته هستند. به‌نظر بنده نه اين‌كه راه حل منطقي نداشته باشد. وقتي شما رفتيد و ادغام شديد، آن‌وقت وارد جريان ايجاد علم مي‌شويد و به طور طبيعي پرسش‌هاي شما مطرح مي‌شود؛ براي نمونه همين اجتماع امر و نهي يا نوع تلقي شما از ظواهر كتاب و سنت يا نوع رويارويي شما با مسائل.

7. هم‌اكنون ما در حوزه علميه، معارف مقنن مستند روشمند با حجيت شرعيه در تفسير و علوم حوزوي غير از فقه نداريم، عمدتاً معارفمان‌ محتمل است، اگر ما حوزه را داخل كنيم و آن موقع حوزه مكلف شود كه معارف مقنن و مستند به حجيت شرعي را در حوزة اقتصاد، جامعه‌شناسي، حتي فيزيك و تمام حوزه‌هاي ديگر از دين با روشي براساس آن پايگاه جديد ايجاد كند و ارائه دهد، آيا اين موضوع را مي‌توان حضور دين در عرصه اجتماع ناميد؟ آيا اين نوآوري و جريان توليد نرم‌افزاري است؟

ـ ياد شهيد صدر افتادم. اعتقاد ايشان اين بود كه بايد فكر دين را سيستماتيك ارائه دهيم و بعد اقتصادنا را نوشتند. قبل از ايشان اقتصادنا وجود نداشت. مجموعه‌اي از فتواها وجود داشت كه معلوم نبود چه سيستمي را ارائه مي‌دهد. اكنون چون اين نياز را ديدند و به اين حس رسيدند، روش خود را هم ابداع كردند. چگونه بايد يك سيتسم را درآوريم؟ چگونه از اين متفرقات فتواها و احاديث به فكر سيستماتيك برسيم؟

ـ ضابطه‌اي داشته باشيم كه بتواند اين‌ها را در يك كل مركب بنگرد و نسبت‌سنجي كند.

ـ بله، وقتي اين حس ايجاد مي‌شود، به‌طور طبيعي ابزارهاي منطقي خود را نيز مي‌يابد. به‌طور قطع در استنباطات، كل روش‌هاي اصولي كه ائمه داده‌اند، به كمك ما مي‌آيد؛ ولي آن موقع ممكن است كه روش‌هاي جديد نيز بيايد، براي نمونه فكر گشتالتي كه بايد درباره آن هم فكر كنيم كه آيا اين فكر را هم مي‌توانيم در مورد فهم و معرفت ديني داشته يا نداشته باشيم. اين به‌طور طبيعي مي‌آيد و به‌نظرم مي‌رسد كه كار اساسي را بايد اين‌گونه انجام دهيم. يعني اين حس را نداريم، با وجود اين‌كه آدم‌ها درگيرند، ولي آدم‌ اين حس را ندارد. براي مثال درنظر بگيريد كه 25 سال از جمهوري اسلامي گذشته است. ولي يك كتاب در فلسفة سياسي ـــ كه صرفاً از نوع نگاه‌هاي جديد دانشگاهي نباشد، بلكه احساس كنيم كه فكر ديني است ـــ نداريم. بالاخره حضرت امام كار اول را شروع كردند؛ ولي كس ديگري نبايد يك چيز ديگري بنويسد و مثلاً اين پرسش را طرح كند كه حضرت امام گفته‌اند كه ولي فقيه نمي‌تواند ديكتاتوري باشد، عملاً مي‌شود، بايد چه‌كار كنيم.

شما مي‌گوييد نمي‌شود. فرض شما حضرت امام كجا بوده، برچه اساسي مي‌گوييد نمي‌شود، اگر شد، بايد چه‌كار كنيم. مگر در اين عالم آدم‌ها كم منحرف شده‌اند. اصلاً شايد آمدند و يك روابط خاصي بين خبرگان و رهبري، پديد آمد، خوب بياييم درباره اين موضوع فكر كنيم، بياييم بگوييم كه آقا شما گفتيد كه اگر قرار شد ولي‌فقيه مشكل‌دار شد، او را خلع كنيم، آخر اين نوع خبرگاني كه الان هست، بعداً امكان خلع دارد؟ ما ساختار قدرت را طوري قرار داديم كه اين‌گونه باشد؟ مثلاً به‌گونه‌اي باشد كه خبرگان نبايد اصلاً هيچ نوع رابطه‌اي با رهبري داشته باشد. بايد آن‌چنان استقلال داشته باشد كه بعداً بتواند اين كار را انجام دهد. بايد جلساتش كذا باشد، بايد رويه‌ها و سنت‌هايي در آن ايجاد شود. هيچ كس نيامده تا در اين‌‌باره فكر كند اين‌كه اساسي‌ترين است ديگر شما در مورد مسائل جزئي‌تر چه كار مي‌خواهيد بكنيد. اين ناشي از اين است كه هنوز به‌نظر نمي‌رسد كه اين حوزه در زندگي موجود ادغام شده است.

8. حال سئوال ديگري در موضوع نوآوري طرح مي‌شود. اگر در اين ساختار نقش تدابير مديريتي و حكومتي مورد دقت قرار گيرد. اين پرسش مطرح مي‌شود كه حكومت و تدابير آن چه نقش و جايگاهي را مي‌تواند در اين خصوص داشته‌باشد؟ جناب حجت‌الاسلام و المسلمين آقاي رجحان؛ شما در خصوص جايگاه حكومتي موضوع چه نقشي را براي حكومت و سازمان‌هاي حكومتي قائل هستيد؟

ـ بنده اين را به‌عنوان يك پكيج مي‌بينم، قطعات اين پكيج را توضيح مي‌دهم. دقيقاً همين‌طور است كه شما مي‌فرماييد؛ يعني اين‌طور نيست كه بگوييم حكومت بايد برود و همه را به‌دنبال خودش بكشاند. اين‌ها بايد هركدام در جاي خود براي حكومت؛ مانند يك حول‌دهنده باشند. يعني درواقع يك تعامل كامل بايد پيدا كنند. ولي يادتان باشد استارت يا آغازگر برنامه كلان بوده است؛ همان‌طوركه رهبري تعيين مي‌كنند كه بايد جنبش نرم‌افزاري صورت بگيرد؛ آن هم به‌خاطر جايگاه است. وقتي يك نفر مي‌رود در سيصد پايي قرار مي‌گيرد، از آن بالا مي‌تواند بفهمد كه چه خبر است. منطقاً آن حجم اطلاعاتي كه به رهبر مي‌رسد، به هيچ‌كس نمي‌رسد؛ البته ممكن است يك موقعي بين مجلس و خبرگان و... پخش شود، ولي منطقاً اين‌گونه است. در نتيجه آن فرد مي‌گويد: من دارم مي‌بينم كه چه اتفاقاتي دارد مي‌افتد. اكنون يك ساختار و حركتي ايجاد مي‌شود كه هركدام در جايگاه خود، شروع به حركت مي‌كنند، خودجوش هستند، ياري مي‌طلبند، فكر مي‌رسانند و امثال اين‌ها. در نهايت‌ اين حكومت نيست كه نرم‌افزار توليد مي‌كند؛ بلكه اين‌ها هستند كه نرم‌افزار توليد مي‌كنند.

در يك تقسيم‌بندي مي‌توان اين‌ها را به موانع دروني و بيروني تقسيم كرد. اگر از ديد حوزه بنگريم، اين‌هايي كه مربوط به حكومت مي‌شود، به‌‌نوعي موانع بيروني است و بقيه به موانع دروني تبديل مي‌شود؛ ولي از ديدگاه كلان كه بنگريم، اين‌ها يك پكيج است و قصد خط كشي بين آن‌ها را نداريم؛ ولي در عين حال كاملاً مي‌توان حوزه‌هاي اينها را تعيين كرد. اگر واقعاً جنبش نرم‌افزاري بخواهد به يك جريان تبديل شود ـ البته اين بحثي كه مطرح مي‌كنم، تنها حوزه دين‌پژوهي را دربر نمي‌گيرد، بلكه همه حوزه‌ها را شامل مي‌شود كه آن، مسأله ساختار آموزشي است ـ از نظر مبنا به يك ساختار ويژه نياز دارد؛ به تعبير ديگر اگر شما جو كاشتيد، جو برداشت مي‌كنيد؛ ولي اگر گندم مي‌خواهيد، بايد گندم بكاريد.

پرسش بنده از شما اين است كه چند سال داريد؟

ـ 34 سال.

ـ من الان چه كار كرده‌ام. ذهن شما مي‌توانست به ميليون‌ها موضوع بپردازد؛ ولي من نگذاشتم و رهبري انديشه شما را به‌عهده گرفتم و تعيين كردم كه چه پاسخي بدهيد. رهبري انديشه به عنصري به‌نام سوال وابسته است. ساختار آموزشي جامعة جهاني، نه جامعة‌ ايران، براساس پاسخ‌محوري است، نه سوال‌محوري. در همة مراكز دنيا وقتي شما به سوالي پاسخ مي‌دهيد، نمره مي‌گيريد. بهترين نمونه آن، موسسه نوبل است؛ زيرا اگر به سوالات جامعه بشري پاسخ دهيد، جايزه مي‌دهد. براي نيوتن چرا كف مي‌زنيد؟ چون پاسخ خوبي داده و كشف خوبي كرده است. اين ساختار آموزشي هيچ‌گاه نمي‌تواند رهبر شود. اصلاً رهبر توليد نمي‌كند؛ بلكه پيرو توليد مي‌كند؛ يعني از روز نخست كه شما فرد را وارد ساختار آموزشي مي‌كنيد، البته يك زماني حوزه اين‌گونه نبوده است، اين درس‌هاي قديمي كه مي‌خوانيد، مي‌گويد: ان قلت، قلت يا مثلاً گفت‌وگوهاي بعضي از احزاب با ائمه. سوال مي‌كنند و مي‌گويند مرحباً به سوال، آفرين به اين سوال. به‌خاطر سوالي كه مي‌كند، تشويقش مي‌كنند.

بنده يك موقع روي اين احاديث كار مي‌كردم كه ببينم كجاها با چه خصوصيتي اين مرحباً را گفته‌اند و اين سوال چه ويژگي‌هايي داشته است؛ يعني بنده الان در دانشگاه به دانشجويي كه درس اصول و فقه مي‌خواند، به شرط اين‌كه خوب سوال كند نمره مي‌دهم. اصلاً سر امتحان سيستم آموزش را تغيير داده‌ام. متني به او مي‌دهم و مي‌گويم سوال طرح كن. آن وقت سوال شاخص دارد. يك وقت يادم هست كه متني داده‌بودم و به دانشجو گفته بودم كه سوال درآوريد، يكي گفته بود: متن فوق را ترجمه كنيد. من هم از سي نمره، نيم نمره به او دادم؛ البته اعتراض كرد كه شما گفته بوديد سوال مطرح كنيد؛ گفتم من در دوره تحصيل براي طرح سوال چقدر به شما شاخص دادم؛ سؤالي كه خلاقيت ايجاد مي‌كند؛ سوالي كه شما را به لاية‌ محفوظات مي‌برد؛ سوالي كه وادي تقليد براي شما ايجاد مي‌كند، شاخص دارد، ولي اصل مهم در اين است كه ما دانش‌آموز را وقتي پاسخ خوب داده، به او نمره داديم و تشويق كرديم كه اين نمي‌تواند دستمايه جنبش نرم‌افزاري باشد؛ زيرا جنبش نرم‌افزاري مبتني بر سوال‌محوري است.

9. بار ديگر مسأله را به صورت جزئي‌تر مورد دقت قرار مي‌دهيم. چنان‌چه موضوع را به صورت يك‌ كل يكپارچه در نظر بگيريم و نقش حكومتي را باز كاوي كنيم سئوال ديگري مطرح مي‌شود. جناب حجت‌الاسلام والمسلمين مهريزي، به نظر حضرتعالي چه شده كه تاكنون در بسياري از مسائل كلان جامعه امروز مانند بانكداري، اقتصاد و الگوهاي مناسب علمي در توليد نظريات علمي وجود ندارد؟

از موانع دخالت‌ دادن سياست‌هاي روزمره يا سياسي‌بازي‌ها بگويم (نمي‌دانم چه تعبيري به كار ببرم كه آسيب خاصي نداشته باشد) در حوزة معرفت و دانش و فرهنگ. اين هم يكي از موانع و آفات است.

آيا مشكل در تطبيق اين احكام فقهي است يا مشكل در مسائل نرم‌افزاري است؟ اگر مشكل در بخش نرم‌افزاري است، از چه چيزهايي ناشي مي‌شود؟ ناشي از روش‌ها است،‌ قواعد يا مسائل ديگر؟

به‌نام خدا

ـ بنده در اين زمينه دو بحث نوشته‌ام، اگر بعداً لازم بود، مي‌شود مطرح كرد: يكي از بحث‌ها جديد است و امسال به نام «آسيب‌شناسي اجتهاد» در مجلة آينه پژوهش، شماره فروردين و ارديبهشت چاپ شد. در آن‌جا بنده ده عامل را ذكر كردم كه اجتهاد امروزي با اين آسيب‌ها و آفت‌ها گريبانگير است. بحث ديگر درباره اصول است كه باز در همان آينه پژوهش چندين سال قبل با عنوان «دانش‌اصول در ترازوي نقد» چاپ شده‌بود و در آن‌جا نيز درباره آفت‌ها و موانعي كه در علم اصول وجود دارد، سخن رفته است. در مقاله جديد، به عمليات آسيب‌شناسي اجتهاد بيشتر نظر داشتم، نه به دستاورد. چون فقه محصول اجتهاد است، ممكن است هم خود فقه را آسيب‌شناسي كنيم، و هم آن عملياتي كه به آن مي‌انجامد؛ يعني اجتهاد و هم دانش آلي كه مي‌شود اصول.

يعني ما اين‌جا سه حلقه داريم: علم اصول، اجتهاد، فقه. درباره خود فقه هم مي‌شود بحث كرد، اما حالا بعضي از اين‌ها مشترك است. اين نكته‌اي كه شما مطرح كرديد، درست است؛ برخي علوم آلي است و برخي ديگر اصالي است؛ يعني علمي هست كه خود آن علم مطلوب است؛ اما يك علمي هست كه براي كار ديگر است،‌ وقتي آن علم براي كار ديگري است؛ زماني علم مي‌شود كه آن كار به‌خصوص از آن نتيجه بدهد. اگر درنيايد، ديگر علم نيست؛ چون در تعريف اوليه‌‌اش آلي بودن نهفته شده است. اصول براي فقه است. در كل ما دانشي به نام اصول مستقل نياز نداريم؛ بلكه دانشي مي‌خواهيم كه ذهن طلبه‌ها باز شود، خوب بروند فلسفه بخوانند. آخر ديديد كه بعضي‌ها مي‌گويند ما اصول مي‌خوانيم تا ذهنمان باز شود. خوب برويد فلسفه بخوانيد‌، برويد رياضي، فيزيك و شيمي بخوانيد كه فوايدي هم دارد. چرا مثلاً ما درگير بحث‌هاي ذهني محض شويم؟ بنابراين چون اصول آلت فقه است، زماني در جايگاه خودش قرار مي‌گيرد كه بتوانيم مشكلات فقه را مرتفع كنيم. هرگاه اصول به خودش پرداخت، آفت‌پذير و داراي آسيب مي‌شود، يعني دارد خودش را بزرگ و فربه مي‌كند و از نيازهاي آن دانش مقصود غافل است. يعني درواقع مشكل فقه را برطرف نكرده، بلكه خود حجيم شده و به اندازه فقه شده يا از فقه هم بزرگ‌تر گشته است؛ مثلاً در خارج، اصول فلان فقيه را مي‌گفتند شصت سال طول مي‌كشد. درباره ملا حبيب‌الله رشتي در بعضي كتاب‌ها ذكر مي‌كنند كه ايشان بحث مقدمة واجبش، چهارده سال طول كشيده است و، يك دور اصولش شصت سال.

همين بحث درباره فقه نيز مطرح است؛ چون وقتي فقه را تعريف مي‌كنند، مي‌گويند كار فقه تبيين افعال مكلفين است. وقتي فقه مي‌خواهد نظام رفتاري فرد و جامعه اسلامي را تعيين كند، اگر يك زمان پا به پاي اين هدف مناسب با زمان نيامد، باز فقه مانده است؛ بنابراين مثال‌ها، نمونه‌ها و فروعي كه در فقه مطرح مي‌شود، اگر فروعي باشد كه امروز كاربرد ندارد، باز اين فقه مانده است. شما اگر در فقه مي‌بينيد كه اين فرع مطرح مي‌شود كه اگركسي مسترسل لحيه شد و بعد هوا گرم و آب دستهايش هم براي مسح خشك شد، از آن مقدار اضافه ريشش مي‌تواند آب بگيرد و مسح كند يا نه؟ واقعاً چه مقدار مورد ابتلا است؟ چه مقدار كاربرد دارد كه در درس خارج يك روز روي اين فرع فقهي بحث شود كه چند ده نفر هم بنشينند و بحث كنند يا فروعي كه اصلاً منتفي شده است، يعني اصلاً مصداق ندارد يا مصداق‌هاي خيلي كمي دارد. به‌نظر بنده فروعي كه كلاً منتفي شده است، بايد در دوره‌هاي آموزشي جديد و در تدوين‌هاي جديد حذف شود؛ ولي نمي‌توانيم از كتاب‌‌هاي قبلي حذف كنيم؛ زيرا آن كتاب‌ها هويت تاريخي ما است؛ اما امروز كه مي‌خواهد كتاب‌ تحقيقي نوشته شود، بايد به فروع جديد پرداخته شود و در كتاب‌هاي فقهي، آموزشي و تحقيقي اين فروع ندارد نيايد، اينها استفتائات است، يك استفتاء بوده كه يك كسي يك بار پيدا كرده، اما اين ديگر مبناي كتاب متن نمي‌شود كه يعني ما بياييم متن را آموزشي كنيم و بگوييم اين‌جوري است و اين‌چنين است.

بنابراين اين نكته درست است كه يكي از موانع اين است كه نپرداختن آن دانش به هدف و رسالتي كه برايش شكل گرفته و به مسائل ذهني و فرعي پرداخته. اين يكي از موانع است.

اين فرمايش حضرتعالي را مي‌توان معطوف، به محتواي فقه دانست. آيا ساختارهاي فقهي فارغ‌ از محتواهاي آن نيز نياز به آسيب‌‌شناسي دارد؟

يكي ديگر از موانع در همين حوزه فقه كه ذكر كرديم، اين است كه تاملات ما معمولاً روي محتوا متمركز مي‌شود؛ مثلاً مي‌آييم روي اين حرفي كه صاحب شرايع يا صاحب جواهر گفته است، فكر مي‌كنيم، اما روي اين ساختار كمتر تامل مي‌كنيم. اين ساختاري كه مثلاً صاحب شرايع براي فقه درست كرد، در قرن هفتم ساختار خوبي بود، اما امروز هم اين ساختار پاسخگو است يا نه؟ خود اين ساختار يكي از نظرات علامه بود، همان‌طوركه وقتي مي‌گويد نماز جمعه واجب است، اين نظرش قابل نقد است، وقتي مي‌گويد فقه هم به چهار بخش تقسيم مي‌شود، اين هم يك نظر است و اين نظر هم قابل نقد است. ما روي اين ساختارها تامل نمي‌‌كنيم؛ يعني ما مي‌رويم داخل قصه؛ در نتيجه مثل اين مي‌ماند كه ما يك ساختمان بزرگي داريم، ولي از اين‌كه اين ساختمان اصولي ساخته شده و از نظر نورگيري يا حريم‌هاي مجاور و ... غافل مي‌شويم. مي‌رويم داخل اين ساختمان و شروع مي‌كنيم به نقادي كردن كه اين اتاق چرا اين‌جوري است و آن اتاق چرا آن‌جوري است. قبل از اين بايد خود آن چارچوب اصلي ساختمان مورد نقادي و مطالعه قرار گيرد.

پس به‌نظر مي‌رسد اين نكته خيلي مهم است كه همان‌طور كه بايد فروع، مسائل و مثال‌ها مبتلا به باشد و با واقعيت‌ها درگير باشد، درباره ساختار هم فكر نكردن و تعويض و تغيير ندادن آن هم يكي از موانع است.

براي آن‌كه ساختارها را مناسب با ظرف و شرايط زمان و مكان بتوان تغيير داد، آيا نياز است كه پارادايم فكري موجود تغيير كند؟ يا شايد علت عدم تغيير ساختار، نبود يك پارادايم جديد فكري است؟

ـ بحث اين است كه دغدغه‌ نشده، وقتي دغدغه‌ نشد، فاصله‌اش زياد مي‌شود يا وقتي كسي آورد، اصلاً مورد استقبال واقع نمي‌شود. فرض كنيد مرحوم مظفر يك روش جديد ابداع كرد؛ ولي مورد استقبال قرار نگرفت، بعد از او شهيد صدر براي اصول يك ساختار جديد ارائه داد، ولي مورد استقبال قرار نگرفت. مرحوم صدر باز براي فقه يك تقسيم‌بندي جديد ارائه داد، ولي مورد استقبال قرار نگرفت، يعني اصلاً روي اين موضوع تامل صورت نمي‌گيرد. دانش بر دو ركن استوار است: تاملات فردي، تضارب آراي جمعي. آدم‌ها بايد در تنهايي فكر كنند كه اين فكر مي‌شود تاملات فردي، اين تاملات بايد بيايد در جامعه و مورد گفت‌وگو و رفت و برگشت قرار گيرد كه مي‌شود تضارب علمي تا دانش شكل بگيرد. اصلاً آن‌جا فرد به تامل واداشته نمي‌شود؛ يعني فكر مي‌كند كه در اين تامل كردن علميت نيست، مثلاً اين‌كه بيايد روي ساختار فقه فكر كند و يك ساختار جديد بيابد؛ اما اگر بيايد فلان مسأله را در مقابل آن آقا موضع بگيرد شخصيت علمي او نشان داده مي‌شود. يعني اين ذهنيتي كه وجود دارد كه علم چيست، عالم كيست،‌ اعلم و مجتهد كيست، در كجا اگر فكر كند اعلم است، در كجا اگر فكر كند اعلم نيست؛ بنابراين مطالعات و نگاه بيروني صورت مي‌گيرد. فلسفه فقه، فلسفه علم اصول، فلسفه كلام، به فلسفه‌هاي علوم پرداختن، نگاه بيروني نداشتن يكي از موانع و آفاتي است كه نمي‌گذارد آن دانش‌ها در جايگاه خودش قرار گيرد.

... شاخصه‌اي براي نرخ رشد علمي در كشورها مي‌گذارند، مثلاً مي‌گويند تعداد مقالات منتشر شده در نشريات معتبر جهاني درج شده باشد كه الان هم تلقي پيشرفت علمي در كشور اين است كه پژوهشگران را ترغيب كنيم مقالاتشان را از اين كانال بفرستند تا در راندمان نرخ‌گذاري جهاني اعلام كنيم كه درصد رشد ما اين‌قدر بوده و مثلاً از ردة صدم دنيا به سي‌ام رسيده‌ايم. يا يك شاخص ديگر اين است كه چقدر بودجه به بخش تحقيقات اختصاص داده مي‌شود. فرض مي‌كنيم صدا و سيما اعلام مي‌كند كه پنج درصد بودجه‌هايي كه مربوط به فيلم و سريال است، بايد در تحقيقات مصرف شود. بعضي وقت‌ها هم اين بودجه تحقيقات پرداخت مي‌شود؛ ولي صرف تداركات فيلم‌ها مي‌شود و واقعاً ضعف تحقيق دارند يا هم‌اكنون آن چيزي كه شاخصه‌ها را در داخل كشور

10. با توجه به نظرات طرح شده در خصوص زواياي حكومتي و مديريتي نقد و نوآوري در دين، توجه به جايگاه زنان در عصرامروز از اهميت ويژه‌اي برخوردار مي‌شود. از اين‌رو با توجه به سوابق و فعاليت جناب حجةالاسلام و المسلمين آقاي زيبايي‌نژاد در اين حوزه؛ دهمين سئوال را از ايشان مي‌پرسيم به نظر شما چه مباني در نوآوري با توليد علم در دين‌پژوهي درحوزه زنان نياز است ايجاد شود يا تقويت گردد؟

توليد يعني چه؟ نخست اين را مشخص كنيم كه توليد دانش يعني چه؟ يعني اين‌كه مقالات علمي تكثير كنيم؛ براي مثال‌ امسال صد مقاله از حوزه بيرون آيد و سال آينده هزار تا، شما مي‌گوييد رشد هزار درصدي داشتيم؟ يا مي‌گوييد نه، ما به هر پژوهشي توليد نمي‌گوييم، توليد به آن پژوهش‌هايي مي‌گوييم كه حرفي نو در جهت تعريف‌شده داشته باشد. بعضي چيزها حرف نو دارند و به واقع‌ توليد است؛ اما بار ديگر مي‌‌گويم كه آن توليد مورد نظر نيست؛ به‌عبارت ديگر وقتي ما مي‌گوييم توليد علم و حتي پاسخگويي،‌ بايد در يك جهت قرار گيرد. در 300 سال اخير، روند توليد دانش در دنيا از حالت اتفاقي گذر كرده است؛ يعني آن موقع نيوتون زير درختي مي‌نشيند و با افتادن سيبي از درخت، جرقه‌اي در ذهن او ‌زده و به نيروي جاذبه كشف مي‌شود؛ ولي از سال 1673 م. در دنيا آكادمي‌هايي پديد آمد كه اين‌ها تعيين مي‌كردند كه جريان نوآوري و توليد بايد به چه شكل ساماندهي شود؛ يعني علاوه بر اين‌كه توليد دانش داشته باشيم، اين توليد بيايد و در مجموعه‌اي، يك پازل و طرح هماهنگ بسازد.

از اين‌جا مي‌خواهم منتقل شوم به اين‌كه مهم‌ترين ضرورت ما اين است كه بايد نهادي در حوزه و دانشگاه داشته باشيم تا در جريان توليد علم، مطالعات استراتژيك انجام دهد. مطالعات استراتژيك يعني اين‌كه شما گلوگاه‌هايي را شناسايي كنيد. كه اگر موضوع‌ها و مشكل‌هاي آنها را حل كنيد خيلي از مسائل شما حل مي‌شود؟ براي نمونه بحث رابطة علم و دين، يك موقع شما مي‌‌گوييد كه براي مثال‌ تحقيقي را شخصي در علوم اجتماعي انجام داده و فرمول جديدي را كشف كرده است و ما مي‌گوييم اين خيلي خوب است؛ اما زماني حرف مهم‌تري مي‌زنيم و مي‌‌گوييم ما رابطه بين علوم را كشف كرده و فرضيه جديدي درباره نسبت علوم و دانش‌هاي پيشيني داده‌ايم. و نتيجه گرفتيم؛ البته بنده نمي‌خواهم بگويم كه اين نتيجه درست است يا خير. اگر اين حرفي را كه بعضي‌ها مي‌زنند درست باشد؛ يعني علوم انساني به‌گونه‌اي جهتدار است كه نمي‌شود در خدمت اهداف ديني از آن سود برد؛ اين علوم الحادي است كه با اصلاحات جزئي هم نمي‌توان آن را درست كرد.

ـ با توجه به نظر حضرتعالي به غرب ــ به‌ويژه علوم آن ــ به‌شكل يك كلي تجزيه‌ناپذير نگاه مي‌شود كه ما هيچ قسمتي از آن را نمي‌توانيم داخل بياوريم، تجزيه كنيم و در خدمت اهداف ديني به كار بريم؟

ـ در مكاسب محرمه مثالي مي‌زنند و مي‌گويند: خريد و فروش بت جايز است يا نه؟

ـ مي‌گويند تا زماني كه بت به شكل بت باقي است، خريد و فروش جايز نيست؛ ولي هنگامي كه شكسته و به چوب تبديل شود، مانند هيزم مي‌توان آن را خريد و فروش كرد. بنده مي‌گويم اگر كسي بگويد كه علوم مثلاً جامعه‌شناسي، براساس پيش‌فرض‌هايي در يك پارادايم و براساس اهدافي ترسيم شده است كه نه در پارادايم و نه در تعاريف و اهداف با ادبيات ديني سازگاري ندارد؛ يعني شما هنگامي كه از هنجار بحث مي‌كنيد، مي‌گوييد كه هنجار يعني چه؟ براي شما شاخصه مقبول خود را مي‌دهد. جامعه‌شناسي علمي است كه مي‌كوشد تا براي شما هنجارها را توسعه دهد و ناهنجاري‌ها را ازبين ببرد. موقعي كه هنجار را تعريف مي‌كنيد، مي‌بينيد كه به راي اكثريت بستگي دارد؛ يعني اين تعريف از دل نظام ليبرال درآمده است. شما مي‌بينيد بسياري از صحبت‌هايي كه در جامعه‌شناسي ديني مي‌توانيد بزنيد، اين‌جا يافت نمي‌شود؛ براي نمونه «اذا كثرت الزنا فشت الزلازل» يعني هنگامي كه زنا فراوان شد، زلزله زياد مي‌شود. موقعي كه مردم زكات ندهند، قحطي ماشيه (گله گاو و گوسفند) مي‌آيد. «ظهر الفساد في البر و البحر بما كسبت يدي الناس» يعني ما گناه مي‌كنيم، آسمان نامهربان مي‌شود و سيل مي‌آيد. اين موضوع در كدام علم جامعه‌شناسي تحليل دارد؟ بحث روسپيگري را مطرح مي‌كنيم. در حال حاضر مي‌كوشند تا براي آن تئوري بدهند؛ چه كسي مي‌آيد بحث كند كه مال حرامي كه از دسترنج روسپي به‌دست مي‌آيد، وقتي وارد چرخه اجتماع مي‌شود، چه بلايي سر جامعه مي‌آورد؟ يا هنگامي كه پول ربوي وارد سيستم اقتصادي مي‌شود، چه بلاي اخلاقي‌اي بر سر جامعه مي‌آيد؟ چقدر مردم را مكدر و نامهربان مي‌كند؟ اين‌ها در علوم اجتماعي نيامده است.

مي‌خواهم بگويم كه جريان توليد، گلوگاه‌هايي دارد. زماني شما مي‌گوييد كه مي‌خواهيم بودجه صرف كنيم تا نيروي انساني را جهت دهيم، بدان جهت كه در چه مواضعي كار علمي انجام دهد؛ مي‌خواهيد اولويت تخصيص بودجه را مشخص كنيد و براي علم برنامه توسعه بدهيد. در اين برنامه توسعه بايد مشخص شود و بايد يك سيستم ارزشگذاري بدهيد كه كجا براي شما اولويت اول است؟ آيا براي شما بحث نسبت علم و دين اولويت اول است يا يك سري تك‌گذاره‌هاي جزئي. عيناً در فقه همين‌گونه است؛ يك موقع مثلاً شخص مي‌آيد و نوآوري مي‌كند و در بحث ديه، نظر جديدي ارائه مي‌دهد كه، ممكن است ادله‌اش را نيز ثابت كند؛ اين، يك تحقيق جزئي است، اما شخصي مي‌آيد و درباره قاعده عدالت، يك اصل لفظي يا اصل عملي يا قاعدة فقهيه تاسيس و از آن دفاع مي‌كند كه براساس اين قاعده فقهي مي‌توانيد بسياري از احكام را نتيجه‌گيري كنيد؛ خوب، ارزش اين مسأله، بيشتر از آن نوآوري است. ممكن است شخصي در علم فقه، تحول كلي‌تري ايجاد كند، اين باز ارزشمندتر است. شما بايد نظام ارزشگذاري خود را تعريف كنيد. شما توليد علم را در چه جهتي مي‌خواهيد؟ آيا در جهت تمدن‌سازي اسلامي مي‌خواهيد يا خير؟ يعني زماني مي‌گوييم كه بله ما ملل جهان سوم از جريان توليد علم عقب افتاده‌ايم؛ براي نمونه كاري كه وزارت علوم مي‌كند. اين وزارتخانه‌ مي‌‌گويد كاري انجام دهيم كه چرخة توليد علم، مقالات، اكتشافات و اختراعات علمي بيشتر شود؛ بنابراين اين كيفيت را به كميت تبديل و شاخصه‌گذاري مي‌كند؛ بعد هم ارائه مي‌دهد كه ما در پنج سال گذشته اين‌قدر رشد تحقيقات داشتيم. بنده مي‌گويم كه آيا اين رشد تحقيقات، فاصله ما را با آن اهداف ديني بيشتر كرده يا كم كرده است؟

ـ اين فاصله ديني را در توليد شما چگونه تعريف مي‌كنيد؛ بر طبق فرمايشات شما اگر وارد شويم نتيجه مي‌شود كه جهت‌داري مطلق، علوم انساني متعارض با نظام علمي، مفاهيم و ارزشگذاري اسلامي

ـ بنده نمي‌خواهم بگويم كه علوم انساني جهت‌دار است يا نه. مي‌گويم اين فرضيه چه آثاري دارد؛ يعني اگر شما بخواهيد فرضيه بدهيد، چه آثار شگرفي خواهد داشت؟ بنابراين يا بايد از اين طرف ثابت شود يا از آن طرف.

حالا با اين فرض جهت‌داري را مي‌گوييم كه براي تمدن اسلامي آثار سوء دارد؛ يعني اين علوم با اين فرضيه نمي‌تواند تاثير مطلوب براي تمدن اسلامي داشته باشد. اكنون سئوالي در اين خصوص طرح مي‌شود كه الگو و مدل تولد در علوم اسلامي و يا علوم انساني ديني چيست؟ نخستين پرسش اين است كه آيا الگو، مدل توليد و آيا شاخصه‌هاي توليد وجود دارد؟ حتي اگر مطالعات استراتژيك انجام شود و گلوگاه‌ها ــ كه يك بحث مديريتي است ــ شناسايي شود، آيا باز هم الگوي توليد وجود دارد؟

ـ بنده مي‌گويم كه قبل از اين‌ها ما سر يك سري چيزهاي ديگر تفاهم نداريم. مورد نخستي كه تفاهم نداريم اين است كه نهضت نرم‌افزاري يعني چه؛ يك موقع بحث بر سر دانشگاه اسلامي و اسلامي كردن دانشگاه‌ها بود، در نهايت به اين‌جا ختم شد كه بعضي از نمايندگان مجلس بحث اين‌كه مثلاً دانشجويان در دانشگاه يقه خود را ببندند و آستين كوتاه نپوشد، به سخيف‌‌ترين تلقي؛ نزديك شد؛ چون كساني كه مي‌خواهند جريان را رهبري كنند، خودشان به يك تلقي مشترك نرسيده‌اند. (يا بحث وحدت حوزه و دانشگاه به اين‌جا رسيده بود كه بعضي آقايان ما مثل آيت‌الله صانعي در زمان جنگ گفته بودند كه تعدادي از طلبه‌ها به دانشگاه بروند؛ يعني ارتباط داشته باشند. ما روزي به مدرسه فيضيه رفتيم و ديديم كه تعدادي دانشجوي پزشكي را به مدرسه آورده‌‌اند و در همان اتاقي كه طلبه‌ها نشسته‌اند، آن‌ها را جاي داده‌اند و طلبه‌ها جك‌هاي طلبگي‌ تعريف مي‌كنند و دانشجويان هم گوش مي‌دهند.

ما با ديدن چنين صحنه‌اي احساس شرمساري كرديم ممكن است از بحث وحدت حوزه و دانشگاه اين تلقي سخيف باشد كه بنشينيم و با هم چاي بخوريم.) ممكن است شما بگوييد اين قدم اوليه است؛ يعني بايد از همدلي شروع كنيم تا به همفكري و همكاري برسيم؛ ولي حرف اصلي در جريان وحدت حوزه و دانشگاه، دستيابي به يك الگوي وحدت علم و دين است. مادامي كه دانشگاه مروج علم سكولار است و شما هم داريد حرف ديني مي‌زنيد، هرچه هم به يكديگر لبخند بزنيد، به موضع مشترك نخواهيد رسيد. حتي بعضي‌ها مي‌گويند حس زيبايي‌شناختي كه اين دو دستگاه توليد مي‌كند، با هم متفاوت است. بعضي اوقات ديده‌ايد كه در جلسه‌اي وقتي حرف سياسي مي‌زنيد، حال بعضي‌ها دگرگون مي‌شود، خيلي بدشان مي‌آيد؛ طرف دروغ مي‌گويد، شما حالتان دگرگون مي‌شود. اصلاً حس زيبايي‌شناختي‌ها هم ممكن است با هم متفاوت باشد. حرف بنده اين است كه در قدم نخست، كساني كه مي‌خواهند جريان توليد دانش را پيگيري و رهبري كنند، بايد تفسير كنند كه مراد ما از توليد دانش چيست؟ به يك تلقي مشترك از توليد دانش برسند، بعد بگويند كه لوازم و شاخصه‌هاي آن چيست؟ يعني آن هدفي كه مورد انتظارمان است و اين‌كه كيفيت مورد انتظار چيست، چطور مي‌توانيم اين كيفيت را به شاخصه‌هاي كمي تبديل كنيم.

در حال حاضر اگر وارد بحث زنان شويم، سازمان ملل و نهادهاي بين‌المللي دارند ادبياتي به كل دنيا تحميل و در اين چارچوب تنفس مي‌كنند؛ چنان‌كه مي‌گويند شاخصه‌هاي نگران‌كننده درباره زنان عبارت است از:

1. فقر

2. اشتغال

اشتغال هم شاخص دارد. يعني مي‌گويند بايد درصد افراد شاغل اعم از زن و مرد به حد توازن برسد؛ يعني اگر مثلاً چند درصد از مردان شاغل هستند، درصد زنان نيز بايد همان اندازه باشد يا حضور زنان در پست‌هاي مديريتي. دوازده مورد نگران‌كننده مي‌آورند كه از كشورها نيز گزارش مي‌كنند. بعد كشورها مجبورند براي اين‌كه خود را به آن استانداردهاي مورد نظر برسانند و نگويند ما در رده صدم و دويستم هستيم، بايد اصلاحات داخلي انجام دهند تا اين شاخصه‌ها را تحقق بخشند. در نهايت وقتي دقت مي‌كنيم، مي‌بينيم كه نسبت به سن ازدواج اصلاً شاخص وجود ندارد. آن‌ها نگران مسأله سن ازدواج نيستند، نگران افزايش طلاق نيستند؛ ولي ما براساس الگوي ديني خود، هنگامي كه مي‌خواهيم شاخص‌گذاري كنيم، مي‌گوييم وضعيت زنان چه موقع رو به رشد مي‌رود؟ موقعي كه اين اتفاق‌ها بيفتد؛ مثلاً مي‌گوييم اگر پيوندهاي خانوادگي و صله رحم افزايش يابد، خوب است، ولي چطور به كميت تبديلش كنيم؟ يعني ببينيم چقدر رفت و آمد خانوادگي دارند، آيا هنگامي‌كه فردي مي‌خواهد ازدواج كند، بسيج طايفه‌اي براي كمك صورت مي‌گيرد يا اين‌‌كه فقط فشارها بردوش پدر و مادر است؟ ... يازماني كه مشكلي براي فردي پيش بيايد، آيا ديه آن را عاقله مي‌پذيرند به‌راحتي يا اتفاق ديگري مي‌افتد؟ در روابط خانوادگي و زناشويي نيز مي‌توانيد به كيفيت و كميت تبديل كنيد.

هم‌اكنون بحث ما اين است كه نخست بايد توليد علم تفسير شود و دوم اين‌كه نهادي ايجاد شود تا دقيقاً از جريان توليد علم و آن‌كه چه چيز مد نظر ما است آگاه شويم؛ همچنين به يك مركز مطالعات استراتژيك در حوزة دين نياز داريم كه اين مركز بگويد براي رسيدن به اين مفهوم ـــ كه قبلاً از سوي نخبگان حوزه تعريف شده ـــ اين وضعيت ما و نقطة‌ مطلوب ما است، اين برنامه توسعه است؛ يعني همان‌گونه كه شما براي كشور برنامة توسعه مي‌بنديد، برنامه توسعه براي علم مي‌بنديد. در اين برنامه توسعه بايد اولويت‌ها مشخص شده باشد؛ يعني معلوم باشد كه تخصيص بودجه و اعتبار به علوم انساني چقدر است، به بخش فقه چقدر است و ...

ـ حالا فرض بفرماييد كه مركز مطالعات استراتژيك هم تاسيس و اين اتفاق علمي نيز حاصل شد، مي‌خواهم بگويم شايد لازم باشد براي بحث از موانع به گذشته برگرديم، يعني حتي اگر تمام فرضيه‌هاي شما محقق شد، حالا آقايان مطلوب‌گذاري كردند، مبدا گذاري كردند و پروسة حركت را تعيين كردند و برمبناي توسعه هم بودند، اين‌ها را براساس چه شاخصه‌اي مي‌دهند؟ ابزار تعيين اولويت‌ها نزد آقايان چيست؟

ـ شما داريد بحث را يك پله عقب‌تر مي‌بريد و اين هم حرف درستي است. وقتي بنده مي‌گويم كه به يك تلقي واحد برسند، در اين تلقي واحد بايد نظام تعاريف درست باشد.

ـ اين‌كه بنده مي‌گويم به تلقي واحدي برسيم، در صورتي محقق مي‌شود كه پيش‌فرض‌هاي شما يكي باشد. وقتي شما از موانع توليد علم و نوآوري صحبت مي‌كنيد، يكي از آن‌ها موانع سازماني است؛ يكي هم مانع نيروي انساني است، موانع ديگري هم وجود دارد.

ـ اين را بنده روي بحث نيروي انساني مي‌برم؛ يعني نيروي انساني ما آن سطح از فرهيختگي را ندارد كه تحليل داشته باشد. اگر بخواهيم به يك تحليل برسيم، بايد نظام معرفتي خود را با يكديگر هماهنگ كنيم؛ يعني مفهوم علم، مفهوم دين، يعني انتظار ما از دين چيست؟ تصويري كه ما از تمدن ديني داريم چيست؟ اصلاً تمدن ديني معنا مي‌دهد يا به قول آقاي مهاجراني تمدن مسلمين. اگر كسي اصلاً به تمدن اسلامي معتقد نباشد، صورت قضيه چيز ديگري مي‌شود. امروز اگر پنج نفر از آقايان كنار هم بنشينند، مادامي كه دهان باز نكردند به هم اعتقاد دارند؛ ولي هنگامي كه زبان باز كنند و بخواهند حرف‌هايشان را بزنند، مي‌بينيم با يكديگر بسيار اختلاف دارند؛ يعني تلقي آيت‌الله جوادي آملي از علم و دين و رابطه اين‌ها ممكن است با تلقي آيت‌الله مصباح يزدي يكي نباشد؛ همچنين ممكن است تلقي ايشان با تلقي مرحوم حجت‌الاسلام والمسلمين حسيني هاشمي رييس فرهنگستان (علوم‌اسلامي) نيز يكي نباشد و ... يعني اين‌كه ما چقدر مي‌توانيم به علوم انساني اعتقاد پيدا كنيم، آيا اين امر مبتني بر پيش‌زمينه‌هاي ديگري مي‌شود كه بايد در اين پيش‌فرض‌ها به هماهنگي برسيم و در نهايت اين‌‌كه تعريف‌ها يكي شود. اين‌طوركه بعضي دوستان ما مي‌گفتند، بحث توليد علم را مي‌توانيم از توليد نظريه‌هاي علمي شروع كنيم، به توليد دانش، و به توليد در پارادايم‌ها، يعني اين دانش در چه زمينه‌هايي شكل مي‌گيرد.

11. بار ديگر از زاويه توليد علم و بايسته‌هاي آن در حوزه‌هاي علميه مسأله را مورد كنكاش قرار مي‌دهيم. به‌عنوان يك پرسش از محضر آيت‌الله تسخيري اين موضوع را مي‌پرسيم كه چرا كتاب‌هايي مانند كتب شهيد صدر كمتر نوشته مي‌شود.

كتاب‌هايي كه موضوعات كلان اجتماعي مانند اقتصاد، سياست و را مورد دقت قرار دهد؟ نوآوري با چنين رويكردهايي با چه موانعي روبه‌رو است؟

بنده معتقدم يكي از موانع نوآوري، نبودن اجتهاد دقيق يا به‌اصطلاح محقق شدن ابعاد كامل اجتهادي است كه مقبول اسلام باشد. متاسفانه تصور مي‌كنيم كه اگر فردي توانست اصول را به خوبي حلاجي كند و قواعد فقهي را خوب بشناسد، مي‌شود مجتهد و مجتهد مطلوب؛ حتي اگر ديدگاه‌هاي فردي اين شخص تا حدي لاينتهي پست است، يعني اينجا مرتجع فردي مي‌شود؛ حتي اگر شناخت او از جهان، سياست، اقتصاد و تفكرات ديگر صفر باشد. يا فكرش كوتاه و محدود باشد، اين مجتهد ايده‌آل است. بنده معتقدم يك بعد اجتهاد، شناخت قواعد اصولي و شناخت نحوة استنباط فقهي است، بعد ديگر آن، شناخت مقاصد اسلام به‌طور كامل و ديگر، قدرت شناخت موضوعات و تفكرات نو در جهان است. شناخت اين تفكرات نو، زمينة مانور فكري آن را بيشتر مي‌كند و دقت در تحقيق مناط و موضوعات، در استنباط آن موثر است.

بنابراين يكي از موانع كه اكنون نام آن را مانع گذاشت يا نبود مقتضي.

ـ بله، يعني هر عاملي كه يا در ضعف مقتضي اثر گذارد يا مقتضي باشد، ولي مانع جلوگيري از اثر مقتضي هم باشد؛ اگر اين‌ها را جمع كنيم، مسأله نبود اجتهاد جامع مطلوب اسلام مطرح مي‌شود كه اين امر، يكي از بزرگ‌ترين دردهاي ما است.

ـ اين اجتهاد بايد حتماً در يك شخص تحقق يابد يا با يك كار جمعي هم مي‌شود؟

ـ ‌خير، شرطي نداريم. اتفاقاً در مسألة شناخت اسلام، فرديت دخالت ندارد. امروز ثابت شده كه كار گروهي بهتر از كار فردي است؛ يعني اگر ما بياييم از اجتهاد و امور فقهي و كل كارهاي ديگر نظير: كارهاي پزشكي، اتمي و پيشرفت علمي انسان بگذريم، مي‌بينيم وقتي كه مجمع علمي مي‌نشيند و همفكري مي‌كند، به حقايق روشن‌تري دست مي‌يابد؛ در نتيجه شرط آن فردي نيست و مي‌تواند جمعي باشد و بهتر اين است كه كميسيون تشكيل تا مرض تشخيص داده شود و راه علاج آن مشخص گردد. در اين‌جا است كه احاديث مشاوره معنا مي‌يابد. نظير: «من شاور رجال شاركها في عقولها» يعني: هنگامي‌كه مشورت شود، مشاركت در عقل به‌وجود مي‌آيد.

پس نخستين مانع، نبود آن اجتهاد جامع است.

ـ يعني من كه مي‌گويم اجتهاد اگر عقل‌هاي روي هم يك عقل مشترك مطلوب باشد. شما فرض كنيد كه اين‌ها همه، مجتهدان متجزي باشند؛ ولي وقتي جمع شوند و آن اجتهاد جامع را به‌دست آورند، شرط محقق مي‌شود.

ـ مهم اين است كه محصول اين باشد. محصول يك مغز اجتهادي جامعه باشد. حالا در يك فرد مي‌تواند محقق باشد؛ مانند آقاي صدر و امام(ره) يا مي‌تواند اين مقصود در يك مجموعه‌اي تحقق يابد؛ يعني آن وعائي كه مي‌تواند اين كار را انجام دهد.

پس نخستين مانع، نبود اين است. به‌نظر بنده استعدادهاي شخصي هم دخالت دارد. نبود استعدادهاي شخصي در مجتهدان كنوني، يعني مي‌بينيم در يك جامعه و حتي در يك حوزة بسته يك فكر آزاد خلاق بوجود بيايد. اين مسأله گاه تابع استعداد شخصي است. مي‌خواهم بگويم يكي از موانع، عدم تربيت استعدادهاي ويژه است. ما استعدادهاي ويژه را شناسايي، تربيت و تقويت نكرده‌ايم. نبودن بعد تخصصي در مجامع علمي، يكي از نقايص ما است. امروز علوم توسعه چشمگيري يافته است. ما از يك فرد مي‌خواهيم كه هم قدرت اصولي، هم قدرت فقهي، هم قدرت جغرافيايي و تاريخي، و هم قدرت شناخت تفكرات غربي، هم قدرت اجتماعي، يعني علوم اجتماع و روانشناسي، را دارا باشد. يك ابن‌سينايي گاه به‌‌دست مي‌آيد؛ ولي در چند عصر مي‌شود يك ابن‌سينا پديدار كرد؟ يا يك شخصيتي مثل شيخ طوسي را پيدا كرد؟ براين اساس، راه حل اين توسعة علمي وسيع، مسأله علوم تخصصي و اجتماع همين علوم تخصصي در يك مجموعه‌اي كه بتوانند، مثلاً در بحث وضع مرحوم آقاي صدر مي‌رود از تئوري پاولوف در مسأله خطا و تألم استفاده مي‌كند و در مسألة تداعي معاني، از تداعي بين لفظ و معنا براي تحليل دلالت وضعي الفاظ استفاده مي‌كند. شما مي‌دانيد مسئلة دلالت وضعي مسئله‌اي است، خوب آقاي صدر از اين تئوري آگاه شد و از آن براي يك بحث اصولي داخلي استفاده كرد. حالا اگر واقعاً اين‌ها از تئوري‌هاي مختلف وضع آگاه باشند، بهتر مي‌توان به نتيجه رسيد. بنده مي‌خواهم بگويم كه نبود اجتهاد جامع،‌ نبود تخصص، تربيت نكردن مغز‌هاي استثنايي. مغز استثنايي هم مي‌خواهد فضاي مناسبي را بيابد تا بتواند آن ابداعات و ابتكارات خودش را شكوفا كند. تصور آقاي صدر اين بود كه مثلاً در يك جامعة اسلامي سه چيز ضرورت دارد:

1. جهان‌بيني آن دقيقاً مشخص شود.

2. تئوري اقتصادي‌ آن جامع باشد.

3. تئوري اجتماعي‌اش مشخص باشد.

بنابراين ايشان به‌دنبال نوشتن فلسفتنا، اقتصادنا و مجتمعتنا رفت و توانست فلسفتنا و اقتصادنا بنويسد؛ ولي فضاي اجتماعي به او اجازه نداد كه مجتمعتنا را بنويسد، در نتيجه معروف از ايشان اين است كه «تركت مجتمعتنا لمجتمعنا» نوشتن مجتمعنا را به جامعه ما واگذار كنيد؛ پس اگر اين سه عامل يعني: اجتهاد جامع، تربيت مغزهاي مبتكر و استثنايي، و اشاعة روح تخصص در جامعه‌اي محقق شود، راه نوآور بودن حوزه‌هاي علميه ما است و چنان‌چه هركدام از اين‌ها محقق نشود، نبايد انتظار نداشته باشيم كه نوآوري جامعه‌اي به‌دست آيد.

ـ دليل آن همين است. آن‌ها مي‌خواهند هرچند براي كشور خود و كشورهاي نظيرشان براي مسائل پيچيده راه حل پيدا كنند و پيدا هم كردند؛ با همان استقراي باطل. و ما دايم اجداد ثمانيه را مي‌گرديم. در فقه مي‌گوييم اگر كسي فوت كرد و هيچ كسي نداشت، اما هشت تا جد دارد، بايد اين‌جوري تقسيم كرد.

ـ ممكن است دليل آن اين باشد كه مي‌فهمند ما سواد نداريم و نمي‌توانيم مسائل را حل كنيم.

ـ ببينيد مگر قرآن بالاترين دليل نيست، يك روايت ضعيف آن را راكد و وجود و عدم آن را يكسان مي‌كند. اگر نگوييم بيشتر روايات، ولي بسياري از آن‌ها ضعيف است؛ حتي به اعتقاد بنده اگر راوي‌هاي آن هم نمازخوان و روزه‌گير بوده باشند، چون عقل و درك حسابي نداشتند، نمي‌توانيم بگوييم حرف امام را درست فهميده‌اند. به اعتقاد بنده هيچ تكان نخورده‌ايم.

ـ در ادامه آخرين پرسش اين ميزگرد را از جناب‌ آقاي دكتر گرجي مي‌پرسيم. يكي از سئوال‌هاي مهم در موضوع نوآوري تفاوت نرخ توسعه و توليد علم در علوم مشابه است. چگونه است كه بر برخي از علوم در دنيا به سرعت مسأله و ابواب اضافه شده و حتي زير شاخه‌هاي گرايش‌هاي علمي جديد پديد مي‌آيد كه در كشورهاي متعدد دنيا نيز مورد استفاده قرار مي‌گيرد ولي در برخي از علوم ديني اين مسأله با سرعت كمتري روبه‌رو است؟

ـ ما همه‌اش مي‌خواهيم صرفاً آن‌هايي كه گفته‌اند و روش‌هاي گذشته و روايات ضعيف، آن وقت عقلي را كه خداوند آن را مهم‌ترين چيز مي‌داند، ما به‌كلي رها كرده‌ايم. قرآني كه همه مي‌گويند اول است، شما نگاه كنيد كه جواهر در شرح 43 جلدي فقط چند جا گفته است كه فلان آيه هم دلالت دارد؛ اما همه‌‌اش روايت است. آن وقت رسيده به آن جايي كه خودشان گفته‌اند ضعيف است، آن وقت آن يكي جواب داده منجمر به عمل مشهور است. چون روش ما اين است، هرگز جلو نخواهيم رفت.

ـ روش استقرا را هم در اين حوزه قبول داريد؟

ـ نه، عقيده بنده اين است كه در مسائل عقلي ــ همان قياس كه گفته‌اند، يعني قياس منطقي ــ بهترين است؛ ولي در مسائلي كه عقل در آن راه ندارد، بايد آزمايش كرد؛ مثلاً براي اين‌كه مسائل پزشكي را بدانيم و آن را به دست آوريم، مجبوريم چيزهاي مختلف و گياهاني را كه از زمان‌هاي قديم استفاده مي‌شد، ببينيم آيا از صد نفر، نود نفرشان تاثير آن را قبول دارد يا نه. به‌نظر من عاقلانه فكر كردن، نمي‌شود به‌طور كامل استقرا را نفي كرد، چنان‌كه قياس فقهي را نمي‌شود نفي كرد. نمي‌خواهم بگويم كه هرج و مرج باشد؛ زيرا هرج و مرج را هم قبول ندارم.

ـ شايد نياز است روش‌هاي استنباط بايد تغيير كند.

ـ بله، در قم موسسه‌اي است كه ظاهراً آقاي مصباح مسوول آن و يك عده‌ هم در آن‌جا هستند. اين‌ها زماني پرسش‌هاي فراواني از ما كردند و ما هم جواب داديم. بايد آن‌ها را چاپ كنند؛ مثلاً درباره علم اصول كه بسيار هم مهم است ــ يكي از پرسش‌‌ها اين بود كه آيا علم اصولي كه سني و شيعه از زمان‌هاي قديم تهيه كرده‌اند، هنوز همان است، فقط نظرات، مثلاً امر عقيب حصر دلالت بر وجوب دارد،‌ يكي گفته دارد، يكي گفته ندارد، هنوز هم يكي مي‌گويد دارد،‌ يكي مي‌گويد ندارد. روي آن فكر نكرده‌ايم. خلاصه پرسيدند كه آيا امروز آن اصول مي‌تواند اداره كند؟ گفتم خير. دليل آوردم كه خيلي چيزها وجود دارد كه امروز راه فراري از آن نداريم و همه هم قبول داريم كه درست است؛ مثلاً شناسنامه. يك عاقلي مي‌گويد بد است. يا املاك، اين خانه مال من است، بايد سند داشته باشيد. آيا آن علم اصول با آن كيفيت مي‌تواند اين‌ها را اثبات كند؟ غالباً آقايان هم مي‌خواهند بگويند كه ما گفتيم و مي‌گوييم و ممكن است اين‌ها را جايي نوشته باشند و من هم خبر ندارم. پرسش‌هاي بسيار جالبي بود كه پاسخ‌هاي آن جالب‌تر بود.

در پايان با تشكر از وقتي كه همه اساتيد معظم جهت اين مصاحبه اختصاص داده و قبول زحمت كرده‌اند اميدواريم كه اين مصاحبه بتواند برخي از موانع نقد و نوآوري در حوزه دين‌پژوهي را مورد دقت و بررسي قرار داده باشد.

236/ كتاب نقد/ شماره 33

189 / كتاب نقد/ شماره 33

1/ كتاب نقد/شماره 30