بیشترتوضیحاتافزودن یادداشت جدید
عاشورا خاستگاه خيزش مجاهدان و عرصه حفظ دين و انقلاب (2)/ گفت و گو
مصاحبه شونده : هاشمي رفسنجاني، اکبر ( 10 ) اشاره دو باره پرداختن به عاشورا از منظر انديشه و رفتار سياسي که وجه غالب و خاستگاه اصلي اين نهضت بزرگ ديني است، مباحث و پرسشهاي بسياري را پيش روي ميگذارد؛ بخش اصلي اين مباحث مربوط به ماهيت حرکت سيدالشهدا(ع)، اهداف و علل و سير تاريخي وقوع آن است، اما بخش قابل توجهي از پرسشها و موضوعات آن، به دستاوردها و پيامدهاي اين حرکت تاريخي و تأثيري که در جامعه آن روز گذاشت و نقشي که در تحولات اجتماعي سياسي و فرهنگي پس از خود، در طي قرون بعدي ايفا کرد، اختصاص دارد. ادامه اين نقشآفريني و تأثيري که فرهنگ عاشورا و منطق حسيني در جوامع اسلامي بويژه جوامع شيعي دارد نيز در همين راستا ارزيابي ميگردد.
گفت و گوي مبسوط با صاحب نظري پرتجربه که دهها سال، جريان عاشورا و حرکت سياسي سيدالشهدا(ع) در متن مطالعات و بررسيهاي علمي و تاريخي وي بوده است و به ويژه در سالهاي مبارزه سياسي و پس از پيروزي، در دوران دفاع مقدس، الگوي عملي سلوک سياسي و ديني وي قرار داشته، فرصت مغتنمي است که ميتوان طيّ آن بخشي از پرسشها و مباحث مورد نظر در هر دو محور را از
( 11 ) نگاه پردقت ايشان پي گرفت. استقبال آيت الله هاشمي رفسنجاني، رياست محترم مجمع تشخيص مصلحت نظام، از طرح سؤالات و پيگيري آن، اين فرصت را به دست داد که به بخش دوم پرسشهاي مورد نظر نيز بپردازيم. بخش نخست گفت و گو به بعد فکري و ماهيت قيام عاشورا و اهداف حرکت اختصاص داشت که در دفتر نخست ويژهنامه آورديم. اينک در بخش دوم گفت و گو، به تناسب محور اصلي دفتر سوم ويژهنامه، نقش تاريخي عاشورا را در حفظ مکتب و تحولات سياسي اجتماعي پس از آن، از جمله رخداد مبارک انقلاب اسلامي ايران و نقش عاشورا در شرايط کنوني و رسالتي که در بهره جستن صحيح از آن بر دوش ما ميباشد، از نگاه ايشان پي ميگيريم. در اين بخش گفت و گو نيز حجج اسلام آقايان مهدي پورحسين، حسين جوان آراسته، احمد حيدري و سيدضياء مرتضوي شرکت داشتهاند.
از محضر آيتالله هاشمي رفسنجاني به خاطر فرصت دوبارهاي که در اختيار مجله گذاشتند، سپاسگزاري ميکنيم.
از حضرتعالي به خاطر اينکه فرصت دوبارهاي را به ما داديد تا پرسشهاي مورد نظر، متناسب با دفتر سوم ويژهنامه را مطرح کنيم، صميمانه سپاسگزاري ميکنيم. پرسشهاي اين قسمت در باره سه محور اصلي شکل گرفته است: الف: نقش و تأثير عاشورا در حيات سياسي، اجتماعي و فرهنگي جامعه در قرون گذشته، دوران مبارزه براي انقلاب اسلامي و دوران جنگ تحميلي؛ ب: جايگاه و نقش کنوني عاشورا؛ ج: جايگاه و تأثير عاشورا در آينده جامعه و انقلاب و تحولات اجتماعي. و امّا سؤال اول: در باب تأثيري که عاشورا در تحوّلات سياسي، اجتماعي بعد از خود گذاشته، بارها صحبت شده و نوعاً مثالهايي که بيان ميشود منحصر به قيام توّابين ميشود و يا با توسعه شامل قيام مختار هم ميگردد، يعني به همان سالهاي محدود بعد از عاشورا. در حالي که قيام حضرت
( 12 ) ابيعبداللّه الحسين(ع) حرکتي مستمرّ ايجاد کرد و تا الآن هم در تحولات اجتماعي، سياسي و حتي فرهنگي مؤثر است. اگر سير تاريخي تشيّع را نگاه کنيم، ترديدي وجود ندارد که نقشآفريني عاشورا به وضوح خود را در حفظ و توسعه آن نشان داده است. نگاه کلّي حضرتعالي به اين بُعد از حرکت سيدالشهدا(ع) مخصوصاً در قرون بعدي و قبل از انقلاب اسلامي و دوران مبارزه چيست؟
بسم الله الرحمن الرحيم
طبيعتاً ما تأثير قيام سيدالشهدا(ع) را در زمان خود حادثه و بعد از آن دوران نزديک به حادثه، خيلي بحث ميکنيم، و در تواريخ هم هست و ملاحظات سطحي تاريخ هم براي مردم گفته ميشود و کم هم نيست، اينطور هم نيست که مبتکر آن باشيم.
فکر ميکنم تاريخ در اعماق خود، اين مسائل را نوشته است. اگر حوصله اين برنامه شما بوده که يک تحقيق جامعي کرده باشيد، ببينيد در آن زمان، اگر بر فرض امامحسين(ع) قيام نکرده بودند، به صورت طبيعي جهان اسلام چگونه بود؟ کار مفيدي است. اسلام در آن زمان پيشرفت جغرافيايي وسيعي داشت. از غرب به اقيانوس اطلس، از اين طرف به آسياي ميانه، در شمال هم پيشرفت خوبي کرده بود و با اين وسعت، تحت سلطه خاندان بنياميّه بود و آنها هم ثابت کرده بودند که حساسيت ايدئولوژيکي و اسلامي ندارند. يک گروه خاصّي بودند، کم کم هم بدتر شده بودند و حقيقتاً هم به هر قيمت دنبال حکومت بودند. تعهدي به اسلام نداشتند و اساساً خيلي از آنها ضدّيت داشتند، و در صدد انتقامگيري بودند.
در آن زمان تحقيقاً همه شخصيتهاي اسلامي و اصحابي که زمان پيغمبر بودند، تسليم شدند. مقاومت در سطح دو سه نفر خلاصه ميشد که بيعت نميکنند. آنها هم از آن اصالت و ريشهاي که امامحسين(ع)
( 13 ) داشتند، برخوردار نبودند. آن عمق لازم براي شخصيتي که ميخواهد چنين کار بزرگي را بکند، آنها نداشتند، علم، سوابق، افتخارات زندگي، در آنها نبود. گرچه پسر عمر و پسر زبير، شخصيتهاي بزرگي بودند، ولي با امامحسين(ع) خيلي تفاوت داشتند.
اگر بنا بود که امام نسبت به آنچه اتفاق ميافتاد، حساسيت نشان ندهد و بگذارد جامعه سير طبيعي مادي خود را طي کند، به نظر ميرسد که بدون ترديد همان تعبيراتي که در کلمات امامحسين(ع) است، تحقق مييافت، يعني کاملاً اسلام مندرس ميشد يا به کلّي يک چيز ديگري در ميآمد.
اين حرکت امامحسين(ع) حداقل دستاوردش اين بود که متفکران و اهل نظر را وادار به تفکر کرد که چرا قضيهاي به اين مهمّي اتفاق افتاد؟ طراحي واقعه نيز تأمل برانگيز بود زيرا فقط شهادت چند شخصيت بزرگ نبود! زيرا حادثه شهادت و جنگ، در آن زمان خود به خود خيلي تکاندهنده نبود، به خاطر اينکه جنگهاي قبيلهاي، فردي و اجتماعي اتفاق ميافتاد و تمام ميشد. اما با آن طرّاحي که امام انجام داد و با ضميمه شدن قسمت بعدي که اسارت فرزندان پيغمبر بود، تأمل برانگيزي واقعه فوق العاده گشت. اساس اهلبيت و نقطه تمرکز خاندان پيغمبر در آن زمان، حسين بن علي و خانوادهاش بودند. شهادت و اسارت آنان با آن کيفيت و عواطفي که ضمن اسارت و شهادتشان اتّفاق افتاد؛ با آن طرّاحي خاص ـ حالا چه طرّاحي را غيبي بدانيم و چه تدبير سياسي امامحسين(ع) ـ حقيقتاً يک مايه تفکّر و تنبّهي براي سراسر دنياي اسلام بود و مثل بمب منفجر شد.
فکر ميکنم مهمترين نقطهاي که ميتوان روي آن تکيه کرد اين است که امامحسين(ع) با اين اقدام طراحي شده خود، مسير تاريخ را عوض کردند. اگر تنبّهات تاريخي و اظهار نظرهايي که شخصيتها و
( 14 ) آيت اللّه رفسنجاني:
اگر تنبّهات تاريخي و اظهار نظرهايي که شخصيتها و مسلمانهاي آن زمان و سالهاي بعد کردهاند و برداشت آنها نسبت به حادثه عاشورا و شخص امام حسين و يزيد و خاندان بنياميّه و ديگران را جمع کنيم، اينها خيلي دلالت دارند که امام مسير تاريخ را حداقل در حدّ توجّه، هشدار و بيدارباش عوض کردند.
مسلمانهاي آن زمان و سالهاي بعد کردهاند و برداشت آنها نسبت به حادثه عاشورا و شخص امام حسين و يزيد و خاندان بنياميّه و ديگران را جمع کنيم، اينها خيلي دلالت دارند که امام مسير تاريخ را حداقل در حدّ توجّه، هشدار و بيدارباش عوض کردند و بعد آن حوادث معروف اتفاق افتاد و از خود کربلا از اردوگاه عمر سعد در عصر عاشورا شروع شد و در کوفه شديدتر شد. در دوراني که اسرا در کوفه بودند، حوادثي که در جلسات رسمي و يا در ميدانها اتّفاق افتاد، زير چشم مأموران بنياميّه بود. اينها همه نشانههاي خوبي است. بعد مسير کاروان، آنجايي که آنان را شناختند، تأثير فراواني گذاشت. در شام که از بستهترين نقاط تفکر بود ـ چرا که بنياميّه و معاويه خيلي با زيرکي و تبليغات خاص خود، آنجا را بسته بودند، تعصبات هم بود زيرا شاميها با بودن معاويه يک سلطنتي درست کرده بودند و محوريت دنياي اسلام را در بُعد سياسي براي خود بهدست آورده بودند؛ همين حالا هم شما ميتوانيد اهميت آن را ببينيد ـ در آن محيط، اسرا در مدتي که در اين شهر بودند، آنجا را عوض کردند. بعد از آن هم معلوم است که از آن زمان به بعد، هميشه مرکزيت حکومت بنياميّه در حال دفاع بود. حقيقتاً انسان ميبيند و ميفهمد که حالت دفاعي به خود گرفته بودند تا اشکالات را جواب دهند. در بحثها و جدلها با مخالفانشان وقتي به مسئله عاشورا ميرسيدند، کم ميآوردند و نميتوانستند جواب بدهند، ميخواستند مسؤوليت آن واقعه را از خودشان دور بکنند. بدترين نقطهاي که آنها را در مباحثه و مذاکره ميتوانست وادار به عقبنشيني بکند همين ظلمي بود که به امامحسين(ع) و به خصوص بچههاي امامحسين(ع) کردند. و از آن به بعد، حوادثي که شما اشاره کرديد، رخ داد، مثل اقدام سريع توابين، يعني همانهايي که حقّش بود وقتي امامحسين(ع) به عراق آمد اقدام ميکردند، ولي تأخير کردند و تأخيرشان مايه حسرت شد و خودشان را گناهکار
( 15 ) تشخيص دادند و حقاً گناهکار بودند و براي جبران آن و نجات خود از ملامت و سرزنش وجدان، شجاعانه وارد ميدان شدند، در حقيقت آن اقدامي که آنها کردند يک نوع عمليات استشهادي بود، که اگر همين استشهادي را زماني که امامحسين(ع) زنده بود انجام ميدادند، مؤثّرتر بود و جواب ميداد.
آيا منشأ اين عمل استشهادي حرکت امامحسين(ع) است يا اينکه چون احساس تقصير و کوتاهي کردند، خواستند آن را جبران بکنند، يعني آيا ميتوانيم قيام توّابين را جزء آثار عاشورا ذکر کنيم؟
آري ميتوانيم. حرکت امامحسين(ع) يک حجّتي براي آنها شد که تا حالا هم ادامه دارد، ترديدهايي که بعضي داشتند، تهلکه و امثال آن که شبهه ميشد، با اقدام امام، حجت بر آنان تمام شد که بايد اين کار را ميکردند. ممکن است اين حجّت، قبلاً هم براي آنها تمام بود و کوتاهي ميکردند، ولي بعد از واقعه کربلا، حجتي عمومي شد.
بعد قيام مختار پيش آمد که نقطه تمرکز تبليغاتي و استدلالي و قدرت پيشرفتش را از همين حادثه ميگيرد. هر کس را که ميخواهد از سر راه خودش بردارد، اتهام شرکت در جنگ عليه امام(ع) را متوجه او ميکند که غالباً هم تهمت واقعي داشتند و با آنها برخورد ميکند و کسي هم در مقابل اين برخوردها، نميايستد و مقاومت نميکند. بنابراين امامحسين(ع) جامعه را حسابي تکان داده بود و زمينه سازي کرده بود.
کمي که جلو ميآييد و به زمان قيام عباسيها ميرسيد، همه قبول دارند که مايه قيام عباسيها علويها بودند، نقطه جدي تبليغات و حلقه مؤثّر جريان ضدّ اموي، عمدتاً بر بيان ظلم اموي بود و بهترين مَثل آنها، کربلا بود. بالاخره عباسيها با شيطنت تلاش نموده و نقش امويها در ظلم به اهلبيت و کشتن امام حسين را تبليغ کردند ولي خودشان هم به سمت همان شيوه امويها رفتند و از همان قماش گشتند، منتها يک
( 16 ) آيت اللّه رفسنجاني:
همه قبول دارند که مايه قيام عباسيها علويها بودند، نقطه جدي تبليغات و حلقه مؤثّر جريان ضدّ اموي، عمدتاً بر بيان ظلم اموي بود و بهترين مَثل آنها، کربلا بود.
مقداري خفيفتر. بنياميّه هميشه نسبت به علويها تندتر بودند. عباسيها هم جزء مدعيان بودند؛ از اشراف قديمي بودند که دنبال حکومت در جزيره بودند و قطعاً در مکه و آنجاها رياست داشتند. به هر حال آنها از اين حربه استفاده کردند.
ـ البته در اين جا، نميتوان به همه آنچه که در طول تاريخ اتفاق افتاد، پرداخت و لازم است در يک فرصت بيشتر به همه اين موارد پرداخت. ـ
تا اينکه به زمان متوکّل ميرسيم. اقداماتي که متوکّل عليه قبر امامحسين(ع) ميکند، نشان ميدهد آنجا يک نقطه مبارزه پروري شده بود و براي هر کسي الهامبخش بوده است. او ميخواسته اين نقطه الهامبخش فراموش شود و مردم ديگر به فکر امامحسين(ع) نباشند. گرچه قبر و مزار اينها، خود مهمترين نقطه از نظر جغرافيايي بوده که مردم ميآمدند و اجتماع ميکردند، کنار کوفه بود و موقعيت خاصّي هم داشت، ولي اصل مسئله اين بود که ميخواستند مرکزيت عاشورا را از تاريخ بيرون ببرند. من يک وقتي در قيام علويين مطالعه ميکردم، ديدم کمتر قيامي هست که از نورانيت کربلا به نحوي استفاده نکرده باشد، بعضيها خيلي صريح و محوري و بعضيها به عنوان چاشني کار متناسب با محيط انقلابشان استفاده ميکردند.
جلوتر ميآييم تا ميرسيم به صفويها. در کتابي که پيش از انقلاب خواندم در مورد حکومت صفويها يک بحث خوبي را شروع کرده بود که يک بحث مبنايي براي شما راجع به ايران است تا در بحثهايتان استفاده بکنيد، اينکه حکومت صفويها معلول حضور نفوذ اهلبيت(ع) در ايران است يا بر عکس، يعني صفويها آمدند و اهلبيت را در ايران تقويت کردند، واقعاً دو نظر است. بعضيها ميگويند صفويها آمدند اين را ماندگار و عمومي کردند، بعضيها ميگويند چنين زمينهاي از قبل وجود داشت. به اضافه اينکه اينها در مقابل عثمانيهاي متعصّب سنّي بودند و اختلاف ايران و عثماني بود و اينها از اين موقعيت روحي مردم استفاده کردند که بتوانند مردم را در مقابل عثماني جمع بکنند.
( 17 ) من در ادلهاي که آن موقع مطالعه ميکردم، به اين نتيجه رسيدم که اين نظر دوم درست است. قبل از صفويان گرچه حکومت، حکومت شيعي نبود ولي به طور واقعي که انسان ميبيند، عاشورا محوريّت داشته و در خيلي از جاهاي ايران بوده است و صفويها ديدند چيزي بهتر از اين نيست. البته خودشان هم دوستدار اهلبيت بودند، نه اينکه به خاطر مصالح سياسي آن را اظهار کنند؛ ولي کشف کردند و روي آن ايستادند، لذا اين عشق ماندگار شد و هيچکس نتوانست آن را از بين ببرد. در دوره قاجار هم تقويت شد و بعداً هم همينطور تا به حال مانده است. به اطراف هم که برويد همچون بحرين که تشيع هنوز هم آنجا هست، آنجا را نيز که ميخوانيد، ميبينيد که مسئله امامحسين(ع) و عاشورا باعث تثبيت اين موقعيت شد. درعراق کمي که از کربلا دور ميشويد و به طرف شمال و مناطق سنينشين ميرويد که عثمانيها آن موقع حاکميت داشتند، آنان نيز در آنجا هيچ وقت نتوانستند مسأله امام حسين و محبت او را پاک کنند. همچنين نجف و حلّه که مرکز تشيّع شد و بعد هم مرکز علوم اسلامي شد، تمام اينها را، انسان وقتي نگاه ميکند، ميبيند که در تاريخ هميشه مثل يک جويباري که جريان دارد و از اطراف اين رودخانه استفاده ميشود، بهره ميگيرند، آباد ميشوند، تمدن خلق ميکنند. يا مانند رگ اصلي در بدن انسان که همه چيز را مشروب ميکند، يک چنين حالتي براي جريان عاشورا در تاريخ ميتوانيد، ببينيد.
يعني ميتوانيم بگوييم که هويت تاريخي تشيّع و ماندگاري آن درتاريخ ربط تمام و کامل به امامحسين(ع) دارد که اگر نبود، معلوم نبود از تشيّع به اين شکل فعلياش چيزي ميماند؟
من نميتوانم بگويم که اگر عاشورا نبود، شيعه هم نبود. ولي اگر با ديد محققانه نگاه بکنيد، ميبينيد الآن اهلبيت در خيلي جاها نفوذ دارد. به مصر نگاه بکنيد، ميبينيد مصريها با محوريت رأسالحسين و چيزهايي
( 18 ) از اين قبيل که بسيار برايشان تقدّس دارد به اهلبيت ابراز علاقه ميکنند؛ يا در کشور مغرب، تونس، الجزاير و هر جا ما رفتيم، ميبينيم از حضور تفکر عاشورايي و مظلوميّت اهلبيت(ع) و دفاع از قرآن بر اين محور آثار قابل توجهي شکل گرفته است.
اگر کسي بگويد که استفاده از قيام امامحسين(ع) در بعد تشکيل حکومت را کساني مثل عباسيان کردند، چه بايد گفت؟ چطور شيعيان نتوانستند در جهت تشکيل حکومت از اين قيام بهره ببرند تا به اهداف وسيعترشان برسند و فرصتها را از دست دادند؟ آيا طبق صحبتي که حضرتعالي فرموديد همين مقدار استفاده کفايت ميکند؟ آيا شيعيان کوتاهي کردند يا ظرفيت شيعيان براي استفاده از قيام امامحسين(ع) بيشتر از اين نبود؟
اين يک سؤال مهمي است، من در خصوص اين سؤال کار نکردهام ولي حالا آنچه که از ذهنيتهاي خودم ميتوانم داشته باشم را بيان ميکنم.
در زمان ائمه(ع)، رهبري و هدايت اين وضع را خود آنان برعهده داشتند و ما نميتوانيم نتيجه بگيريم و قضاوت تاريخي بکنيم. دورهاي که شما ميگوييد حدود 200 سال آن را ائمه(ع) بودند و اگر بنا بود کسي کاري کند خود آنان بودند. حتّي در زمان امام صادق(ع) وقتي که فرصتي پيدا شد و يکي از رهبران انقلاب عليه امويان به امام صادق(ع) رو آورد، امام نپذيرفتند.
اين يک بحث اساسي ميخواهد و من چند کلمهاي عرض ميکنم، اگر شما اين بحث را در اين نشريه نداريد، جاي آن خالي است.
چرا اينطوري شد و ائمه اقدامي نکردند، مخصوصاً امام رضا(ع) که موقعيت ممتازي براي آن حضرت به وجود آمده بود. قضاوت کردن سخت است، با آن اصرارهاي مأمون و شرايطي که به وجود آورده بود و نفوذ امام رضا(ع) در خراسان و مشکلاتي که مأمون با بغداد داشت. امام رضا(ع) که طرفداران مردمي قوي داشتند.
( 19 ) به نظرم ميرسد که پس از امامحسين(ع) اين اصل براي ائمه ما مسلّم بوده که شرايط به هر دليل شرايطي نيست که حکومت ناب اسلامي مورد نظر اهلبيت تشکيل شود. و ما از امامان هيچ حرکتي جدّي براي گرفتن حکومت که واقعاً دنبال اين باشند که خودشان بخواهند حکومت را قبضه کنند، نميبينيم. البته در تبيين حقّانيّت خودشان ميبينيم حرکت ميکنند، حرف ميزنند، محاجّه ميکنند، دوستانشان هم احتجاجات زيادي دارند و بحث ميکنند، نمايندگانشان در سراسر جهان اسلام بودند، پول ميگرفتند، شؤون ولايت را اجرا ميکردند، مظلوميت و سلب حقّشان را مطرح ميکردند. اسلام را هم تبيين ميکردند. ولي به نظر ميرسد که عملاً به فکر تصاحب حکومت نبودند. حالا اگر شما توانستيد، مواردي را پيدا کنيد. ما پيش از انقلاب بحثهايي در اين زمينه داشتيم و مايل بوديم ثابت کنيم که امامان دنبال تشکيل حکومتي بودهاند. ديديم کارهايي بوده است، در سرّ و خفا يک چيز ديگري بود و آشکارا چيز ديگري. تقيّه ميکردند، گروههاي مسلّح را تقويت ميکردند اما خودشان در صدد تشکيل حکومت نبودند و ما نميخواستيم اين را بپذيريم.
حضرتعالي مستحضر هستيد، برخي روايات نشان ميدهد که برخي ائمه(ع) از اين نظر تحت فشار بودند مانند امام صادق(ع) که از ناحيه برخي از شيعيان مورد سؤال بود که چرا دست به شمشير نميبريد و چرا اقدام نميکنيد؟ از موضعگيري امام(ع) بر ميآيد که آنان واقعاً شرايط را مساعد نميديدند و همين کساني که ادّعا ميکردند ما در رکاب شما هستيم، ايستادگي نميکردند. نمونههاي زيادي وجود دارد که يک نمونه آن جريان سدير صيرفي است که به نقل مرحوم کليني، يک وقت آمد خدمت حضرت صادق(ع) ـ حتماً جواني انقلابي بوده است ولي توجه به موقعيت نداشت. ـ به امام اعتراض کرد که چرا در خانه نشستهايد؟ اگر جد شما اميرالمؤمنين(ع) اين مقدار که شما نيرو و شيعه و يار داريد، نيرو داشت، قبيله تيم و قبيله عدي، در حکومتش طمع
( 20 ) نميکردند! حضرت سؤال کرد: چند نفر انتظار ميرود باشند؟ سدير گفت: صدهزار نفر. امام(ع) فرمود: صد هزار نفر؟ عرض کرد: نه؛ دويست هزار نفر! و در مرحله بعد ادّعا کرد نصف دنيا طرفدار شماست! معلوم ميشود که اين شخص، شناخت درستي از وضع موجود نداشته است. حضرت ساکت شدند و بعد با سدير به مزرعه رفتند. در مسير در مکاني براي خواندن نماز پياده شدند. سدير خودش نقل ميکند که پسر بچهاي در آنجا گله بزغالهاي ميچراند، امام(ع) آنجا خواست جواب مرا بدهد، فرمود. اگر به تعداد اين رمه ياور داشتم، نشستن در خانه و دست کشيدن از قيام برايم جايز نبود! سدير ميگويد پس از نماز تعداد بزغالهها را شمردم فقط 17 بزغاله بود! اين در شرايطي بود که نقل شده امام(ع) چهار هزار نفر شاگرد و راوي داشتند. يعني کساني که به هر حال به گونهاي، کم يا زياد، از محضر امام استفاده کردند. بنابراين معلوم ميشود که اين وضعيت چندان با دوره امام حسين(ع) تفاوت نداشته است چون بالاخره سيدالشهدا(ع) يک تعداد 70 ـ 80 نفري او را همراهي کرد که تا آخر بايستند ولي اين بزرگواران اين مقدار هم نيروي کاري نداشتند که تا آخر بايستند. اگر کسي چنين تحليلي بکند، نظر شما چيست؟
ما بايد در اين روايات يک قدري کار بکنيم، چرا که بالاخره ميبينيم در همان زمان گاهي صدها نفر شهيد ميشدند، يعني آدمهايي بودند که مقاومت ميکردند و در يک گوشهاي شهيد ميشدند، همزمان جاهاي ديگر هم بودند. در زمان خود امامحسين(ع) که اشاره کرديد همين مردم بودند، قطعاً در حکومت اسلامي، تعداد زيادي آدم حاضر بودند که فداکاري بکنند. ولي مجموعه شرايط را براي پياده کردن افکار اهلبيت(ع) که بخواهند اسلام واقعي را پياده بکنند، شايد مساعد نميديدند. اين يک بحث مستقلي است و در بحث ما نميگنجد، شما يک سؤال مهمي را مطرح کرديد که خود يک مقوله مستقلّ است.
( 21 ) اين سؤال براي اين است که معلوم شود چرا اين خط بعد از شهادت حضرت دنبال نشد بلکه ظواهر تاريخي نشان ميدهد که برخي فرصتها که در ظاهر پيش ميآمد، ائمه(ع) امتناع کردند و حاضر نشدند، به ميدان مبارزه علني بيايند؛ علت آن چيست؟
مهمترين نکتهاي که هميشه به ذهنمان ميرسد و نميتوانيم آن را نفي کنيم، اين است که بگوييم شرايط عمومي کشور براي پياده شدن احکام اسلام، آن گونه که اهلبيت تشخيص ميدادند، آماده نبود. چون در زمانهاي بعدي، مکتب اهل سنّت شکل گرفته بود و عامه مردم ـ تعبيرات روايات به عامّه و خاصّه از همين نگاه است ـ تابع آن مکتب بودند و تقليد ميکردند، واقعاً قبول ميکردند و ايمان داشتند به اينکه اين مکتب حاکم باشد. اتفاقاتي که در دوران صفويه در ايران ميافتد، بعد سياسي براي آنها مهم بوده است نه ابعاد واقعي اجراي احکام، ولي براي ائمه که اين گونه نميتوانست باشد. آنها ميخواستند قرآن را پياده کنند. من احتمال جدّي ميدهم که اگر بحث و بررسي بکنيم به اين نتيجه برسيم که امامان(ع) ظرفيت جامعه را بيش از اين نميديدند.
يک نکتهاي در سالهاي اخير درباره آيةالله شيخ عبدالکريم حائري در دوره رضا خان گفته ميشود که ايشان حرکتي در جهت ضديّت با اساس حکومت رضاخان، انقلابي نکرد تا حوزه را حفظ کند و نتيجه حفظ حوزه، نيروهايي بود که بعدها انقلاب کردند. اگر کسي بگويد در طول تاريخ ائمه(ع) نيز به خاطر محدوديت توان، و در اقليت بودن شيعه، بيشترين سعيشان اين بود که شيعه را حفظ بکنند و اين فرهنگ و جايگاه باقي بماند، نظر شما چيست؟
اين نکته هست، ولي اگر با آن حرفي که من گفتم با هم بگوييم، يک معنايي پيدا ميکند و الاّ به تنهايي فايده ندارد. فرض بکنيم صفويها که جنبه حکومتي دارند، گرچه فقط در شعار باعث شد که ايران شيعه بماند،
( 22 ) آيا ائمه(ع) هم ميتوانستند حکومتي با همين موقعيت تشکيل بدهند. فرض کنيد مانند حکومت فاطميها که بعداً در مصر تشکيل شد ولي آن شيعه خالص نبود و ما هنوز آثار مثبت آن را ميبينيم و بهرهمند ميشويم از آن زمان اهلبيت به مصر راه يافتند و باقي هستند. اينکه ائمه(ع) هم ميتوانستند چنين حکومتي به وجود بياورند و مصلحت ميديدند که حکومتي در همين حد از اسلامي بودن تشکيل دهند، اين قابل بحث است و به اين روشني نميتوانيم، جواب دهيم. ولي به صورت کلّي اگر ميديدند که [که تشکيل حکومت ناب اسلامي ممکن] نميشود، يعني تحمّل نميکنند [و حکومتي مثل حکومت صفوي نيز] يک اسلام واقعي و يک شيعه واقعي نبود؛ يعني اگر ميخواستند حکومتي مثل صفويها و يا مثل فاطميها و يا حمدانيان يا ادارسه در آفريقا تشکيل بدهند، اسمش شيعه بود ولي واقعيتش نبود. در حالي که آنان در صدد تشکيل حکومت اسلامي ناب بودند نه حکومتي که اسمش اسلامي باشد ولي در واقع صددرصد اسلامي نباشد.
اين بحث همان گونه که اشاره فرموديد جاي کار و بررسي دارد ولي آنچه که مسلّم است اينکه اين روند ادامه پيدا کرد تا به انقلاب مبارک و اسلامي ايران رسيد که دستاورد مهمي براي همين نهضتي بوده که در طول تاريخ ادامه داشت. به نظر حضرتعالي نقش عاشورا در اين انقلاب در چه حدّي بوده است؟ توضيح اينکه اين سؤال را ممکن است در دو سطح مطرح کنيم، يکي نقشآفريني فکري که اين نهضت داشته و انقلابيون و مبارزين را به اينجا رسانده که بايد در چنين موقعيتي مثل امامحسين(ع) قيام کنند و جلوي استبداد داخلي يا حتّي استعمار خارجي بايستند و اين حرکت را آغاز بکنند. چون قبل از آن حداقل رکودي بين متفکّرين وجود داشت و در اين زمينه اقدامي نکردند تا حضرت امام(ره) چنين اقدامي کردند. بنابراين از جهت فکري، اين نقشآفريني را براي عاشورا ميبينيم. ديگري در سازماندهي عملي انقلاب
( 23 ) نيز مشهود است که نهضت عاشورا، نقش عمدهاي داشته است. حضرتعالي به عنوان کسي که در متن اين قضايا و جريانات مبارزه بوديد و از نزديک شرکت داشتيد، اين نقشآفريني را براي نسلهاي فعلي که آن زمان را درک نکردند و اين مسائل را نميدانند و همچنين نسلهاي بعدي، چگونه ترسيم ميکنيد؟
فکر ميکنم از چند جهت از مسئله عاشورا و کربلا و امامحسين(ع) استفاده ميشد، براي اينکه مبارزه هم جدّيتر و هم عميقتر و هم ماندگارتر بشود. يکي به عنوان يک حجت تا کسي در مسير مبارزه شک نکند، چون به خاطر امامحسين(ع) جانشان را تقديم ميکردند و بچههايشان را هم به اسارت ميدادند.
آن چيزي که در انتظار مبارزين بود بالاخره يا شهادت بود يا اسارت و يا هزينه کردن. امام حسين(ع) به خاطر دين همه اين کارها را کرده بودند. ملموسترين شکلش در زندگي ائمه را در کربلا داشتيم. البته از حضرت موسي بن جعفر(ع) هم زندان را داشتيم، آن هم يک حجّت بود. اين را از لحاظ افکار عمومي ميگويم، اما براي صاحب نظران و اهل فتوي، حجت بيش از اينهاست. اين امر تأثير بسيار جدّي بر اين داشت که انسان با شهامت و با خيال راحت، وارد مبارزه شود و از هر چه که ميتواند، مال، جان، بچهها و رفاهش سرمايه گذاري بکند.
نقطه مهم ديگري که در قضيه امام حسين(ع) وجود داشت فضايي بود که عاشورا و کربلا در جامعه درست کرده بود و بالاخره جامعه را يک مقداري حسيني کرده بود. ما در اين جامعه ميخواستيم کار کنيم. اگر اين کار را ميخواستيم در جامعه مثلاً سنّيهاي مصر يا شام بکنيم، قدري دشوار بود، مگر اينکه آنها هم يک فضاي ديني ميداشتند که ما از آن زاويه نگاه ميکرديم، اما فضاي امامحسين(ع) در جامعه بستر مناسبي براي حرکت جهادي و مبارزاتي خلق کرده بود.
( 24 ) آيت اللّه رفسنجاني:
اين رزمندگان با آشنايي که با ايثارگري موجود در کربلا داشتند، مسائل برايشان حل شده بود. در جهاد و مبارزه چيزي که مهم است اين است که مسائل براي انسان حل شده باشد. آدم اگر گرفتار شبهه و ترديد باشد ممکن نيست شهامت داشته باشد.
سوم، امکاناتي که عاشورا و محرّم خلق کرده بود و هنوز هم خلق ميکند و نيز خود مراسم عاشورا، حسينيهها، نذورات و موقوفات، اينها در مسير مبارزه خيلي مهم است. در جوامع بشري براي کارهاي فرهنگيشان از اين چيزها خلق ميکنند. بالاخره روز استقلال و آزاديشان، روز مرگ قهرمانانشان، از اين چيزها درست ميکنند و در آن فرصتها بهره ميگيرند. حادثه عاشورا يک بهره مداومي را در اختيار تفکر ولايي و تفکر حکومت ولايي گذاشته است. براي اينکه هم از لحاظ مالي و هم از لحاظ زماني و هم از لحاظ مکاني و هم از لحاظ داشتن مستمع که مردم به طور طبيعي جمع شوند و گوش بدهند، اينطور فرصتي هيچ جا نيست. من الآن جايي را نميبينم که بخواهم به وضع خودمان تشبيه کنم. کربلا و عاشورا و محرم اين فرصت را در اختيار مبارزان شيعي در ايران قرار داده بود. ما واقعاً منابع مالي مبارزان را بيشتر از اين ناحيه بهدست ميآورديم. همه، به خاطر اين بود که اين فضا وجود داشت. يک حادثهاي که براي ما اتفاق ميافتاد و کسي از ما کشته يا اسير يا متواري و يا تبعيد ميشد، خيلي خوب و آسان ميتوانستيم او را تشبيه کنيم به آن چيزي که در ذهن مردم مقدس است و شبيهسازي بکنيم و از اين تقدس که وجود مردم را قبضه کرده براي اثبات حقانيت راه خودمان و جلب احساسات مردممان استفاده بکنيم. اينها خيلي ظرفيت بالايي است. ما چون در آن هستيم، خودمان غافليم از آنچه که داريم.
آنهايي که در گذشته به فکر بودند که اين جريان را منحرف کنند و به طرف مسائل غيرسياسي ببرند و فقط مسائل عاطفي مردم را از اين طريق درست کنند، آنها رندانه عمل ميکردند. نقطه مقابلش اين بود که اين نهضت و عزاداريها را که آنها ميخواستند منحرفش بکنند، همان را ما در خدمت انقلاب آورده بوديم و اين کار را فقط روحانيت ميتوانست بکند که سابقه متوليگري اين امور را داشت. مثلاً وقتي که سراغ مصيبتخوانيها و نوحهخوانيها، دستجات و عزاداريها ميرفتيم دو تيپ ميديديم؛ يک تيپ بودند که ما با آن تباين داشتيم و دولت هم بيشتر
( 25 ) از آنها حمايت ميکرد و آنها را تشويق ميکرد که عواطف مردم را با مسائل سطحي جلب بکنند و آتش خواستههاي مردم را با آن چيزها خاموش بکنند. يک عدّهاي هم بودند که ميگفتند بايد احساسات مردم را در جهت اصلاح جامعه و نظام و کارهاي مبنايي جامعه سمت و سو داد.
در آن دوره بهترين پايگاه ما اين جلسات بود، حتي جلسات ماه رمضان که مردم براي خود ماه رمضان جمع ميشوند نيز بدون امام حسين(ع)هيچ بود. وقتي يک جلسه برپا ميشد ميبايست روحش را با تبليغ راه امامحسين(ع) احيا بکنيم. آن عبادت، روزه، ذکر و قرآن همه بود، ولي آنکه به کار ما و جلساتمان بيشتر جهت ميداد اين روح قيام امامحسين(ع) بود. حالا هم همينطور است و هميشه هم بوده است. عاشورا واقعاً چاشني خيلي مؤثّر در جلسات ما بود و هنوز هم هست. خداوند اين محبت را قرار داده است.
اگر در اين خصوص خاطراتي از دوران مبارزه داريد، خوشحال ميشويم بازگو فرماييد.
وقتي مسئله مدرسه فيضيه اتفاق افتاد و ما براي اولين بار با رژيم درگير شديم، در آن حادثه که با شهادت امام صادق(ع) و ايام نوروز همزمان بود، طلبه رودباري، آقاسيديونس از بالاي پشت بام مدرسه، آن طرف داخل رودخانه افتاد و بعد از مدتي در رودبار از دنيا رفت. ما اين مورد را به عنوان شهيد مدرسه فيضيه مطرح کرديم و از کتکها و غارتها، که اولين بار بود اتفاق افتاده بود، استفاده کرديم، يعني اينها را با شبيهسازي با قيام امامحسين(ع) استفاده ميکرديم. مردم براي اينها واقعاً گريه ميکردند و حسابي اشک ميريختند، البته با آن ظرافتهايي که وعاظ داشتند، مثلاً شعر ميگفتند و مرثيهسرايي ميکردند.
اين جريان نوروز اتفاق افتاد، شايد 21 فروردين بود که مرا بازداشت کردند. براي ارسال نامههاي مکتب تشيع رفته بودم که در خيابان باجک قم مرا دستگير کرده و به سربازي بردند. جمع ديگري از طلبهها را نيز
( 26 ) دستگير کردند. هر کدام از ما طلبهها را در گردانها تقسيم کردند. وقتي محرم رسيد هر يک از ما گردانمان را به يک مسجد تبديل کرده بوديم، هم حرفهايمان را ميزديم و هم روضه ميخوانديم، البته نميگذاشتند يک جلسه مشترک ميان گردانها داشته باشيم. عصر عاشورا، سپهبد عظيمي، فرمانده نيروي زميني براي بازديد آمده بود که يکدفعه نگاه کرد، ديد اين سربازها گروه گروه نشستهاند و ما هم با لباس سربازي مشغول صحبت براي آنها هستيم. او گفته بود اينها آمدهاند اينجا را آخوندخانه کردهاند! بعد از آن، جلسات ما را تعطيل کردند.
و يا مثلاً، آن نيروهايي که براي حمله به مدرسه فيضيه آورده شده بودند، چتر بازها بودند که نيروهاي جدي و مقاوم شاه به شمار ميرفتند؛ نيروهاي ورزيده، ورزشکار و آموزشديدهاي بودند. آنها را به جنگ قشقاييها فرستاده بودند و در همان پادگان حضور داشتند؛ اينها هم روضه گرفته بودند و مرا هم براي روضه خواني دعوت کرده بودند. حالا چتربازي که مدرسه فيضيه را کوبيده بود و از آنجا رفتند قشقاييها را هم تار و مار کردند، مجلس روضه گرفته بودند! اين نيروها خيلي هم مورد احترام بودند، مثلاً اگر ميخواستند به آنها آبگوشت بدهند، چند تا تخم مرغ هم توي آبگوشتشان ميريختند براي اينکه تغذيه مقوي داشته باشند! اين را ما و رفقا که براي روضهخواني در مجالس آنها رفته بوديم متوجه شديم که غذاي آنها با بقيه متفاوت است. من دو سه تا سخنراني براي اين چتربازها کردم. سالني داشتند که از جمعيت پُر ميشد، واقعاً ما را تحمل کردند، در حالي که درست در نقطه مقابل خودمان بودند، برايشان سخنراني کرديم، اين خيلي تأثير دارد، يعني ما اين گونه ميتوانستيم از عاشورا استفاده بکنيم، راههاي ديگري هم بود، اما اين راه نزديکتر بود.
يکي ديگر از جلوههاي حضور کربلا و فرهنگ عاشورا را ما در مسئله جنگ تحميلي و فضاي حاکم بر کشورمان در آن
( 27 ) زمان شاهد بوديم و حضرتعالي هم در متن قضاياي جنگ و مديريت جنگ قرار داشتيد. به نسل موجود ما متأسفانه فقط برخي از آثار و خاطرات جنگ منتقل ميشود؛ خيلي مايليم که روايت نقشآفريني حادثه کربلا را از اين منظر، يعني در زمينه دوران دفاع مقدس از زبان حضرتعالي بشنويم.
طبعاً در جنگ اين قضيه بيشتر از جاهاي ديگر ديده ميشود، چون جنگ يک ميدان محسوس شبيه کربلا بوده است، براي آنهايي که نزديک به شهادت بودند، آن جلساتي که آقايان روحاني برايشان روضه ميخواندند، اين مؤثرترين برنامه فرهنگي بود. و به طور کلي براي نيروهاي جنگ از نقطه آموزششان، اعزامشان، مسيري که ميرفتند، چه آنجايي که مانور ميدادند و چه آن موقعي که براي عمليات توجيه ميشدند و بعدش ميجنگيدند که يا پيروز ميشدند و يا شکست ميخوردند و شهيد يا اسير يا مجروح ميشدند؛ در تمامي اين مراحل آنچه که آنان را سر حال نگه ميداشت و روحيه آنان را تقويت ميکرد، داستان کربلا بود. من هيچ چيزي را بيش از اين مؤثر نميديدم.
چرا؟ اين چرايش خيلي مهم است.
چون اينها راهشان را مطابق راه امامحسين(ع) و يارانش ميديدند و انتظار سرنوشتي شبيه سرنوشت آنان را داشتند. چون اينها ممکن بود يا شهيد شوند و يا اسير گردند و سرنوشتي مانند سرنوشت امامحسين(ع) يا اسراي کربلا پيدا کنند. آنان ميديدند هر چه برايشان پيش آيد در کربلا بهترين نمونه و مقتدا و الگويش را دارند. علاوه بر اينکه آدمهايي که به جبهه ميآمدند، نوعاً کساني بودند که از اول تربيتشان همين بود و با عشق به امام حسين(ع) بزرگ شده بودند. بخصوص که جهت حرکت جنگمان هم به طرف کربلا بود. اينکه کربلا و قبور ائمه(ع) را اينها بتوانند فتح بکنند و راه مردم به کربلا را باز کنند، برايشان مهم بود و لذا روي همه چيز اسم کربلا را مينوشتند، جاده کربلا، سقّاخانه کربلا، عمليات کربلا
( 28 ) آيت اللّه رفسنجاني:
اگر امروز هم بخواهيم آثار و خاطرات دوران دفاعمان را که همراه با کربلاست زنده نگه داريم، همه جا ميشود برايش جا پيدا کنيم.
و...اصلاً يک پارچه عشق به امامحسين(ع) بودند و اصلاً در آن دوره هيچ نقطهاي از امامحسين(ع) خالي نبود. اين رزمندگان با آشنايي که با ايثارگري موجود در کربلا داشتند، مسائل برايشان حل شده بود. در جهاد و مبارزه چيزي که مهم است اين است که مسائل براي انسان حل شده باشد. آدم اگر گرفتار شبهه و ترديد باشد ممکن نيست شهامت داشته باشد. عاشورا خيلي کمک کرد که اينها مشکل فکري و ترديد نداشته باشند.
براي ماندگاري و احياي آن تأثيري که مسأله فضاي حاکم بر جبههها با الهام از فرهنگ عاشورا داشت، تلاشهاي نسبتاً خوبي صورت ميگيرد. مسأله راهاندازي کاروانهاي راهيان نور در ايام نوروز براي ديدار از مناطق جنگي، ستاد احياي آثار دفاع مقدس و...، و حضرتعالي نيز اطلاع داريد از تمام اقشار جامعه حضور دارند و با وسائل نقليه خودشان راه ميافتند و ميروند، کاروانهاي دانشجويي، اعم از دانشجويان و اساتيد و يا مجموعهاي از هنرمندان و ورزشکاران براي بازديد جبههها ميروند که به هر حال اينها خودشان در تأثيرگذاري بر افکار عمومي مردم نقش دارند؛ حضرتعالي براي استفاده بهتر از اين مجموعه و تأثيرات عميقتر و براي اينکه تأثيرات صرفاً در لايههاي ظاهري نماند و به تأثيرات عاطفي اکتفا نشود؛ اگر پيشنهادي داريد بفرماييد.
پيشنهاد و نظر ويژهاي که به فکر کساني که دارند کار ميکنند نرسيده باشد ندارم، ممکن است لازم باشد امکانات بيشتر و بهتر باشد و راه را هموار کرد. ولي به هر حال يکي از کارهاي خوبي که اينها ميکنند و زياد هم هست، نوشتن خاطرات رزمندگان جبههها ميباشد. ماها که در عمق مسائل بوديم، وقتي فرصت ميکنيم و اين جزوهها را ميخوانيم، تحت تأثير قرار ميگيريم، گريه ميکنيم و به ياد هواي آن موقع ميافتيم؛ تأثير ويژهاي دارد. الآن ميليونها نسخه از همين خاطرات را منتشر کردهاند،
( 29 ) ساده هم مينويسند؛ اينکه پدرشان اين جوري بود، مادرشان اين جوري بود، اينطوري خداحافظي کردند، رفيقشان اين جوري بود، در جبهه و سنگر، شب را چه جوري گذراندند، صبح چه کردند، چه جوري مجروح شدند، در مورد اسارت و امثال آن؛ اين کار خوبي است که هزاران اثر ماندگار به وجود ميآيد.
يک کاري که پيشنهاد ميکنم استفاده از ظرفيتهاي هنري و نمايشهاي مختلف است؛ اعم از فيلم، سريال، نمايشنامه و...الآن از هنر براي هر چيزي استفاده ميکنند، هنر مربوط به جنگ، بهتر از اين ميتوانست باشد و اين کار خيلي مؤثر است. اگر درست يک واقعه را به صورت تخيّلي تنظيم کنند و به صورت فيلم پخش کنند، بغض مردم ميشکند و همه را تکان ميدهد. ما نميگوييم در اين زمينه فيلم نداريم، اما کارهايي که هنرمندان به آنها عشق دارند و انجام ميدهند گُل ميکند و فوقالعاده ميشود و ما کمتر هنرمنداني داريم که در اين زمينه عاشقانه فعاليت کنند و لذا گرچه زحمت ميکشند ولي کارشان در زمينه جنگ گُل نميکند. يعني هنرمنداني که بخواهند در زمينه جنگ و دفاع مقدس، هدف اصلي را ارائه و آن را بزرگ کنند و نشان بدهند؛ زياد نيستند، تعداد کمي هستند، من فکر ميکنم که يکي از چيزهايي که خيلي جايش خالي است همين است.
علاوه بر اينکه در بخش مربوط به آثار جنگ، ما مدتهاست که پيشنهاد کرديم که يک موزه جامعي از جنگ ساخته شود ولي هنوز کار درستي انجام نشده است، البته موزههاي کوچکي به صورت پراکنده هست. من به کره شمالي که رفته بودم يک موزهاي ديدم که واقعاً عظمت جنگشان را نشان ميداد. تمام وسايل جنگيشان را نشان ميداد. تمام عملياتهايشان و...؛ هم وسايل بود و هم فيلم جنگ، يعني آن وقتي که با آمريکا ميجنگيدند چه چيزهايي داشتند و چگونه ميجنگيدند. در حالي که ما جنگمان با همه مشکلاتي که داشت، واقعاً جنگ پرمعنا و مفهومي بود، ما سربازان مخلصِ اختياري، انتخابگر و با آن روحيات را در جبهه داشتيم.
( 30 ) من خيلي از جنگهاي دنيا را مطالعه کردهام و چنين سرمايهاي را نديدم. روي اين سرمايه بيش از اينها بايد کار بشود. همين کارهاي کاروان نور که شما ميگوييد ميرساند که همان تقدسي که در زمان جنگ به ذهن مردم آمده بود، هنوز آن تقدس باقي است. همين هم مربوط به اين کارهايي است که کردند. صدا و سيما، رسانهها و خود رزمندهها اين تقدّس را نگه داشتهاند. واقعاً مردم همين جوري که به مشهد ميروند و يک خضوعي ميکنند، به قتلگاه اينها هم که ميروند، همين خضوع، شايد هم عميقتر وجود داشته باشد، چون آنان را ميشناسند و ميدانند که بچههاي خودشان بودند و رفتند شهيد يا مجروح شدند. اين قتلگاهها براي مردم خيلي مفهوم دارد. به نظر ميرسد از اين سرمايههايي که در اختيار ماست ميشود بهتر بهرهبرداري کرد. البته ناسپاسي هم نبايد بکنيم، هنوز هم بهترين جلساتي که در کشور گرفته ميشود مراسم شهدا است؛ گاهي ده بيست بار مراسم گرفتهاند، اما باز هم که آدم ميرود ميبيند که با روحترين جلسات است.
زنده نگه داشتن فرهنگ جنگ و جهاد ما چگونه بايد با مجالس و محافل امامحسين(ع) مرتبط بشود؟ يعني آيا ما ميتوانيم از اين توان و ظرفيتي که در مجالس هست استفاده بکنيم و آن را همچنان زنده نگه بداريم و مثل زمان جنگ که عاشورا در نوحههايمان بوده، آيا اين راه را ميتوانيم ادامه بدهيم و اين فرهنگ آميخته با هم بماند، يعني آن قدرت بقا و نفوذ کلمه قيام امامحسين(ع) و در کنارش اين همه خاطرات از جنگ همچنان تأثير خودش را در نسلهاي بعدي بگذارد؟
فکر ميکنيم ياد اينها و اين گونه آثار هميشه معجوني از عاشورا در آن هست، يعني هم مستند و هم تشبيه به عاشورا ميکنند.
به نظر ميرسد مجالسي بر پا ميشود که صرفاً جنبههاي عاطفي قضيه امامحسين(ع) را مطرح ميکنند بدون اينکه
( 31 ) پيوندي با مسائل انقلاب برقرار شود.
اينگونه اگر نباشد بهتر است، يعني روضهاي که ميگيرند اگر گريزي به دفاع خودمان بزنند بهتر ميشود.
همانطور که فرموديد نقش کربلا در دوران انقلاب و دوران جنگ خيلي پر رنگ بود، اما سؤال اين است که در اين دوراني که دوران سازندگي و دوران ساماندهي امور مملکت است و ديگر آن حالت بحران و درگيري با نظام طاغوت يا نظام متجاوز خارجي وجود ندارد، در اين دوران تثبيت و سازندگي، چگونه ميتوانيم از فرهنگ عاشورا براي پيشبرد اهداف سازندگي استفاده بکنيم؟
در آن بحث قبلي که راجع به آثار جنگ و حفظ و نگهداري آن داشتيم مقداري به اين سؤال جواب داده شد.
ما بايد در همه برنامههايي که ميخواهيم انجام دهيم، يک نشانهاي، علامتي، گريزي و حضوري از آن دوره داشته باشيم. الآن عاشورا و جنگمان با هم همراهي پيدا کردند و با هم تأثير متقابل دارند. لذا اگربخواهيم عاشورا را زنده نگه بداريم مثلاً در فيلمي و يا سريال داستاني، بايد با مسائل جنگ هماهنگ بکنيم. در کارهاي کشوري هم اينها را زنده نگه داريم و اين مسائل هيچگاه فراموش نشود و مايه عزتمان باشد، مايه تجهيز فکريمان باشد و بدانيم اگر به ثبات رسيديم به خاطر آنها بوده است و اگر آن فرهنگ نبود ما منفعل ميشديم و از بين ميرفتيم. مسائل مربوط به دفاع را بايد هنرمندانه و با علاقه منتقل کرد. يعني کساني بايد باشند که خودشان هم از همان نسل باشند، يعني دنبال همان چيزها باشند و پيوند برقرار کنند. من نميتوام الآن يک شکل خاصي از اين نوع کارها را پيشنهاد بکنم ولي روح قضيه اين است که اگر امروز هم بخواهيم آثار و خاطرات دوران دفاعمان را که همراه با کربلاست زنده نگه داريم، همه جا ميشود برايش جا پيدا کنيم.
( 32 ) بُعد ديگر اين سؤال اين است که الآن گاهي در اين جريانات داخلي، شايد برخي تلقيشان اين باشد که نحوه تفسير و تحليل و استفادهاي که در سطوح مياني ياپايينتر از قضيه امامحسين(ع) ميشود ممکن است وجهالمدافعه برخي مسائل داخلي قرار بگيرد. يعني يک وقت برخورد با جبهه بيروني است و مثلاً قضيه آمريکا و متجاوزين مطرح است که وضعيت روشن است چرا که ما بايد با همان فرهنگ عاشورا و با همان شدت که در زمان جنگ داشتيم و بلکه شديدتر برخورد کنيم و روحيه مردم را قوي نگه داريم و در مبارزه با جبهه بيروني از آن استفاده بکنيم، اما در داخل وقتي گفته ميشود که مثلاً حسيني عمل ميکنيم، اين يک عکسالعملي ممکن است داشته باشد و طرف مقابل بگويد مگر ما يزيدي هستيم! ميخواستيم حضرتعالي درباره نحوه استفاده از منطق امامحسين(ع) در شرايط فعلي، هم نسبت به جبهه بيروني و هم در داخل، با توجه به مشکلات و شرايط ناگوار و دشواريهايي که هست، چه از سوي ضد انقلاب و چه در داخل خودمان، توضيح دهيد تا روشن شود که هيچ کس نبايد از قضيه امامحسين(ع) استفاده ابزاري بکند. آنجايي که واقعاً نياز داريم، از منطق شمشير امامحسين(ع) استفاده کنيم و طبعاً همهجا اينگونه نيست.
با توجه به تقدّسي که قيام عاشورا دارد، آيا ما حق داريم از آن سوء استفاده کنيم و در جاهايي که ميخواهيم رقيب را از ميدان در کنيم متوسل به آن بشويم؟ من هم طبعاً ميگويم در جاهايي که بيارتباط است نه. يعني يک وقت دو تا رقيب مسلمان با هم سر يک مسئله بحث دارند، آن يکي ميخواهد خودش را به امامحسين(ع) نزديکتر کند و با استناد به امام، رقيبش را از ميدان به در کند و...، اين نه؛ ولي يک وقت در همين صحنهها يک جرياني ميخواهد به ارزشها و جهاد و عاشورا پشت بکند و فرض هم بر اين باشد که آنها هم انقلابي و مسلمان هستند، بله در اين مورد ميشود استفاده کرد. يعني اگر واقعاً داخل اين جبهه، امامحسين(ع)
( 33 ) حضور دارد، جهاد حضور دارد، اما در جبهه مقابل حضور ندارد بلکه آن جبهه در جهت ديگري هست و يا اصلاً ضد آن هست، استفاده از نام امامحسين(ع) و جهاد و ايثار جا دارد. ولي استفاده ابزاري به اين معنا که به ناحق اينها را بهکار ببريم، حق نداريم از مقدسات در جهت اهداف شخصي و جناحيمان استفاده بکنيم. اين بر ميگردد به روح تقابل، اگر تقابل با اهداف امامحسين(ع) است و يا بيتفاوتي است، بله جاي استفاده هست، اما اگر تقابل بين دو نيروي مساوي است که هر دويشان به اندازه هم براي امامحسين(ع) يا براي خودشان کار ميکنند، اينجا ديگر جاي استفاده نيست.
اين پاسخي درست است ولي کلي است. اگر کسي به صورت مصداقي از حضرتعالي بپرسد که آيا الآن شرايط داخلي ما کربلايي و حسيني هست و ما بايد آنگونه عمل بکنيم، يعني در برخورد با مشکلاتمان، در مسائل فرهنگي و مسائل سياسي، بايد آنگونه عمل بکنيم؛ آن گونه که گاهي تبليغ يا جلوه داده ميشود؟ البته ممکن است همينطور هم باشد؛ ما در صدد قضاوت نيستيم. سؤال ما از حضرتعالي به اين انگيزه است که چه بکنيم تا بتوانيم از مجالس امام حسين(ع) و نام امامحسين(ع) و منطق امامحسين(ع)، همانطوري که در دوره جنگ به نحو احسن استفاده ميکرديم، در شرايطي که در آن قرار داريم نيز به نحو احسن استفاده کنيم و نتيجه معکوس نگيريم.
بله، الآن يک واقعيتي در صحنه سياسي اجتماعي زندگي ما هست و آن اينکه يک جرياني در کشور فعال است که ميخواهد سکولاريزم و جدايي سياست از دين را بر مردم تحميل کند و ما را از حرکت حکومت ديني جدا کند. حالا اينها بعضيشان قبلاً در انقلاب هم بودند، طرفدار حکومت ديني هم بودند ولي از اين راه پشيمان شدهاند. ميبينند از اين راه مثلاً اشکالاتي پيش ميآيد. بعضيشان هم ذاتاً همينگونه بودند و هيچ
( 34 ) وقت با حکومت ديني در کشور ما موافق نبودند، حال يا ابراز هم ميکردند يا جرأت نميکردند ابراز کنند، و حالا موقعيتي شده که ابراز کنند.
از طرفي ميبينيم الآن خارجيها نيز بخصوص آمريکا واقعاً ميخواهند حکومت در ايران، حکومت سکولار باشد. و افرادي هم اين را دنبال ميکنند. اخيراً هم که شما ديديد صريحاً و خيلي بيپروا در روزنامهها مينويسند و در سخنرانيها ميگويند، حتي در اجتماعات دانشجويي و دانشگاهها ميروند سخنراني ميکنند، بعضي از طلبهها هم ميروند با آنها همصدا ميشوند، اين يک جريان واقعي در کشور است.
تحقيقاً جاي استفاده از روح کربلا و دفاع اينجاست که ما بگوييم اين هماني است که امامحسين(ع) نميخواست بشود. قبلاً در بخش اول مصاحبه گفتيم که همه حرکت امامحسين(ع) اين بود که آن نظام اسلامي را برقرار کند. ممکن است ما الآن در پياده کردن نظام اشکالات جدي داشته باشيم اين يک بحث ديگري است، اما اينکه بخواهند به اين نتيجه برسند که برگرديم به حکومتي مثل حکومت ترکيه، اين ديگر واقعاً درست در نقطه مقابل اهداف است، همان اهدافي که ما تشخيص ميدهيم اينها اهداف انقلاب است و از اول به دنبالش بوديم؛ من اينجا را حق ميدانم که ما از ادبيات عاشورا و از قداست عاشورا استفاده بکنيم، اين استفاده ابزاري نيست، اين استفاده در جهت راه است، يعني راه گُم نکردن است.
البته يک بحث ديگري که شما نيز در سؤالاتتان آورده بوديد، يعني آنچه رهبري به عنوان سال عزّت و افتخار حسيني مطرح کردند، اين را کمي صريحتر توضيح ميدهم و ميخواهم از يک زاويه ديگر به آن نگاه کنم. در شرايطي که رهبري بررسي و احساس ميکنند الآن شرايطي است که بايد مثل امامحسين(ع) قيام کرد و برخورد کرد و شمشير کشيد و يا به طرف شمشيري که ديگران کشيدهاند، رفت و به جهاد پرداخت و مانند دوره امامحسن(ع) نيست که بايد کوتاه بياييم و صبر کنيم و يک چيزهايي
( 35 ) را از سرمان بگذرانيم، ايشان در اين فضا سال عزت و افتخار حسيني اعلام کردند، يعني وقتي که آمريکا تهديدش را رو کرد و به طرف منطقه ما حرکت کرد و صريحاً اعلام کرد که هدف او سرنگوني نظام اسلامي در ايران است، و وقتي که ميبينيم کساني در داخل صريحاً با آمريکا همصدايي نشان ميدهند؛ موقعي است که جاي مجاهدت و جانبازي و به استقبال خطر رفتن وجود دارد. ما در شرايطي هستيم که بايد خودمان را آماده کنيم براي اينکه ممکن است واقعاً خطري برايمان پيش بيايد و باز ممکن است صحبت از شهادت باشد و صحبت از جنگ و فداکاري باشد. خوب گاهي با ستون پنجم آن دشمن در داخل مواجهيم، گاهي با خودش مواجهيم؛ البته تشخيص اين با مديريت نظام است که چه کار بکند. من فکر ميکنم آن که ايشان سال عزت و افتخار حسيني اعلام کردند مفهومش اين بود شما هم تأکيد داريد و اين غير از آن بحث استفاده ابزاري است.
بله، کاملاً روشن است آنچه مقام معظم رهبري فرمودند در يک افق بالا است و کاملاً موضعگيري متيني است که با توجه به شرايطي که داريم همين را ميطلبيد. اين خطري که حضرتعالي از نظر داخلي فرموديد، خطر واقعي هست و کسي نميتواند آن را انکار کند مگر اينکه چشمش را بر روي واقعيتها ببندد؛ ترديدي در اين نيست. اگر در چنين شرايطي قرار بگيريم ما بايد از آن تواني که در منطق امامحسين(ع) هست استفاده بکنيم. ولي يک سؤال جدي در اينجا که در بحثهاي سياسي روز و در برخي بحثهاي طلبگي ما نيز وجود دارد اين است که گاه رفتار ما به عنوان جبهه مدافع انقلاب و نهضت حسيني به گونهاي است که منتهي به همان نتيجهاي ميشود که از آن فرار ميکنيم؛ يعني نوع استفاده از قضيه امامحسين(ع) و نوع مقابله با همين خطري که حضرتعالي ميفرماييد، به گونه کسي است که ميخواهد از چيزي فرار کند ولي کاري ميکند که به همان
( 36 ) نتيجهاي که از آن ميترسيد، ميرسد. لطفاً اگر موافق اين تلقي هستيد، مقداري توضيح بدهيد.
اين هميشه جزء اشکالات اساسي بوده و الآن هم هست، اصلاً آنها دارند از همين ضعفهاي ما استفاده ميکنند، يعني اگر ما در درون خودمان از دين، انقلاب، از امامحسين(ع) و از مقدسات فکريمان بد استفاده نکنيم، دشمن اينقدر سوژه بهدست نميآورد. همين اظهارات متحجرانهاي که بعضيها ميکنند، اظهاراتي که قابل قبول نيست، جوانها را فراري ميدهد و يا اقداماتي که باعث ميشود که رابطه قشر جوان را، خانمها را، روشنفکرها و تحصيلکردهها را و يا آنها که دلسوز کشور هستند و ميخواهند کشورشان ترقي کند، با ما قطع شود و از ما جدا ميشوند؛ اينها همه خودش ضد هدف است. بد کار کردن و غلط کار کردن ما، مهمترين اهرم دشمن است، مهمترين وسيله دشمن است. از کارهاي هميشگي اين بوده که دشمن ميآمد در جبهه مقابل خويش، عوامل نفوذي را وارد ميکرد و آنها هميشه بهانه و سوژه به دست دشمن ميدادند و تفرقه درست ميکردند. حرفهاي بيخودي ميزدند، خودشان را سبک ميکردند و جريان را از چشم مردم ميانداختند و بين مردم و آن جريان فاصله ايجاد ميکردند. اينها سوژههاي شناخته شده امروزي دنياست که از اين دارند استفاده ميکنند.
مثلاً در جريان انتخابات که از مردم تقاضا ميکنيم پاي صندوقها بياييد، آن وقت اظهار شود که اسلام اصلاً به رأي مردم احتياج ندارد! اين درست ضدانگيزه است. ما بايد به رأي مردم احترام بگذاريم و به مردم بگوييم بايد با رأي شما جامعه اداره شود. در چنين موقعيتي معلوم است آن تحليل غلط فکري که بگويد رأي مردم اصالت ندارد، ناداني است.
ولي در اين ميان، حداقل يک اشکال ديگر وجود دارد و آن اينکه تلاش درخور توجهي در جهت اصلاح اين روشها صورت نميگيرد و لااقل نسبت به رفتار برخي جريانات و
( 37 ) کساني که داعيه اعتقاد کامل به مباني حکومت ديني دارند و نگران غلبه تفکر سکولاريسم هستند، اصلاح لازم صورت نميگيرد، و اين کار لازمي است که بايد به آن اهميت داده شود. البته در پارهاي موارد، تلاشهايي محدود از جمله برخي تذکرات حضرتعالي را شاهد بودهايم.
بله، زماني پيش از دوم خرداد، به دوستان گفتم ببينيد، شما در آستانه انتخابات پنج، شش کار در اواخر دوره من کرديد و آراء مردم را به طرف مقابل خودتان داديد؛ حالا من وارد نميشوم که اين درست بود يا نه، کاري به اين اختلافات ندارم، مثلاً شما آمديد و به مردم گفتيد بايد به اجبار چادر سر بکنيد، رفتيد مدرسه سر بچههاي کوچک مردم مقنعه کرديد، آمديد با کسي که نوار موسيقي داشت آنجوري برخورد کرديد، آمديد در مجلس قانون گذرانديد که ماهواره بايد اينجوري باشد؛ اينها همه رأيپران است. يعني کساني که اينها را جزء اسلام نميدانند و فکر ميکنند اينها جزء نيازهاي روز است، قشر عمدهشان هم از همين بچهها هستند، بچههاي دانشآموز، دختر، پسر، و دانشجو؛ اينها جواب نميدهد. يعني يک نوع تقدسگرايي که به سليقههاي اشخاص مربوط ميشود، ميخواهيم اينها را به متون محکم اسلامي تبديل کنيم، اينها ظلم به اسلام است. ممکن است براي بعضيها مستحب باشد، اما نميشود به شکل قانون اجباري بر مردم تحميل کرد. از اين نوع کارهاي خشک و خشن در خيابانها به نام امر به معروف مردم را ناراضي ميکند. اسلام امر به معروفش اين جوري نيست. و خيلي چيزهاي ديگر از اين قبيل هم بود.
فرموديد در زمان رژيم گذشته دو گونه مجالس برگزار ميشد، در يک سري از آنها وجهه عزاي کربلا و مرثيه پر رنگ بود و رژيم طاغوت هم دوست داشت مجالس همان رنگ را داشته باشد و دسته ديگر که شماها در آن شرکت ميکرديد و رژيم با آن مخالف بود، آن شورآفريني، حرکتزايي، اعتراضگري به ظلم و ستم و مبارزه را ترويج ميکرد. در
( 38 ) طول تاريخ هم همين طور بوده است، هر وقت انقلاب و حرکت مثبتي ايجاد شده با بهرهگيري از ادبيات حماسه، شور و قيام بوده است اما دو باره در گذر زمان آن حالت عزاداري صرف و گريه غلبه ميکرده است. آيا حضرت عالي اين غلبه جنبه سوگواري صرف بر حرکتزايي و شورآفريني کربلا را يک آفت و امري نامطلوب ميدانيد؟ اگر آن را آفت ميدانيد براي اينکه چنين چيزي حادث نشود چه بايد کرد؟ آيا به نظر شما اينک در جامعه چنين اشکالي وجود ندارد؟
اصل اينکه ميتوانيم از اين قيام استفاده کنيم در شرايطي است که اين عزاداريها هست، اگر نباشد نميتوانيم استفاده کنيم. بنابراين من فکر ميکنم اصل جريان روضه، گريه و عاطفه بايد حفظ شود و بايد باشد. البته بايد شرايط را سنجيد. در يک شرايطي زمينه استفاده سياسي و امثال آن وجود ندارد و همين قدر امکان هست که مسأله عزاداري، حفظ و نگهداري شود. در اين شرايط عاطفه مردم بايد محفوظ بماند اما در يک موقعي شرايط استفاده وجود دارد. البته در همه زمانها حداقل شرايط استفاده اجتماعي هست، يعني حتي در حکومتهاي طاغوتي هم ميشود يک سري از اهداف امامحسين(ع) را پيگيري کرد و به مسلمانهايي که در آنجا هستند گفت اين کارها را انجام دهيد، مثل کمک به مظلوم، رسيدگي به محروم و رعايت امور اخلاقي و شبيه اينها که در پيامهاي عاشورا هست و عاشورا هم هيچ وقت از اين امور خالي نبوده است. اين طور هم نبود که صرف گريه باشد. ولي در يک شرايطي ميشود استفاده سياسي هم کرد، مثل دوران مبارزه. آن موقع ممکن است غلبه عزاداري يک کار انحرافي باشد، يعني ممکن است عدهاي اين کار را بکنند که نگذارند از آن استفاده سياسي بشود. در اين زمان حساسيت ايجاد ميشود. به طور کلّي هر وقت حالت يأس و نااميدي از جريانها و
( 39 ) کارهاي سياسي پيش ميآيد، جنبه عزاداريهاي افراطي غلبه ميکند. ما هم نميخواهيم پايه آن از بين برود. در يک شرايطي علماي ما حاضر نبودند قمه زني و زنجير زني را نيز حرام کنند، هر کاري براي عزاداري صورت ميگرفت و هر روضهاي خوانده ميشد حرفي نداشتند و ميگفتند اينها عيبي ندارد و همه براي امام حسين(ع) است. بعضي فتاوا هم در گذشته در اين زمينه بود. پس شرايط فرق ميکند.
در مجموع در شرايطي که ما نياز داريم بهره سياسي از عزاداريها بگيريم نبايد کار انحرافي صورت گيرد و در موقعي که شرايط اجتماعيمان ايجاب ميکند بايد استفاده کنيم ولي اصل جريان بايد راه خودش را برود.
الآن احساس ميشود يک نوع قشريگري و افراطکاري و توجه به ظواهر و جنبههاي عاطفي، محور اصلي قرار گرفته است. حداقل ضرر اين کار اين است که فرصتها را از کف ميبرد و نميگذارد جنبه عقلانيت کربلا و نيز منطق سيدالشهدا(ع) در مبارزه با ظلم و تبعيض و دفاع از مظلومين و امر به معروف و نهي از منکر و آن افکار و مباني که تکيهگاه عاشورا است بروز کند. به هر حال جامعه ما در کنار عاطفه و احساس، نياز به فکر دارد و بايد بتواند بر اساس آنچيزي که در روضهها و عزاداريها ميشنود و ميبيند قضاياي روز و مسؤوليتهاي خويش را تحليل کند. متأسفانه اين نقص در رسانههاي جمعي ما نيز مشهود است.
روشن است که در زمان ما بايد از اين امور استفاده اساسي بشود و من نقص ميبينم. منشأ آن اين است که افرادي هستند که از جريانهاي سياسي سرخورده ميشوند، و به روضههاي اينچنيني پناه ميبرند. اگر اينها قدري بيدين بودند به جلسات لهو و لعب پناه ميبردند. چون دين دارند ميروند آنجا و خودشان را ارضاء ميکنند. آدم از اين وضع راضي
( 40 ) آيت اللّه رفسنجاني:
ما بايد به رأي مردم احترام بگذاريم و به مردم بگوييم بايد با رأي شما جامعه اداره شود. در چنين موقعيتي معلوم است آن تحليل غلط فکري که بگويد رأي مردم اصالت ندارد، يا يک ناداني است يا خيانت.
نيست و آنچه که مطلوب ما است همان است که گفتم.
به هر حال، رسانههاي رسمي نظام در اين زمينه چه مسئوليتي دارند؟
اگر مقصود راديو و تلويزيون است، البته که نبايد ترويج کنند، اينها افراط ميکنند. گاه انسان هر چه ميبيند روضه است، آدمهاي سطحي را هم ميآورند و اين اتفاقات الآن ميافتد.
اجازه بفرماييد بعد حماسي عاشورا از منظر ديگري نيز بررسي شود. ما در اوائل انقلاب مسأله صدور انقلاب را مطرح کرديم و روشن هم بود که منظور صدور فرهنگي انقلاب و مقصود همان صدور فرهنگ حماسه حسيني و قيام و مبارزه و انقلاب حسيني بود و اين حرکت تقريباً تأثيرات خوبي در سطح جهان داشته است، حداقل جوانان مسلمان تحت تأثير واقع شدهاند به گونهاي که استکبار جهاني را به وحشت انداخت. الآن به نظر ميرسد کم کم اين تصور براي جوانهاي مسلمان در سطح کشورهاي اسلامي پديد آمده است که ايران ديگر آن ايران حماسي، انقلابي و حسيني سابق نيست و از مواضع گذشته عقبنشيني کرده است و متأسفانه الآن رهبري حرکت انقلابي و مبارزاتي در برخي کشورهاي اسلامي به دست برخي افراد و جريانهايي افتاده که منحرف و در تفکرشان دچار افراط هستند و الآن همين افراط در سطح جهان به عنوان سمبل مطرح است و بعد از قضيه 20 شهريور در امريکا نيز اين امر تشديد شده است. آيا حضرت عالي احساس نميکنيد که ما از منطق حسيني عاشورا و انقلاب مقداري عقبنشيني کردهايم؟ اگر عقب نشيني کردهايم الآن چه بايد بکنيم؟
اولاً اينکه آنها آمدند و از راه انقلابي ما تبعيت کردند بطور طبيعي دنبال همان اثر خاص بودند، يعني بچههاي جوان سني که آمدند ميدان، نيامدند
( 41 ) شيعه بشوند، آنها به طور جدي در مذهبشان متعصّب هستند، اينها آمدند ميدان که مبارزه کنند و در مبارزه از ما تقليد ميکردند. سلفيها، وهابيها و يا جوانان فلسطين طبق عقايد خودشان حرکت ميکردند، حتي طالبان که يک دسته مسلمانهاي متعصب متحجّري بودند که خودشان در راه مبارزه افتادند. البته طالبان بيشتر ميخواستند با ما مبارزه کنند و درگير شوند.
پس وقتي ما از صدور انقلاب حرف ميزديم که انقلابي در دنياي اسلام خلق بشود آنها هم از منظر خودشان از ما حمايت ميکردند، نه از فرهنگ ما، البته يک سري مشترکات هم هست که آنها تکرار ميکنند.
ثانياً، در مسأله صدور انقلاب، شرايط طوري شد که دنيا خطر بزرگي احساس کرد، مسلمانها الآن در همه جاي دنيا هستند. در اروپا، امريکا و جاهاي ديگر، اينها قشر مظلومي هستند که احساس محروميت و تبعيض ميکنند و ذاتاً روحيه انقلابي دارند. اگر بنا باشد اين نوع تفکرها همه جا متحرک باشد آنها را به حرکت در ميآورد، آنها هم متوجه شدند اين قضايا از ايران شروع شده و هنوز هم اين باور را دارند. از اين رو ما واقعاً در سطح جهاني دچار يک مشکلات جدي هستيم و ميتواند بيشتر هم بشود. ما البته در ايران خودمان را حفظ کرديم، از اهدافمان هيچ تنزل نکرديم، در مسأله فلسطين و در همه مسائل دنياي اسلام مواضع خودمان را حفظ کرديم، آنجاکه معقول باشد کمک هم ميکنيم و واقعاً از راه خودمان برنگشتيم، به طوري که الآن برخي داخليها مطرح ميکنند که شما داريد مصالح ملي را فداي مصالح آرماني ميکنيد! در مسأله فلسطين ميگويند ما چرا آنجا هزينه بکنيم؛ ميگويند خيلي از مشکلات ما به خاطر مواضعي است که در قضيه فلسطين داريم. در همين قضيه عراق ميگويند: ما که ميدانيم صدام رفتني است چرا مصالح خودمان را آنجا نبينيم؛ مثلاً با امريکا همکاري کنيم يا يک جوري مصالح خودمان را ببينيم و امثال اين جور چيزها. يعني به قول خودشان تقدم مصالح ملّي بر مصالح آرماني و اسلامي که الآن جزء حرفهاي پر رنگ اينها شده است. البته ما هيچ وقت هم اين جور افراط نکرديم. امام هم مواظب بودند. يک بار در
( 42 ) دولت آقاي رجايي گفته شد ما با ملتها رابطه داريم؛ چه کار با دولتها داريم؛ ايشان فوراً موضع گرفتند و گفتند شما يک دولت هستيد بايد با دولتها رابطه داشته باشيد. ما در اين دنيا زندگي ميکنيم و ناچاريم حدودي را مراعات کنيم. عضو سازمان ملل هستيم و بسياري از پيمانهاي بينالمللي را امضا کرديم که هر يک از آنها را نقض کنيم مشکلآفرين است. لذا قطعاً نظام ما يک ملاحظاتي در اين مسائل دارد. اينکه حال عدهاي از جوانان تند در دنيا بگويند، ايران ديگر مقتداي ما نيست و ما به بنلادن اقتدا ميکنيم، يک امر طبيعي است. صدور انقلاب در دنياي سنّي است. ما اگر الآن حتي مواضعي هم داشته باشيم آنها از ما نميپذيرند همانطوري که طالبان نميپذيرفتند. خيلي از اين سلفيها و تندها ما را کافر ميدانند و فکر ميکنند ما منحرف و مشرک هستيم! بنابراين يک تضادي بين ما و آنها وجود دارد.
پس ما اولاً يک کشور و دولت هستيم، نيازهاي بينالمللي داريم که بايد آنها را رعايت کنيم. ثانياً آرمانهايي هم داريم که نميتوانيم آنها را از دست بدهيم. يک جاهايي است که ميتوانيم اقدام عملي بکنيم، ميتوانيم کمک کنيم، مثل کمکي که در فلسطين و لبنان و اينطور جاها ميشود، و يک جاهايي هم هست که نميشود کمک کرد. اينها يک تعادلي لازم دارد. بايد بين مجموعه مسائل کسر و انکساري صورت بگيرد، بعد تصميم بگيريم.
به محور پاياني گفت و گو ميپردازيم. شما ميدانيد که در تاريخ اسلام، کوفه شهري است بسيار آموزنده و از بعد روانشناختي اجتماعي و در چارچوب تحليلهاي جامعهشناختي زمينه مطالعاتي گستردهاي را پيش روي مينهد، زمينهها و عوامل مختلفي منشأ تحولات پي در پي آن بوده است. در همان نيم قرن نخست شکلگيري خود، روزي، مرکز حضور قيام کنندگان عليه خليفه سوم و روزي مرکز خلافت اميرالمؤمنين(ع) و روزي نيز از ميان آنان و در برابر
( 43 ) ديدگانشان، فرزند پيامبر(ص) و اصحابش با بدترين وضع به شهادت ميرسند و زنان و کودکانشان به تماشاي آنان برده ميشوند. چنان که باز مستحضريد تحولات اجتماعي و سير تاريخي، قوانين و سنتهاي حاکم بر خود را دارد. حال و آينده جامعه انقلابي و اسلامي ما نيز بيرون از اين سنتها و قوانين نيست و سرنوشت و آينده ما در گرو درس گرفتن از گذشته و عملکرد ما ميباشد. با اين توضيحات، در خصوص مسئوليتي که با الهام گرفتن از وقايع کربلا و کوفه و با عنايت به آن تجربه تلخي که تاريخ اسلام پشت سر گذاشت، جامعه ما بر دوش دارد، نظر حضرت عالي چيست و از اين منظر، کربلا در گزينش راه صحيح و التزام به آن، چه کمکي ميتواند به ما بکند و چه راهي را پيش روي ما ميگذارد؟
اينکه ما مسأله کوفه را به ايران متصل کنيم خيلي مسأله درستي نيست. وضع کوفه اين طور بود که اول دست ايرانيها بود و بعد مسلمانان از دست ايرانيها گرفتند و بدنه خيلي از مردمي که در آن منطقه بودند ضد عرب بودند. به خاطر آن رفتاري که بعضي خلفا با غير عربها و موالي کرده بودند و تبعيضهايي که روا داشتند فضاي کوفه را نسبت به خلفاء بد کرده بود. از طرف ديگر حضرت علي(ع) و امام حسن(ع) و امامحسين(ع) و اهلبيت، مواضع عادلانهاي ميگرفتند، با تبعيضها و ظلمهاي بين عرب و عجم و موالي و امثال آن مخالفت ميکردند و به همين خاطر مردم کوفه به اهلبيت به عنوان اشخاص عادل و محبوب نگاه ميکردند و آنها نفوذ واقعي داشتند. شايد يکي از عواملي که حضرت علي از مدينه به کوفه آمدند همين بود که مردم کوفه به آن حضرت نزديکتر بودند. البته ادله جغرافيايي هم داشت که حضرت خواستند در وسط دنياي اسلام باشند. بنابراين طبيعت کوفه با مظالم بنياميه و بنيعباس و آن تعصبهاي عربي و فاميلي و قبائلي، مخالف بود؛البته ترکيب جمعيتي کوفه و تربيتش تربيت اصيل جايي مثل مدينه نبود. بنابراين تا يک حدي حمايت ميکردند و يک
( 44 ) آيت اللّه رفسنجاني:
به طور کلّي هر وقت حالت يأس و نااميدي از جريانها و کارهاي سياسي پيش ميآيد، جنبه عزاداريهاي افراطي غلبه ميکند.
جاهايي که منافعشان ايجاب ميکرد ديگر مقاومت نميکردند. در تاريخ تقريباً همين گونه بوده است. و به هر حال کوفه بدتر از شهرهاي ديگر نبود. البته شهرهاي ديگر يک تعصبهاي خاصّي براي خودشان، مثل عربيّت و امثال آن داشتند. شام يک جوّي داشته، مدينه يک جوّي داشته، هر جايي يک جوّي داشتند. اينها ترکيبي بودند از مجموعه مسلمانهايي که آمدند به اسلام پيوستند و به خاطر مواضع خوب اهلبيت طرفدار اهلبيت بودند، اما آن عمق و معرفت واقعي در آنها زياد نبود و لذا حضرت علي دائماً با مردم کوفه دچار مشکل ميشدند. آنان تا يک جايي ميآمدند و جاي ديگر پيش نميآمدند. با امام حسن(ع) و امامحسين(ع) هم همان طور رفتار کردند. بعداً نيز با همه قيامهايي که اتفاق ميافتاد، همين جور رفتار کردند، مثل قيامهاي زيدبن علي و بسياري از قيامهاي ديگر. حالت اصليشان اينها را وادار به حمايت ميکرد ولي آن اصالت و ريشه را نداشتند.
فکر ميکنم مسأله ايران از لحاظ ولايت و علاقه به اهلبيت کم کم ريشهدار شده و واقعاً جزء فرهنگ واقعي اين سرزمين شده است. عرفان و تمدن و خيلي مسائل در ايران هست که اصالتي خاص و پر عمق به مردم ايران ميدهد. ايران پايگاه انقلاب است، اينجا جاي مناسبي است. اگر ما راه درستي انتخاب بکنيم، مردم در مسير و صحنه حکومتداريمان حاضرند و به خاطر آن مايه ولايي که دارند، پاي انقلاب ميايستند. اين خيلي سرمايه خوبي است و در ايران هر چه غير از اين بخواهد جا بيفتد، نميتواند. مردم ما ممکن است از يک جرياناتي ناراضي بشوند ولي اينکه کسي يا جرياني بخواهد جاي آن را بگيرد، من چنين چيزي نميبينم.
يک وقتي تعبيري ميکردم که بعضيها هم رنجيده بودند. من ميگويم حالا در همين شرايطي که شما داريد، اگر نيروهاي روحانيت و دوستان اهلبيت به اپوزيسيون تبديل شوند دولتي که سر کار بيايد آن اپوزيسيون،
( 45 ) مانع اساسي و در هم شکنندهاي است، يعني هيچ کس نميتواند در چنين شرايطي حکومتش را مقتدر بکند؛ ملّي گرايي و ليبراليزم جواب نميدهد، اين حرفهاي روشنفکري که ميزنند، اينها همه يک بخشي را ميتواند جلب کند. توده مردم و عشق و فطرت مردم الآن اينجاست. لذا بايد روي اين جريان واقعي فرهنگي که در ايران هست، يک اصالتي قائل شويم و مناسبترين راه اين است که همين رويه مکتب اهلبيت را، ولي با ديد درست، انتخاب کنيم. اگر اشکالي در اينجا باشد اين است که ما اين را بد تفسير بکنيم، جاهلانه و متعصبانه عمل بکنيم، واقعيت زندگي مردم و نيازهاي آنان و شرايط جهاني را نبينيم و اقدامات مناسب را براي تأمين و تعيين نيازهاي مردم صورت ندهيم. در آن صورت هر اتفاقي ميتواند پيش بيايد، ولي اگر واقعاً در اين بستر خوبي که امامحسين(ع) و اهلبيت در ايران کسب کردند، ما درست عمل بکنيم، من فکر ميکنم، بهترين پايگاه است. اين قابل تشبيه به کوفه و امثال اين جاها نيست.
فکر ميکنم اگر به مقتضيات يک حکومت که اينها همه در اسلام و قرآن هم ديده شده است، ما عمل نکنيم، ما نيز نبايد انتظار موفقيت داشته باشيم.
حضرتعالي آرامش خاطر لازم را با توجه به شرايط روز و جهاني داريد؟
اگر عمل نکنيم هيچ کس نميتواند آرامش داشته باشد. ولي با توجه به درک و فهم و احساس مسؤوليتي که در مسؤولان کشور و شخصيتها وجود دارد، مشکل حادّي نخواهيم داشت.
حضرتعالي قبلاً ميگفتيد اگر دو تا خوشبين در دنيا باشد يکي از آنها من هستم! حال با خوشبيني خاصي که حضرتعالي داريد ميخواهيم ببينيم که آيا در درون
( 46 ) خودتان آن آرامش خاطر را در شرايط کنوني داريد؟
امکان موفقيت را کاملاً ميبينم و اين عقل را هم تا حدودي در مسؤولان ميبينم که درست عمل بکنند، انشاءالله، ولي به هر حال بايد مواظب باشيم و نميشود اطمينان داد.
مجدداً از حوصلهاي که در پاسخگويي به سؤالات ما به خرج داديد، صميمانه تشکر ميکنيم و براي حضرت عالي و ساير مسؤولان محترم نظام و انقلاب، آرزوي موفقيت داريم.
لطفا منتظر باشید ...
