ساختار توليد و توسعه علوم ديني

پاسخ رهبر معظم انقلاب به نامه دانش آموختگان حوزه و تأكيد معظم له بر مهم ترين اصل توسعه و رشد همه جانبه، يعني لزوم محوريت توليد علم و جنبش نرم افزاري، حمايت همه جانبه از دانشوران مولد و مبارزه بي امان با آسيب هاي آموزشي، اداري و اجتماعي ـ سياسي موجود در مسير آن، فرصتي تاريخي به وجود آورد كه مقتضي است حوزه و دانشگاه آن را مغتنم بشمارد و در پشتيباني نظري و عملي اين آرمان پيشگام باشد. ميزگرد حاضر با حجج اسلام، آقايان: عليرضا اميني و محمدتقي سبحاني، گامي است علمي در همين مسير كه اميد است تمامي دانشوران گرانمايه تداوم بخش آن باشند.

« پژوهش و حوزه »

اولين پرسشي كه از جناب آقاي سبحاني داريم اين است كه در پيام مقام معظم رهبري، به زمينه ها و راهكارهاي توليد علم و انديشه ديني تأكيد شده و اشاره خاصي صورت گرفته بود. دوست داريم در اين مورد ديدگاه جناب عالي را بشنويم.

حجة الاسلام و المسلمين سبحاني: من نخست به پاسخ اين سؤال مي پردازم كه اساسا مقوله «توليد علم و دانش» چه ضرورتي دارد؟ و چرا اين مسأله در اين مقطع خاص از شرايط تاريخي و فرهنگي ما، به صورت جدي مطرح شده است؟

در طول 150 سال گذشته، جهان اسلام به تدريج شرايطي را به خود ديده كه به كلي وضعيت ما را از گذشته ممتاز كرده: مواجهه ما با دنياي جديد، پيچيده شدن مناسبات اجتماعي و نوع تحولاتي كه در داخل جهان اسلام اتفاق افتاده، نيازمندي ها و بايسته هاي جديدي را مطرح كرده است. اما در رابطه با بحث كنوني بايد گفت كه دو ويژگي، دوران جديد را به طور مشخص از گذشته ممتاز كرده است. ويژگي اول اين است كه در اين دوران تاريخي، اسلام با رقيبان جدي اي در حوزه انديشه و نظر مواجه بوده است و انديشه ها، مكاتب و ديدگاه هاي گوناگوني مطرح شده كه در گذشته وجود نداشته است. ما در گذشته، حداكثر ارتباط فرهنگي مان با دنياي مسيحيت بود كه از طريق مسيونرها، مسيحيت سنتي را تبليغ مي كردند. اما در سده هاي گذشته، به تدريج مكاتب غربي با مدعيات تازه و با درگيري بنيادين نسبت به دين و فرهنگ ديني در جهان اسلام حضور يافتند. طبيعتا حضور اين رقيبان جديد، براي حوزه هاي علميه و انديشمندان ديني نيازهايي را مطرح كرده كه بايد به آن ها پاسخ گفت.

ويژگي دوم نياز به حضور دين در صحنه عمل اجتماعي بوده است. در گذشته، نهادهاي اجتماعي و حكومت ها، تنها در سطح اخلاق و اعتقادات فردي تأثيرگذار بودند و تحقق دين در سطح فرد كافي بود كه اسلام بتواند خودش را در صحنه زندگي نشان بدهد. اما هم به دليل پيچيده شدن مناسبات اجتماعي ـ كه حوزه عمومي و اجتماعي را از حوزه خصوصي به تدريج تفكيك كرد ـ و هم اين كه حكومت از حوزه اقتدار سياسي پا فراتر گذاشت و به همه جنبه هاي حيات انساني نفوذ پيدا كرد، بقاي دين در صحنه عمل، مرهون حضور در ابعاد مختلف مناسبات اجتماعي و حاكميت سياسي گرديد.

اين دو ويژگي، در شرايط جديد بخش هايي از جهان اسلام و متفكران اسلام را متوجه اين نكته كرد كه بايد در ميراث اسلامي باز انديشي صورت گيرد و احيانا امور صحيح از ناصحيح تفكيك شود و اسلام در جامه تقريري نوين و قابل رقابت با مكتب هاي جديد در بيايد. به همين ترتيب، براي تحقق اين اسلام راستين در صحنه عمل، بايد مكانيسم ها، انديشه ها و ايده هايي را فراهم كرد كه اسلام را نه صرفا به عنوان يك دين فردي و در حوزه اخلاق شخصي، بلكه به عنوان يك «مكتب راهنماي عمل» معرفي كند.

آن چه امروز به عنوان توليد انديشه ديني يا توليد علم ديني مطرح است، در واقع به اين دو نياز برمي گردد: اول. بازانديشي در ميراث اسلامي و تنقيح افكار و معارف ديني از امور زائد و احيانا چيزهايي كه بازبسته به دين و فرهنگ ديني بوده است؛ دوم طراحي و مهندسي نظام هاي اجتماعي، بر اساس فرهنگ و آرمان هاي ديني. با اين دو نگاه، مي توان سرفصل هايي را براي توليد علم و انديشه ديني تبيين كرد و نشان داد كه حوزه هاي علميه در چه بخش هايي ـ و دقيقا در چه سرفصل هايي ـ نياز به كار و تلاش دارند.

پژوهش و حوزه: جناب آقاي اميني حضرت عالي اگر نظري در اين زمينه داريد بفرماييد!

حجة الاسلام و المسلمين اميني: بحث خيلي خوبي را آقاي سبحاني مطرح كردند، اما به نظر من باز جاي يك پرسش جدّي هست و آن اين كه اساسا مقوله توليد علم چيست؟ خيلي از بحث هاي ما ناظر به اين است كه ما چه هدفي از فعاليت هاي علمي در سطح كلان داريم. فرمايش آقاي سبحاني ناظر به اين بود كه ما چه هدفي بايد از توليد علم داشته باشيم. آن وقت اين پاسخ را ايشان مي دهند كه در دوران جديد، اتفاقاتي افتاده كه ما هيچ نسبتي با آن ها برقرار نكرده ايم. اما خوب است مقداري راجع به خود توليد بحث كنيم.

به گمان بنده، «توليد» در مقابل «توزيع و ترويج» قرار مي گيرد؛ يعني مي توانيم فعاليت هاي علمي حوزه علميه را ـ به طور مثال ـ دو بخش كنيم: در بخش اول، ما علوم حوزوي را پيش برده ايم، افق هاي جديدي برايمان گشوده شده، ابداعاتي صورت گرفته و به اصطلاح، مرزهاي علوم حوزوي جا به جا شده است؛ يعني مجهول هاي عمده اي را پاسخ داده ايم. بخش دوم، فعاليت هايي است كه صورت مي گيرد و خيلي هم ارزشمند است، اما بيشتر شبيه باز توليد و عرضه جديد و بسته بندي مطالبي است كه قبلا بوده است. ما وقتي دوره هاي مختلف يك علم (مثلا فقه) را مقايسه مي كنيم، مي بينيم در يك برهه هايي اساسا مرز آن علم تحول پيدا نكرده است و به نقطه هاي بيشتري نرسيده ايم. همين طور در علم كلام؛ فرض بفرماييد در يك برهه اي، در بحث خداشناسي تحولي به چشم نمي خورد يا مثلا در بحث امامت، از آن چه «سيد مرتضي» در پاسخ «قاضي عبدالجبار» و يا «علامه حلي» در رد «قاضي روزبهان» فرموده اند خيلي جلوتر نرفته ايم. اما گاه مي بينيم كه اصلاً زاويه نگاه به يك بحث، نحوه ورود و خروج و قالب كلي رويكرد به آن، به طور كلي دگرگون شده و افق هاي جديدي در آن باز شده است. بنابراين، توليد به طور طبيعي با گسترش علم همراه است. برعكس، آن جا كه توليدي نبوده، ما در يك محور و يك چار چوب مرتبا به تكرار پرداخته ايم و الگوهايي را كه در پاسخ به نيازها وجود داشته هم چنان ثابت نگه داشته ايم و نتوانسته ايم ابتكاري به خرج بدهيم.

با اين نگاه، مي توانيم به تاريخ فعاليت هاي علمي خودمان رجوع كنيم و منحني اين فعاليت ها را ترسيم كنيم و به طور عيني و مستند قضاوت كنيم كه در چه دوره هايي پيشرفت كرده ايم و در چه دوره هايي فقط استفاده كرده ايم و به اصطلاح مصرف كننده بوده ايم. بنده گمان مي كنم چنين نگاه هايي بايد در عرصه علوم حوزوي وجود داشته باشد؛ يعني مراحل پيشرفت علوم حوزوي همواره رصد شود و در هر مقطع از اين نقطه نظر به مقوله تحول علوم بينديشيم. البته دقيقا همين مسأله در مورد علوم دانشگاهي هم وجود دارد. ما نوعي گسترش (به معناي توسعه) را در ايجاد رشته هاي دانشگاهي مي بينيم و حتي گسترش علم را در جاي خودش مشاهده مي كنيم، اما يك نكته در مورد دانشگاه هاي ما وجود دارد و آن اين كه به نظر مي رسد دانشگاه هاي ما لااقل در رشته هاي علوم انساني ـ كه مي توان تا حدي شاهد آورد ـ دخالتي در فرايند توليد نداشته اند. در هر صورت، مهم اين است كه بدانيم سهم هر جامعه علمي در توليدات آن علم و گسترش مرزهاي علمي آن چه مقدار است؟

با اين نگاه، نقل علوم و ترجمه آن ها را نمي توان به حساب توليد علم نوشت. مهم آن است كه كجا نظريه پردازي صورت مي گيرد.

حجة الاسلام و المسلمين سبحاني: اين فرمايش آقاي اميني كاملاً درست است كه «توليد» قطعا در مقابل «توزيع» قرار مي گيرد، اما به نظر مي رسد توليد علم در معناي كنوني ما، باز هم اندكي محدودتر از اين معناي كلي باشد؛ البته توليد به معناي عام، يعني هر آن چه كه ما را به دستيابي به يك گزاره جديد برساند. اما بحث توليد علم و انديشه ديني، در مفهوم كنوني از اين هم محدودتر است. به نظر مي رسد كه اگر بخواهيم حوزه هاي معرفت ديني را لايه بندي كنيم، در اولين قدم به گزاره هاي موجود در منابع ديني مي رسيم؛ يعني حوزه اي كه تقريبا گزاره ها و معارف وحياني، براي اولين بار خودشان را در آن جا نشان مي دهند. از آن كه بگذريم، در حوزه تفكر و فرهنگ با چند لايه از علم و دانش مواجه هستيم. در مفهوم كلي، آن سطح، سطح پارادايم ها و چارچوب هاست؛ يعني ما اولين گامي كه در توليد علم بر مي داريم اين است كه به يك چارچوب هايي دست پيدا مي كنيم يا آن ها را مي پذيريم. در درون چارچوب ها، نظريه ها قرار دارند و بعد از نظريه ها، حوزه گزاره هاست. براي مثال، وقتي در فقه در باب عبادات گزاره ها تكثير مي شود و احكام جديد استنباط مي گردد، اين گزاره ها به نظريه هايي كه پيشاپيش در حوزه فقاهت پذيرفته شده يا استنباط گرديده باز مي گردد. آن نظريه ها به نوبه خود در يك چارچوب هايي از حوزه فقاهت تعريف شده اند، يعني ما نخست چارچوب هاي كلان كلامي و اخلاقي را پذيرفته ايم و سپس نظريه هاي فقهي مان را در درون آن ها طراحي كرده ايم. امروز از درون نظريه هاي ما، بر اساس روش هاي اجتهادي گزاره هاي فقهي توليد مي شود. در اين كه ما هميشه ـ و حتي همين الان ـ در علوم مختلف به خصوص در فقه در لايه سوم به توليد علم مي پردازيم، هيچ ترديدي نيست؛ يعني ما دائما گزاره هاي فقهي مان را تكثير مي كنيم و به سؤالات جديدي پاسخ مي دهيم. امروز مكلفين در حوزه فقه سؤال بي پاسخ ندارند و همه به نوعي پاسخ سؤالات خودشان را از درون اين سيستم اجتهادي مي گيرند. اما نكته مهم اين است كه آيا نظريه اي كه در پشت اين حركت اجتهادي هست، مي تواند پاسخ گوي نيازهاي كنوني ما باشد؟ يعني اين دستگاه نظريه اي در حوزه فقاهت، تا چه اندازه قدرت توليد گزاره هايي را دارد كه بتوانند نيازهاي واقعي مخاطب را تأمين كنند؟ اين يك سؤال است در حوزه توليد علم. سؤال دوم اين است كه آيا چارچوب هايي كه ما طراحي كرده ايم (مثلاً براي فقه)، غير قابل تغيير هستند و نمي توانند لااقل در بعضي جاها تغيير كنند تا بتوانند بهتر و فعال تر ما را در پاسخ گويي و در تأمين آن دو نياز اوليه كه عرض كردم (يعني رقابت در حوزه نظر و كارآمدي در حوزه عمل) ياري بدهند؟

به نظر مي رسد در حوزه توليد علم و انديشه ديني، رسالتي كه الان متوجه ماست در لايه هاي اول و دوم است. عرض كردم كه حوزه منابع ديني از ديدگاه ما حوزه غير قابل تغييري است و سخن از توليد علم در آن حوزه نمي شود. آن ها را بايد بر اساسِ منطقِ حجيت و استناد باز شناخت. اما صحبت در اين است كه آيا همين روش اجتهادي يا روش بازخواني متون ديني، در حوزه چارچوب ها و ادبيات كلان علوم و در حوزه نظريه هايي كه در درون اين چارچوب ها مطرح مي شود نياز به تجديد نظر و بازسازي دارند يا ندارند؟ اگر كسي بر اين گمان باشد كه چارچوب هاي علوم اسلامي كاملاً بسته شده و نظريه هايي هم كه امروز در اين علوم رواج دارد و منشأء توليد گزاره هاست ثابت است، سخن از توليد علم و انديشه ديني ديگر جايگاهي ندارد؛ جز اين كه تأكيد كنيم كه عالمان ديني و فقيهان ما بايد پر كارتر عمل كنند. و سعي كنند اين گزاره ها را تكثير كنند. حال آن كه سخن در كم كاري عالمان و فقيهان نيست، سخن در اين است كه مسير كنوني علوم اسلامي، تنها محدوده اي از نيازها را پاسخ مي دهد و محدوده هاي وسيعي را بي پاسخ مي گذارد. از اين جهت، توليد علم يا انديشه ديني، ابتدا بايد ساحت خودش را پيدا كند.

البته، باز هم تأكيد مي كنم كه اين ساحت توليد علم، بايد كاملاً با حوزه هاي مقدس و در واقع با خطوط قرمز فكري ما نسبتش را تعيين كند. ما قائل به تجديد نظر در اصول و منابع ديني نيستيم، بلكه بحثمان در بازشناسي فعال و فراگير معارف ديني و نحوه بهره گيري درست از منابع و كارآمد كردن معارف ديني در صحنه عمل است.

حجة الاسلام و المسلمين اميني: به نظر من بحث به جاي خوبي رسيده است. يعني معناي توليد اين مي شود كه با مراجعه به منابع و بر اساس آن ها، اگر ما به «نظريات» جديدي برسيم، توليد صورت گرفته است. البته همان طور كه آقاي سبحاني فرمودند، توليد به معناي تكثير گزاره ها ـ كه كار رايجي است و در واقع تكثير فروع است ـ در هر صورت اتفاق مي افتد و به نحوي هم گسترشِ عرضي علوم را به دنبال دارد. اما حق اين است كه تا زماني كه ابداعي در نظريات نكرده ايم، مدعي توليد نمي توانيم باشيم. اگر بخواهيم مثال بزنيم، مثلا ورود «استصحاب» به بحث هاي اصولي، همراه با تحول است يا مثلا در باب الفاظ، اگر دوره هاي مختلف را مقايسه كنيم، مي بينيم كه طرح بحث «اطلاق» در دوره هاي اخير با آن چه در كتب اوليه اصولي است، كاملاً متفاوت است. تا اين جا و بر اساس فرمايش آقاي سبحاني با توضيحي كه داده شد ما دو سطح از توليد را مي توانيم از هم جدا كنيم: در يك سطح، شاخصه گسترش، بيشتر شدن گزاره هاست، اما در سطح ديگر كه اصل هم همان است، شاخص، تحول در نظريات است. پس در اين معناي اصلي توليد، ملاك «نظريه ها» است.

پژوهش و حوزه: خوب است در اين جا از تفاوت توليد در سطح نظريه ها و توليد در سطح چارچوب ها مقداري بحث شود. تقاضا داريم كه جناب آقاي سبحاني اين قسمت را بيشتر توضيح بدهند!

حجة الاسلام و المسلمين سبحاني: وقتي نظريه اي در يك علم داريم، اين نظريه مسلما در يك چارچوبي تعريف شده است. چارچوب يا پارادايم در يك علم، عبارت است از مجموعه مفاهيم اوليه، اصول و قواعد حاكم و مباني روش شناسي. ممكن است در يك علم، خود چارچوب ها جابه جا شود، تغيير، يا توسعه پيدا كند. ما معتقديم كه در چارچوب هم مي توان اجتهاد كرد، يعني مفاهيم و اصول اوليه فقه مان را مورد بازنگري قرار مي دهيم؛ براي مثال، روش اصوليين مولود چنين بازنگري اي در فقه است.

پژوهش و حوزه: ببخشيد! اختلاف بين اخباري ها و اصوليين، در چارچوب است يا در نظريات؟

حجة الاسلام و المسلمين سبحاني: بخشي از آن در چارچوب است، اما در نظريه ها هم بين اصوليين و اخباريين اختلاف است. همين چارچوب هاي اصوليين نيز مي تواند عميق تر بشود، يعني كسي بيايد لايه عميق تري از اين چهارچوب ها را مطرح بكند.

پژوهش و حوزه: حالا اگر علم اصول توسعه پيدا كرد، يعني از قرن دهم تا چهاردهم اصوليين بزرگي آمدند و نظريات جديدي دادند، اين توسعه در چارچوب است يا در نظريا ت است؟

حجة الاسلام و المسلمين سبحاني: بخشي از علم اصول، يعني آن مبادي اوليه اش جزو چارچوب هاست، اما آن چه در درون علم اصول مطرح مي شود، جزو نظريه هاست.

پژوهش و حوزه: حالا اصول را با فقه مي سنجيم. اصول علمي است كه داخل خودش هم مبتني بر يك چارچوب ها و نظرياتي است، اما وقتي با فقه مقايسه مي گردد نسبت به آن، چارچوب به شمار مي آيد؛ پس چارچوب هم يك مفهوم نسبي است!؟

حجة الاسلام و المسلمين سبحاني: بله، چارچوب ها در مقايسه با علوم مختلف مشكك است. در توليد علم، به يك علم خاص نظر داريم. مثلاً وقتي مي گوييم در فقه مي خواهيم توليد علم كنيم، توليد علم در فقه يا در چارچوب هاي فقه يا در نظريه هاي فقه يا در تطبيق گزاره ها بر اساس نظريات است، امّا اگر از توليد در علم اصول سخن گفتيم، دوباره اين علم اصول براي خودش چارچوب هايي، نظريه هايي و تطبيق گزاره هايي دارد. به همين ترتيب، هر علمي اين سه لايه را مي تواند داشته باشد.

حجة الاسلام و المسلمين اميني: اگر بخواهيم در خصوص علوم اسلامي گفت و گو كنيم، همان طور كه آقاي سبحاني فرمودند، يك بحث در شناسايي منابع داريم كه در تعبير ايشان هم بود كه در منابع، ديگر توليد معنا ندارد. امّا بعد از منابع، دو چيز در طول يكديگر قرار دارند: يكي چارچوب ها است و ديگري نظريات كه البته اين ها را خيلي هم نمي توان از هم جدا كرد. طبيعي است كه نظريات در سطح چارچوب ها مطرح است، ولي به هر حال اعتبارا مي توانيم فعلاً اين طور بنا بگذاريم كه شايد بعضي از علوم مثل معرفت شناسي، منطق، اصول فقه و بحث هايي مثل هرمنوتيك در سطح چارچوب ها دخالت مي كنند و پاره اي ديگر مثل فقه، در سطح نظريه ها. در اين صورت، تحولي كه در سطح چارچوب ها صورت مي پذيرد، به نوعي حاكم بر نظريات است و شايد بتوان گفت اساسا اگر نشاط علمي در سطح چارچوب ها وجود نداشته باشد، تحوّل در سطح نظريات اتفاق نمي افتد و اصولاً اگر ادعا كنيم كه در نيم قرن گذشته، علوم اسلامي شكل و شمايل ديگري پيدا كرده و در پاره اي موارد با تحولات خوبي همراه بوده است، اين تحول بيشتر مرهون بحث هايي است كه متوجه چارچوب ها بوده است.

در هر صورت ،به نظر بنده ما مي توانيم براي توليد، تعريف و شاخص ارائه كنيم، امّا مقوله تأثيرات اجتماعي علم و تأثيرگذاري آن در حوزه هاي مختلف و تمدّن سازي چيز ديگري است كه در عرصه نتايج بايد به بحث آن پرداخت. به عبارت ديگر، يك بحث به خود توليد برمي گردد و بحث ديگر به جهت گيري توليد. بحث هايي كه اين جا مطرح مي شود، به نظر من بيشتر به جهت گيري توليد علم مربوط است تا خود توليد علم. البته اهميت بحث در مورد جهت گيري توليد، كمتر از خودِ توليد نيست.

ما فعاليت هاي زيادي را در حوزه توليد علم مي بينيم، امّا همواره يكي از سؤالات جدّي اين بوده است كه تحوّل علوم را در چه راستايي دنبال مي كنيم؟ طبيعي است كه توليد نياز به برنامه ريزي دارد و مسلما در برنامه ريزي، ناچار بايد فرآيند توليد علم را با اهداف كلان هماهنگ نمود.

احساس بنده اين است كه در بسياري از زمينه ها در حوزه مطالعات اسلامي، دچار بي برنامگي هستيم؛ يعني مي بينيم كه فعاليت علمي و حتي توليدي صورت مي گيرد، امّا انتظارات را برآورده نمي كند، كما اين كه گفته مي شود تلاش هاي شما پاسخ گوي نياز فعلي نيست. بنابراين بنده باز تأكيد مي كنم كه دو مقام را بايد از يكديگر تفكيك كرد:

1. توليد علم؛

2. جهت گيري حاكم بر توليد.

و طبيعتا براي هر كدام هم بايد به دنبال شاخص بود. هم چنين بر اين نكته تأكيد مي كنم كه بسياري از آن چه كه به عنوان اشكال مطرح مي شود، ماهيتا ارتباطي به توليد ندارد، بلكه مربوط به توزيع علم است، انصافا نبايد اين مطلب را ناديده بگيريم كه ما در بخش توزيع انديشه ها دچار مشكل هستيم و سبدهاي توزيع ما در علوم اسلامي، هماهنگ با نياز مشتريان نيست. البته اين هم برمي گردد به اين كه ما در بهره برداري از علوم، نگاه هاي مؤثر و مفيد نكرده ايم. گاه احساس مي شود ما در غير از جمع نخبگان حوزوي، وقتي به طرف مشتريان خودمان مي رويم، عرضه زياد و مورد پسند نداريم. پس همان طور كه براي توليد، طراحي و برنامه ريزي مي كنيم، بايد براي توزيع هم برنامه ريزي كنيم. تصور بنده اين است كه اگر انديشه هاي توليد شده به خوبي توزيع نشود، از آن جا كه نتيجه كار به خود صاحبان انديشه منعكس نمي شود و به اصطلاح «بازخورد» به سيستم برنمي گردد، به همان حوزه توليد هم آسيب مي زند و ركود را به دنبال خواهد داشت.

حالا اگر يك توافقي في الجمله در مفهوم و معناي توليد هست، بايد بياييم روي اين موضوع بحث كنيم كه آيا توليد در هر صورت مطلوب است؟ اگر براي توليد شاخصي داريم، به آن شاخص ها هم اشاره بشود. به هر حال شما با چه ملاكي مي خواهيد حوزه هاي فكري ما را نقد كنيد؟ ما بايد شاخص داشته باشيم و شاخص ها به نظر من، بايد روشن باشند، چون اگر نباشد ممكن است كسي بگويد كه اصلاً هيچ اتفاقي نيفتاده و طبيعتا نقد هم به اين معنا مفهوم پيدا نمي كند به هر حال، اين نقد احتياج به شاخص دارد. من از صحبت هاي آقاي سبحاني اين برداشت را كردم كه شاخص يك توليد خوب و توليد مورد انتظار اين است كه در زمانِ خودش در آن لايه هايي كه مواجهه با رقيب و مواجهه با سؤالات پيدا مي كند، بتواند براي برون شد از آن بحران ها كارآمدي لازم را داشته باشد؛ يعني توليد به هر حال بايد كارآمد باشد. البته در عين حال سازگاري دروني اش را از منطق علمي خودش مي گيرد، ليكن وقتي ما از بيرون ارزيابي مي كنيم، جداي از اين سازگاري دروني اش كه بايد منطق علمي اش پاسخ گو باشد، اگر ما نگاه تمدن سازي داريم، اگر اين نگاه را داريم كه بخواهد به تحول بينجامد و بخواهد اين فاصله تأخير تمدني را پر كند، به هر حال ما خواسته يا ناخواسته پذيرفته ايم كه يك نگاه كاركردگرايانه هم داريم؛ يعني نمي خواهيم بدون دغدغه به مسأله توليد نگاه بكنيم و بدون هيچ دغدغه اي بگوييم براي ما آن چه مهم است اين است كه تحولات علمي دارد اتفاق مي افتد، تعليقه ها نوشته مي شود، مو را از ماست مي كشند، تطبيقات دارد اتفاق مي افتد، بنابراين توليد هم دارد اتفاق مي افتد و في حد ذاته رشد خودش را دارد. اما در نگاه كلان كه ما به تحول علوم نگاه مي كنيم، بايد براي اين تحول يك شاخص داشته باشيم كه اگر اين شاخص بود بگوييم تحول، تحول مثبت و قابل قبولي است و اگر نبود بگوييم اين مشكلات را داريم.

حجة الاسلام و المسلمين سبحاني: به نظر من انديشه ديني در مفهوم كنوني دست كم سه ويژگي بايد داشته باشد كه در واقع مشروعيتش را به اين سه ويژگي تمام مي كند. اين سه ويژگي هم برمي گردد به اين كه ما داريم از مقولاتي صحبت مي كنيم كه داراي سه جهت و سه ضلع است: يكي جهت ديني علم و انديشه است. در اين جا ما از علم و انديشه ديني سخن مي گوييم، پس چارچوب ها و نظريه ها نيز چارچوب ها و نظريه هاي ديني هستند. ضلع دوم اين انديشه به حوزه عقلانيت بر مي گردد كه حالا يا عقلانيت نظري است يا عقلانيت عملي يا عقلانيت تجربي. وقتي ما سخن از توليد مي گوييم، از فضاي تعبد محض كه فضاي متون ناب ديني است داريم بيرون مي آييم و طبعا درگير مقوله عقلانيت خواهيم بود. ضلع سوم اين قضيه هم عينيت بيروني است. به هر حال، انديشه ما بايد يك نسبتي با واقعيت بيروني پيدا بكند. ما از علم و فكري صحبت مي كنيم كه داراي اين سه ويژگي است. به دليل ويژگي ديني، شرطش حجيت و استناد به منابع ديني است. يعني هر كس در هر ساحتي انديشه اي توليد مي كند، بايد بتواند با روش شناسي معهود خودش استناد اين انديشه را به دين تمام كند، اگر تمام نكند ما او را به وصف ديني نمي شناسيم. محور دوم كه به حوزه عقلانيت مربوط است بايد از قواعد عام عقلاني پيروي كند. ما معتقد به حجيت ذاتي عقل هستيم. البته اين حجيت ذاتي جهات مختلف دارد، يعني اگر نظريه تجربي است، بايد خودش را در مرحله آزمون نشان بدهد. اگر يك هنجار يا ارزش را بيان مي كند، بايد با منطق عقل عملي سازگار باشد و اگر در حوزه نظر قرار دارد، بايد آن شرايط و قواعد عقل نظري را داشته باشد.

پژوهش و حوزه: اگر يك نظريه ديني در حوزه علوم تجربي ارائه شد، حتما بايستي به محك تجربه ثابت بشود؟

حجة الاسلام و المسلمين سبحاني: اگر علمي است بايد تجربه بشود. البته حالا بايد بحث كنيم كه آيا در حوزه تجربه، لزوما بايد منطق سكولار را بپذيريم يا همين دانش تجربي با معيار آزمون و خطا كه با علم سكولار تفاوت هايي دارد.

حجة الاسلام و المسلمين اميني: ببينيد! اين سه شاخص كه شما مي گوييد، شاخص اولش همان حجيت به معناي معهود است؛ يعني همان كه ما در اصول هم مي گوييم. شاخص دوم هم همان كابردي بودن است كه اين هم قابل قبول است. نظريه علمي بايد جايگاه حل مسأله داشته باشد و بالاخره پرسشي را پاسخ بدهد؛ يعني در معناي عام، كاربردي در درون يا بيرون آن علم داشته باشد. اما اين كه مي فرماييد از عقلانيت برخوردار باشد، فكر مي كنم شاخص مبهمي است. اگر ما فهمي مستند به متون ديني داريم كه در درون علم هم داراي كاربرد است، اين عقلانيت به عنوان يك وجه انضمامي چه مفهومي دارد؟ و اساسا در عرض حجيّت، به دو شاخص ديگر اشاره كردن كه معلوم نيست چه ارتباطي با حجيت دارد، محلّ ايراد است. خوب است نوع ارتباط اين سه عامل با هم معلوم شود.

حجة الاسلام و المسلمين سبحاني: اشكال شما كاملاً وارد است. اشكال در واقع اين است كه شما داريد سه تا معيار و مبناي منطقي تعريف مي كنيد كه اين سه معيار، اگر با همديگر پيوند نخورد حجيت را تمام نمي كند. ما مي خواهيم بگوييم ويژگي توليد فكر چيست؟ من ابتدا معيار سوّم را بگويم و سپس به اين اشكال بپردازم. از آن جهت كه اين فكر يك نسبتي با واقعيت پيدا مي كند، بايد عنصر «كارآمدي» را داشته باشد. كارآمدي لزوما اين نيست كه در ميدان عمل، حتما بتوان با آن تكنولوژي توليد كرد. يك گونه كارآمدي، تكنولوژي است. اگر شما گفتيد كه من يك طرح اعتقادي و كلامي دارم كه مي خواهد از دين دفاع كند، كارآمدي اش اين است كه امروز بتواند در صحنه عمل پاسخ گوي انديشه هاي رقيب باشد. اگر گفتيد من يك نظريه اخلاقي دارم كه به پرورش روحي انسان و كمال انساني مي انجامد، بايد كارآمدي خودش را نشان بدهد. باز تكرار مي كنم كه ما حوزه معارف ناب دين را فعلاً كار نداريم و توليد فكر را در ساحتي پايين تر از آن مطرح مي كنيم؛ آن جا كه مي خواهد آن معارف ديني، يا قالب چارچوب هاي نظري پيدا بكند و يا در قالب نظريه ها يا گزاره هاي منسجم علمي (ديسيپلين علمي) خودش را نشان بدهد. در اين ساحت هاست كه به تناسب محتوا و مضمونش بايد اين سه ويژگي را داشته باشد.

اما نكته مهم اين است كه اين سه ويژگي بريده از هم نيست. خيلي ها اين سه معيار را جداگانه قبول دارند؛ يعني كارآيي آن را از يك جا مي گيرند و منطق عقلاني اش را در يك روش شناسي سكولار تعريف مي كنند و حجيتش را هم مثلا بر اساس فقه سنتي مي خواهند تعريف بكنند. اين تلقي قابل قبول نيست، بلكه اساسا امكان ناپذير است. بايد روشن كرد كه واقعا چگونه مي توان اين ها را با همديگر جوش داد و در يك منطق عام تر تعريف كرد تا حجيت با عقلانيت و كارآمدي هماهنگ بشود. به نظر بنده، در گذشته منطق اجتهادي اصوليين (بر خلاف اخباريين)، به دنبال تأمين اين ديدگاه بوده است، يعني سعي كرده است در مناسبات سنتي، هم حجيت ديني را تمام كند و هم در حد خودش عقلانيت را به خدمت بگيرد؛ البته عقلانيتي كه با آن منطق اجتهاد تنافي پيدا نمي كند. همچنين تلاش كرده است كارآيي خودش را هم نشان بدهد، يعني سعي كرده فقه در تماس با عينيت جامعه مطرح بشود. امّا تحولات دو سده اخير، به دليل اين كه ميان بستر اجتماعي و حوزه نظريه سازي فقه ما فاصله انداخته، اين معيارهاي سه گانه را از هم بريده است؛ يعني فقيه با منطق اصولياني كه در آن مناسبات تعريف شده، مي خواهد حجيت را تمام بكند، امّا عقلانيت در حوزه نظريه هاي اقتصادي و سياسي، عقلانيت ابزاري سكولار است. اين است كه فقيه حقيقتا ماهيت بيمه و بانك را نمي تواند تشخيص بدهد. آن عقلانيتي كه بايد بيايد بانك مدرن را تعريف و كالبد شكافي بكند، عقلانيت ابزاري سكولار نيست، يك عقلانيتي است كه نسبتش با حجيت ديني نيز روشن شده باشد. از سوي ديگر، حوزه كارآمدي فقه هم فراموش شده است، به دليل اين كه فقه ما نسبتش را با واقعيت هاي عمومي جامعه فراموش كرده است. از اين جهت، من عرض كردم كه اشكال جناب عالي وارد است كه شما اگر سه حوزه با سه معيار براي توليد فكر ديني نام برديد و نتوانستيد نسبت اين سه را با يكديگر در يك منطق عمومي تعريف بكنيد، عملاً فضاي علم و عمل را دچار تشتت كرده ايد. پس آن دين حداكثري يا آن علم دينيِ حداكثري، بايد بتواند اين سه حوزه را با يكديگر پيوند منطقي بدهد.

حجة الاسلام و المسلمين اميني: به نظر بنده باز ابهام اين قسمت باقي ماند. بنده برداشتم اين است كه كار آمد بودن يا عقلانيت، ربطي به حجيت ندارد. البته مي توانيم بگوييم كه اگر يك نظريه بخواهد ايفاي نقش كند، به مقوله اي به نام كارآمد بودن نياز دارد. در واقع، كار آمديِ نظريه يك مزيّت است كه بعد از حجيّت مطرح مي شود. ظاهرا آن چه كه اين جا از «عقلانيت» اراده مي شود، آن است كه در منطق نخبگان و اهل علم و كساني كه مي خواهند از اين نظريه بهره برداري كنند، توجيه كافي داشته باشد و لذا صرف اين كه انتساب نظريه را به مباني معرفتي خودمان تمام كنيم، كافي نيست ولو اين كه حجيت تمام شده است و نگران حجيت نظريه نيستيم. امّا اگر بخواهيم مؤثر باشد و به عنوان يك «نظريه» تأثير گذار باشد، بايد تلقي به قبول شود و لذا در اين برداشت، عقلاني شدن نظريات منظور است؛ يعني ما علاوه بر استخراج نظريات، بايد بتوانيم آن ها را با ملاك هاي خودش معقول كنيم، يعني دستگاه توجيه كننده آن را داشته باشيم.

پژوهش و حوزه: در اين جا سؤالي كه مطرح مي شود اين است كه ما چگونه مي توانيم مباحث آسيب شناسي و آفت شناسي در عرصه توليد علوم ديني را تبيين كنيم؟ و اصلاً در قلمرو واقعيت هاي عيني حوزه هاي علميه و دانشگاه ها، مسأله توليد علوم ديني ـ به خصوص ـ با چه آسيب ها و آفت هايي مي تواند مواجه باشد؟

حجة الاسلام و المسلمين اميني: ما الان اجمالاً تعريفي از توليد و شاخص هايي هم براي نظريه پردازي داريم و تقريبا پذيرفته ايم كه مقوله توليد علم، بايد داراي راهبرد كلان باشد و براي تحول علوم در حوزه و دانشگاه، بايد نگاه كلان داشته باشيم. مسلما اگر بخواهيم توليد علم در ايران را با استانداردش مقايسه كنيم، هم در شاخص هاي انساني و هم در شاخص هاي مالي و هم از نگاه ساختاري و نيز از منظر رفتار و عملكرد، هيچ يك در حد قابل قبول نيستند. مثلاً در شاخص نيروي انساني، گرچه آمار دقيقي را لااقل بنده ندارم، امّا فكر مي كنم الان در همين حوزه علميه، تعداد نيرويي كه بتوان به عنوان افراد درگير در حوزه پژوهش روي آن ها حساب كرد، آن قدر نيست كه ما را راضي كند و در حدّ نيازهاي واقعي ما باشد! از نقطه نظر شاخص ساختاري هم كه معلوم است، ما در حوزه علميه در وجود مراكز پژوهشي به معناي استاندارد آن مشكل داريم. تصور من اين است كه ما ظرفيتي خيلي بيشتر از اين را بايد براي مأموريت حوزه هاي علميه سازماندهي كنيم. اساسا ساختاري در نظام آموزشي سنّتي وجود داشته كه آن هم در عين موفقيتش در پاره اي مأموريت ها، در تربيت نيروي انساني پژوهشگر متناسب با نيازهاي زمان دچار كاستي است. ما بايد علاوه بر اين كه نظام آموزشي خود را با مأموريت توليد علم هماهنگ كنيم، نظام پژوهشي در خور را هم به تدريج پديد بياوريم. در شاخص عملكرد هم مي توانيم به برون دادِ حوزه توجه كنيم: به وضوح مي بينيم كه محصولات ما در راستاي تامين اهداف ما قرار ندارند. البته حركت حوزه در سال هاي پس از پيروزي انقلاب و خصوصا در ده سال گذشته بسيار اميدوار كننده بوده است، امّا هنوز با توجه به نيازها احتياج به كار بيشتر هست.

مشكل دومي كه داريم به لحاظ روش شناسي است. ما هنوز در حوزه پژوهشمان به اهميت مقوله روش شناسي واقف نشده ايم. علم و پژوهش مرهون روشي است كه دانش را توليد مي كند. ما به محصول توجه داريم، اما به ابزارهاي توليد محصول توجه نداريم. اگر صنعتي فقط به محصول خودش توجه كند و به ارتقاي تكنولوژي نپردازد، در همان نقطه مي ماند. بنابراين بازسازي منطقِ توليد دانش هم آفت دوم در پژوهش ديني ماست. نكته سوم كه به گمان من از آن ها كم اهميت تر نيست، در حوزه مديريت پژوهش است؛ يعني اگر محور دوم آسيب را در حوزه فرهنگ و ذهنيت پژوهشي دنبال مي كرد، آفت سوم به مديريت پژوهش برمي گردد. انصاف اين است كه ما هنوز نتوانسته ايم يك مديريت بسامان و هدفدار براي پژوهش طراحي كنيم. عمق فاجعه در اين جا است كه همين ظرفيت هاي مديريتي و امكانات پژوهشي خودمان را هم به درستي به كار نگرفته ايم. شما ببينيد مجموعه امكاناتي كه در عرصه پژوهش داريم چقدر است و بازده و محصول اين امكانات چيست؟ البته قبول دارم كه نيازمندي هاي پژوهش ديني ما از آن چه كه هست بسيار بسيار بيشتر است، ما در اقتصاد پژوهش مشكل داريم، اما همان سرمايه هايي را هم كه داريم درست مديريت نمي كنيم و به دليل نداشتن اين مديريت، هيچ گاه پژوهشگر ما، پروژه هاي پژوهشي ما و فرآيند پژوهش، آن مطلوبيت لازم را ندارد.

«صاحبان قدرت»، «ثروت» و «تريبون» نبايد در حوزه فرهنگ نقش ايفا كنند. من وجدان جمعي نخبگان حوزه و دانشگاه را به داوري مي طلبم كه انصافا مديريت هاي فرهنگي ما تا چه اندازه از اين نوع آفت ها مبرا هستند؟ يعني تا چه اندازه مديران فرهنگي ما از صاحبان قدرت و ثروت متأثر نمي شوند. تا زماني كه مدير ما داراي انديشه و برنامه مستقلي براي خودش نيست و به آفت روزمرّگي و ارتباطات فردي محدود است، نبايد انتظار داشت كه متأثر از صاحبان تريبون و قدرت و ثروت نشود. به جد معتقدم كه اگر ما مي خواهيم از آفت هاي كلان توليد فكر در حوزه جلوگيري كنيم، بايد بيش از هر چيز به مؤسسات پژوهشي و آموزشي مان برگرديم و به مديريت آن ها توجه كنيم. اگر مديريت اين نهادها درست بشود و امكان سامان دهي علمي و هدفمند در آن ها فراهم شود، نيروي انساني توانمند نيز پرورش پيدا مي كند. چون اگر در عرصه روش شناسي يا جهات ديگر كاستي هايي وجود داشته باشد، با يك مديريت سالم و توانمند قابل حل و فصل است. بالعكس، اگر مديران در مديريت فرهنگي استقلال نداشته باشند و هميشه زائده اي بر نهادهاي سياسي و اقتصادي باشند، اگر بهترين نيروي انساني را درون اين سيستم وارد كنيد و بهترين امكانات را در اين نهاد بريزيد و بهترين برنامه هاي پژوهشي را پيش بيني كنيد، توليد فكري اتفاق نمي افتد.

پژوهش و حوزه: رهبر انقلاب در نامه خود و همين طور نويسندگان نامه به ايشان روي عواملي تأكيد كرده اند، از قبيل تحول ساختاري در حوزه و دانشگاه، شناسايي استعدادهاي برتر در حوزه، مسأله تخصصي شدن علوم و حمايت از افراد خلاق و نشريه هاي تخصصي. حضرت عالي هم به مسأله مديريت پژوهشي و ساختار پژوهشي اشاره فرموديد كه نكته بسيار مهمي است. نظر حضرت عالي در مورد اين عناصر (ضرورت شناسايي استعدادهاي برتر، تخصصي شدن علوم و...) چيست؟

حجة الاسلام و المسلمين سبحاني: همان طور كه اشاره شد و در متن نامه مقام معظم رهبري هم هست، به نظر مي رسد ما بايد براي رسيدن به توليد فكر و انديشه ديني، به دو دسته نيازها توجه كنيم: يكي به ظرفيت ها و امكانات دروني (درون حوزه پژوهش و آموزش و درون حوزه و دانشگاه) مربوط مي شود و ديگري به شرايط بيروني. اين دو را نخست بايد از هم تفكيك كرد تا مشخص بشود متوليان اين ها كيستند و چه كارهايي بايد انجام بدهند.

در مورد ظرفيت هاي دروني به نكاتي اشاره كرديد كه كاملاً هم درست است؛ يعني اگر قرار باشد ما حوزه پژوهش و آموزشمان را اصلاح كنيم، حتما بايستي در ساختار آموزشي و پژوهشي كنوني در سرفصل ها، در روش هاي آموزش و پژوهش و... تجديد نظر كنيم؛ بايد نيروي انساني كارآمد و استعدادهاي نخبه را متوجه حوزه پژوهش كنيم و توجه داشته باشيم كه در حوزه توليد دانش، كيفيت مهم تر از كميّت است. در اين حوزه، گاهي يك متفكر بار يك نسل را در يك رشته علمي به دوش مي گيرد و بر مي دارد. تخصصي شدن علوم يكي از محورهاي اين ظرفيت هاي دروني است، اما باز هم بايد توجه كرد كه هر كدام از اين ها چه معنا و مفهومي دارد و چه كاري بايد كرد.

حمايت از نشريات، ناشران و مؤلفان توانمند و نخبه هم بخشي از آن ظرفيت هاي دروني است كه بايد سامان بيابد. همه اين ها نياز به برنامه و هدف گذاري دارد. براي مثال كشف استعدادهاي برتر يا حمايت از استعدادهاي برتر به چه معنا است؟ اصلاً استعداد برتر چيست؟ چگونه بايد شناسايي بشود؟ چگونه بايد حمايت بشود؟ هر كدام از اين ها سرفصل يك برنامه ريزي دقيق است. تخصصي كردن علوم معنايش اين نيست كه ما هر چه به نظرمان رسيد يا هر نيازي كه داشتيم، اين را تبديل به يك رشته علمي بكنيم. به گمانم در اين زمينه مديريت حوزه علميه قم دچار يك خطايي شده كه تأثيراتي استراتژيك در حوزه آموزش به جاي خواهد گذاشت. رشته تخصصي در حوزه هاي آكادميك تعريف دارد و ايجادش هم به بسترسازي و برنامه ريزي دقيق نياز دارد. پيش از هر چيز، بايد براي آن رشته علمي، دانش لازم، مفهوم جديد يا ادبيات تازه فراهم آورد. بعد از آن، بايد ديد تا چه اندازه توانسته ايم نخبگان را متوجه آن ساحت علمي كنيم كه استادان و مؤلفان اين رشته يا پژوهشگران اوليه و اساتيد مشاور اين رشته باشند؟ تا اقبال عمومي و ذهنيت عمومي در بدنه حوزه ايجاد نشود، ايجاد اين رشته ها جز تولد نوزاد ناقص الخلقه اي كه هر چه رشد مي كند مشكلاتش هم بيشتر مي شود چيز ديگري نخواهد بود. برنامه ريزي هم مرهون يك مديريت درست است.

من دوباره به بحث اصلي برمي گردم: در بخش اول كه بخش ظرفيت هاي دروني است، مسؤوليت اصلي به عهده مديران عالي مجموعه هاي علمي و ديني است. اين ها بايد حمايت كنند تا مديريت هاي سالم، كارآمد و هدفدار در حوزه آموزش و پژوهش حوزه و دانشگاه شكل بگيرد. بخش دوم شرايط بيروني است؛ اگر شما همه ظرفيت ها را هم ايجاد بكنيد، باز براي توليد فكر كافي نيست. ممكن است شما رشته هاي تخصصي ايجاد كنيد، استعدادهاي برتر را جذب بكنيد، روش شناسي درستي را طراحي بكنيد و حتي حمايت هم بكنيد، اما فضاي لازم و نظام ارزشي مناسب براي نخبگان و توليدگران فكر و دانش موجود نباشد و يك نخبه احساس بكند كه طرح بحثي جديد در فقه يا تفسير يا كلام هميشه با انگشت اتهام و ترديد مواجه مي شود، طبيعي است كه ظرفيت بسياري از نخبگان متوجه توليد فكر نخواهد شد. وقتي فرد احساس مي كند كه اگر در سيستم موجود عمل كند، پاداش مي بيند و ارتقاي وضعيت پيدا مي كند، اما وقتي به حوزه توليد فكر مي آيد همان حيثيت و وجاهت اوليه خودش را هم از دست مي دهد، عملاً در مي يابد كه نبايد وارد اين عرصه خطرناك شد. البته انسان هاي محدودي هستند كه در هر شرايطي حرف خودشان را مي زنند و آرمان هاي خودشان را پيگيري مي كنند، ولي قاطبه نخبگان فكري، معمولاً در يك فضاي سالم سياسي به اين كار مي پردازند و اين شرايط سياسي همان چيزي است كه مقام معظم رهبري فرمودند.

صاحبان قدرت در حوزه علم و تفكر چيزي را مي پسندند كه به قدرت آن ها بيفزايد (يا حداقل قدرت آن ها را تهديد نكند)، حال آن كه يك نخبه فكري اولين دغدغه اش اين است كه معضل موجود را حل كند و به اصلاح و بهبود شرايط بپردازد. صاحبان ثروت هم در اين زمينه نقش ايفا مي كنند، وقتي امكانات و بودجه هاي پژوهشي بعضا در اختيار افرادي است كه شرايط علم و دانش را ندارند و حداقل صاحبان علم و انديشه نيستند، طبيعي است كه توزيع ثروت در نهادهاي فرهنگي و در بين عناصر فرهنگي، به گونه اي خواهد بود كه انگيزه هاي نخبگان ما را دچار اختلال مي كند. اگر امكانات و ثروت، در خدمت ارزش گذاري درست در حوزه دانش قرار نگيرد، دانشمند و انديشه ورز را منحرف مي كند و از مسير اصلي خودش بيرون مي راند.

از اين جهت، من به آزادي به مفهوم درست خودش، يعني آزادي حوزه فرهنگ از قيد و بندهاي قدرت و ثروت، دورنگاه داشتن فرهنگ و دانش از جوسازي ها و غوغاسالاري هايي كه معمولاً در شرايط كنوني جامعه ما وجود دارد، معتقدم. اين ها جزء شرايط بيروني است. ما امروز در عرصه فرهنگ كشور نهادي نداريم كه مقوله توليد فكر را مديريت و سازماندهي كند. حتي وقتي كتاب سال يا طرح هاي برگزيده سال را هم انتخاب مي كنيم، به دنبال اين نيستيم كه آيا اين يك فكري توليد كرده است يا نه!؟ نه نهادش را داريم، نه شاخص هايش را داريم كه استانداردسازي كند كه اصلاً شاخص توليد فكر چيست! تا زماني كه واقعا اين شرايط بيروني فراهم نشود، آن ظرفيت ها هم اگر ايجاد بشود امكان بروز و امكان خلاقيت ندارد.

در بيان اهميت شرايط بيروني، نكته اي كه قبلاً عرض كردم، اشاره مي كنم كه يك نظريه يا يك چارچوب اگر بخواهد مورد قبول باشد بايد عقلاني و كارآمد بشود. عقلانيت و كارآمدي مرهون تفاهم اجتماعي نخبگان است، مرهون تصويب آن از طريق عقل جمعي متخصصان است و اين مرحله حتما نياز به يك تعامل آزاد و منطقي با واقعيت هاي اجتماعي و با شرايط بيروني دارد. از اين جهت، شرايط بيروني مي تواند حتي در خود توليد فكر نقش ايفا كند.

حجة الاسلام و المسلمين اميني: اگر بخواهيم فرمايشات مقام معظم رهبري را در اين نامه مدّ نظر قرار بدهيم به نظر من عمده و اساس اين است كه ببينيم آيا با اين منظر موافقيم يا نه؟ اگر دغدغه برنامه ريزان و كساني كه در حوزه صاحب نفوذ هستند، همراهي با اين نگاه نداشته باشد، گمان مي كنم نتيجه گيري هم مشكل است. البته در گام اول ما بايد به اين امر مهم توجه داشته باشيم كه مقولاتي از اين دست، خيلي هم توصيه پذير نيستند و ما بايد عنصر زمان را قطعا لحاظ كنيم. مهم اين است كه مقوله توليد فكر و توجه به ايده پردازي، يك ارزش و هنجار عمومي بشود. الآن در مقام گفتار، همگي تصديق مي كنيم كه توليد فكر مهم است، امّا مهم اين است كه يك مطالبه عمومي بشود و همه اين را پذيرا باشند و ارزش گذاري ها هم بر همين منوال باشد. طبيعتا اگر ارزش علم و عالمان را در اين نقطه جست و جو كنيم، برنامه ريزي هم جور ديگري خواهد بود و البته هزينه اين كار را هم بايد داد. نمي شود بگوييم براي ما توليد فكر و انديشه مهم است و از آن طرف براي آن هزينه اي نكنيم. از نحوه گزينش وپذيرش دانش پژوه در حوزه تا طراحي سيستم مدارس، شكل اجرايي تدريس، نوع دروس خارج حوزوي، دروس تخصصي و... همگي بايد با اين هدف هماهنگ باشند. از اين گذشته، نكته مهم اين است كه بايد فضاي حوزه را به سمتي برد كه نشاط اين كار در آن فراهم گردد. فضاي نقد و بررسي آرا بايد تأمين شود و البته نقش فرهنگ در اين جا خيلي مهم است. بايد طلبه هايمان را براي چنين فضايي تربيت كنيم. ما بايد قدم ها را خيلي حساب شده برداريم. خيلي ساده است كه سريعا با دست بردن در برنامه ها تغييراتي را ايجاد كنيم، امّا بايد با بينش درست به اين سمت برويم. توجه به مقوله هاي كيفي و پرهيز از نگاه هاي صرفا كمّي، دقت بيشتري را طلب مي كند. اساسا كار در حوزه، بايد هرچه بيشتر با فكر همراه باشد. ما بايد ارزش هاي سنّتي حوزه ها را نه تنها تضعيف نكنيم، بلكه در تقويت آن ها تلاش كنيم. حوزه هاي علميه همواره مهد تربيت مجتهدين بوده است. اين مقوله را بايد به درستي و ظرافت شناسايي كرد. خيلي از بزرگان هم هميشه نگران همين مطلب بوده اند كه بنيه حوزه تضعيف گردد. امّا اين دغدغه ميمون و مبارك و قابل قبول، گاه بيش از اندازه ما را دچار ترس مي كند. اين است كه عرض كردم بايد سنجيده حركت كرد.

به هر حال همين حوزه با ارزش هايي كه در خود داشته است نيروهاي سرنوشت سازي را تحويل جامعه علمي داده است. مهم اين است كه بين شكل و قالب بتوانيم نسبت متوازني برقرار كنيم. گاه به خاطر حفظ ارزش هاي علمي حاكم بر حوزه، بر برنامه هاي خاصي اصرار مي شود كه شايد آن اصرار به جا نباشد. از طرف ديگر، به بهانه وارد كردن شكل و قالب هاي زيبا به حوزه، ممكن است تصميماتي گرفته شود كه به تدريج به محو آن ارزش هاي حاكم بر محيط علمي حوزه بيانجامد. ما بايد اين نقطه اعتدال را همواره مدّ نظر داشته باشيم. هر قدر روي مأموريت هاي حوزه بحث بيشتري صورت گيرد و نخبگان بيشتر توجيه شوند، ما خطاي كمتري را مرتكب شده ايم. در هر صورت، بنده گمان مي كنم ضرورت هايي كه در نامه به آن اشاره شده به نحوي مورد توجه بسياري از حوزويان است و آرام آرام در بدنه و رأس حوزه جاي خودش را پيدا خواهد كرد. ما در عين حال، بايد مسائل خودمان را در اين رابطه طبقه بندي كنيم و سهم هر يك را در جاي خودش ادا كنيم. مطالبات فرعي را به جاي اصلي ننشانيم و سعي نكنيم با پاسخ هاي مستعجل، اصل سؤال و مسأله را به فراموشي بسپاريم. دغدغه اصلي كه در اين پيام هم منعكس است اين است كه سهم علمي حوزه، بايد در حدّي بالاتر از آن چه كه فعلاً هست باشد. البته همه افرادي كه از نفوذ برخوردارند، بايد كمك كنند تا اين شرايط فراهم شود.

پژوهش و حوزه: رهبر انقلاب در اين نامه فرموده اند كه مسأله توليد علم و تقويت علوم، منحصر به علوم ديني نيست، بلكه در علوم دانشگاهي ما هم بايد به مسأله توليد و زايش علوم توجه شود. به نظر مي آيد كه دانشگاه هاي ما هم عمدتا مصرف كننده بوده اند تا توليد كننده؟

حجة الاسلام و المسلمين سبحاني: در يك نقطه ميان حوزه و دانشگاه اشتراك وجود دارد و آن اين است كه دستگاه توليد فكر و نظريه در اين دو مركز يا تعطيل است يا حداقل تأخر جدي دارد. اما در چرايي آن مي توان گفت كه بين حوزه و دانشگاه تفاوت هايي وجود دارد. اگر حوزه به عرصه توليد دانش نرسيده، به دليل آن نكاتي است كه عرض شد؛ يعني ما از جهت مباني و زير ساخت هاي فكري دچار مشكل نيستيم، ما زيرساخت هاي فرهنگي خودمان را در اختيار داريم، اما نتوانسته ايم اين مباني و زيرساخت ها را تبديل به دانش، انديشه و محصولات قابل مصرف كنيم. به تعبير ديگر، نتوانسته ايم اين ها را در يك فرآيند منطقي به مخاطبان خودش برسانيم و اثر گذاري كنيم. در دانشگاه تقريبا قصه به عكس است، دانش هاي رايج در دانشگاه هاي ما، عمدتا ناظر به واقعيت ها و نيازها هستند و روش شناسي آن ها هم كاربردي است، اما نكته مهم اين است كه دانشگاه در كشور ما بر پايه ها و مباني فرهنگي خودي ننشسته است. ما همان طور كه تكنولوژي وارد اين كشور كرده ايم، علوم تجربي و علوم انساني را هم وارد كرده ايم، بدون اين كه زيرساخت هاي آن را بشناسيم و در آن ها تأمل نماييم. ده ها سال است كه علوم جديد در اين كشور آمده است و تازه ما متوجه شده ايم كه اين علوم تابع يك روش شناسي ويژه است و آن روش شناسي تابع يك مباني فلسفي است. ما بدون داشتن آن مباني فلسفي و فرهنگي و بدون توجه به روش شناسي خاص آن علوم، محصولاتي را به عنوان علوم انساني و علوم تجربي آورده ايم و در كشور مصرف مي كنيم. حالا كاري كه بايد اتفاق بيفتد اين است كه ميان مباني و زيرساخت هاي فرهنگي حوزه و جنبه هاي كاربردي و عقلاني دانشگاه به نوعي پيوند ايجاد بشود. پيوند اين دو حوزه است كه توليد را در مفهوم درستش تحقق مي بخشد، اما بايد در اين جا از يك آسيب پرهيز كرد و آن آسيب اين است كه فكر كنيم مي توان محصولات كنوني دانشگاه را با محصولات كنوني حوزه تلفيق كرد. تركيب اين ها امكان پذير نيست، چون از دو زيرساخت فرهنگي و فكري متفاوت برخوردارند. تنها راه اين است كه ما با بازنگري در اين ها به يك تركيب جديد و به يك معجون تازه دست پيدا كنيم تا مباني و ارزش هاي فرهنگي ما با استفاده از تجربياتي كه در آن سوي دنيا بوده و در دانشگاه هاي ما كمابيش متجلي است، به يك روش شناسي جديد دست پيدا كند و به طور مستقل به محصولات جديد كاربردي دست يازد. به عبارت ديگر، اگر ما بگوييم در حوزه علميه حجيت و استناد تمام مي شود، اين حجيت و استناد بايد بر اساس همين مباني، عقلاني و كارآمد بشود. عقلانيت موجود در دانشگاه عقلانيت متناسب با دين نيست، عقلانيت سكولار است. در حوزه كارآمدي هم، كارآمدي اي كه علوم دانشگاهي دنبال مي كند، متناسب با نيازهاي بومي جهان اسلام و جامعه ايران نيست. برداشت من از فرمايشات رهبري اين است كه دستگاه علمي دانشگاه در نقطه اول بايد متوجه به زيرساخت هاي علوم جديد بشود؛ يعني به جاي پرداختن صرف به محصولات علمي، به مباني و روش شناسي توليد آن علم توجه كند. دوم اين كه سعي كند متناسب با عقلانيت ديني و متناسب با نيازهاي موجود جامعه به توليد نظريه ها و گزاره هاي جديد همت گمارد. اگر چنين چيزي در دانشگاه اتفاق بيفتد، يعني آن ها به زيرساخت ها برگردند و به جاي مباني سكولار، زيرساخت هاي ديني را مبنا قرار بدهند و از اين طرف، در حوزه علميه آن زيرساخت هاي فرهنگ اسلامي دائما بازشناسي شود و سعي كنند آن ها را عقلاني كنند و به حوزه نخبگان علمي بكشانند و به كاربردها و جنبه هاي كاربردي اين زيرساخت هاي فرهنگي توجه كنند، اين زمينه ها ارتباط منطقي ميان حوزه و دانشگاه را فراهم مي كند. در اين صورت، حوزه و دانشگاه دو نهاد هستند كه يك هدف واحد را دنبال مي كنند، منتهي از دو پايگاه، كه اين دو پايگاه به تدريج به لحاظ فكري به يكديگر نيازمند مي شوند.

پيش درآمد وحدت و هماهنگي نيازمندي است، تا نيازمندي دانشگاه به حوزه و حوزه به دانشگاه به لحاظ فكري ايجاد نشود، وحدت بي معنا است. وقتي مي گوييم دانشگاه بايد به زيرساخت هاي فرهنگي حوزه بازگردد، يعني بايد برگردد به حوزه و وقتي مي گوييم حوزه بايد به جنبه هاي عقلاني و جنبه هاي كارآمدي توجه كند، يعني بايد برگردد به تجربيات و دستاوردهاي جديدي كه عمدتا در دانشگاه ها متمركز است و سعي كند آن ها را بر اساس مباني خودش اصلاح و ترميم كند. اين حركت دوسويه هم به توليد علم تجربي و علوم انساني بومي مي انجامد و هم دستگاه توليد انديشه ديني را فعال مي كند و به عرصه كارآمدي نزديك مي سازد.

پژوهش و حوزه: در نامه مقام معظم رهبري به آفت تحجرزدگي از يك طرف و تجددزدگي از طرف ديگر اشاره شده است. به نظر شما چگونه مي توان از دام اين دو آفت گريخت؟

حجة الاسلام و المسلمين سبحاني: مشكل تحجرزدگي در جايي اتفاق مي افتد كه ما به لحاظ روش شناسي تجديد نظر نمي كنيم؛ يعني در روش هاي فهممان از متون ديني دچار يك ايستايي مي شويم. نكته دوم اين است كه به كارآمدي معارف ديني در صحنه عمل بي توجه مي مانيم. راه حل معضل تحجرگرايي اين است كه اولاً در حوزه اجتهاد بازنگري بكنيم و ببينيم واقعيت و ماهيت اجتهاد چه بوده و الآن در چه وضعيتي است؟ ماهيت اجتهاد يعني حجيت فهم ما از متون ديني. حجيت هم به روش شناسي منطقي و معقول در استناد به متون ديني بازمي گردد. اگر ما اين چنين به اجتهاد نگاه كنيم، هيچ وقت به سطح روش شناسي موجود در فقه بسنده نمي كنيم، يعني احساس نمي كنيم كه آن چه تاكنون بوده است پايان روش شناسي اجتهاد است. اولين گام اين است كه بپذيريم اولاً خود اين روش شناسي موجود هم ظرفيت هاي بسيار گسترده تري دارد كه ما در پاسخ به نيازهاي جديد از آن استفاده نمي كنيم و ثانيا خود اين روش نيز قابل تكامل و توسعه است. با بازشناسي تاريخ علم اصول مي توان نشان داد كه اصول موجود ما چيزي نيست كه يكباره به وجود آمده باشد، بلكه محصول تجارب و تأملات عقلاني و ديني عالمان ما است. اين كه علم اصول را با همه مباني متقن و استوارش مي توان توسعه و تكامل داد و به عرصه هاي جديد كشاند، گامي در جهت دوري از تحجر است. روش استوار و دقيق فقهي را بايد به همه حوزه هاي معرفت ديني بكشانيم؛ يعني اولاً فقه نبايد محدود به حوزه فردي بماند و بايد مناسبات اجتماعي، مناسبات حكومتي و مقوله حكومت و مديريت كلان سياسي و اقتصادي هم مشمول اين حجّيت اجتهادي بشود، و در گام ديگر، اين روش اجتهاد فقه به حوزه معرفت فلسفي، كلامي و اخلاقي هم نفوذ كند. اين گمان كه تنها احكام شرعي نياز به استناد و حجيت دارد و معرفت اعتقادي نياز به حجيت ندارد، تصوري نادرست و نادقيق است. وحي قبل از اين كه شريعت را در بر گيرد، معارف اعتقادي و هستي شناختي و انسان شناختي را شامل مي شود. اين ها نيز بايد مبتني بر اجتهاد و حجيت اجتهادي باشد. اخلاق و عرفان بايد بيايد خودش را به اين حجيت اجتهادي عرضه كند تا معلوم شود كه تا چه اندازه مي تواند خودش را مستند كند و تا چه اندازه از مباني و مشرب هاي بيروني تأثير پذيرفته است.

اما در حوزه تجددزدگي، مشكل ما هماني است كه عرض كردم كه ما زيرساخت هاي علوم موجود دانشگاهي مان را نمي شناسيم. آفت تجددزدگي از اين جا بروز مي كند كه يك دانشجوي ما مي تواند در يك رشته علمي به مرتبه استادي برسد، بي آن كه به روش شناسي و تاريخ آن علم آشنا باشد و به مفاهيم و مباني اوليه آن علم دسترسي پيدا كند. اگر شما دو پرسش را در مقابل تجددگرايان بگذاريد، مي توان يك مفاهمه و گفت و گوي جدي را با آن ها در اين باب باز كرد. پرسش اول اين است كه اندوخته هاي علمي و دستاوردهاي موجود فرهنگ غرب، برخاسته از كدام روش شناسي و كدام مباني است؟ ترديدي نيست كه اين محصولات علمي اگر بخواهند معقول باشند، بايد برخاسته از يك روش باشند و اين روش شناسي بايد مباني ويژه خودش را داشته باشد.

پرسش دوم اين است كه اين محصول ها (يعني معادلات علمي و اقتصادي، نهادهاي سياسي و...) براي حل كدام نياز و براي اصلاح و بازسازي كدام جامعه و كدام انسان به كار مي آيد؟ با تأمل در اين دو، معلوم مي شود كه علوم دانشگاهي ما علي رغم اين كه از دستاوردهاي مهم تجربه بشري است و نتايج مثبت و مؤلفه هاي مثبتي دارد، اما بهره گيري و به كارگيري آن ها نه مبتني بر ساختار دانش و فرهنگ ما است و نه متناسب با نيازهاي جامعه ما. بنابراين، براي گريز از آن، در دو جهت بايد در علوم دانشگاهي تجديد نظر كرد تا از تجددزدگي به حوزه تجديد علوم و انديشه و فرهنگ خودي بازگرديم: يكي اين است كه بياييم مباني حوزه مان را بشناسيم و بر اساس آن مباني سعي كنيم دانش و نظريه ها را بازسازي كنيم. نكته دوم اين كه توليدات علمي قرار نيست صرفا در كتاب خانه ها و در بين نخبگان گردش كند، بلكه بايد در جامعه بيايد و انسان و جامعه را نجات بدهد و آن را به اهداف خودش برساند. اگر اين دو سؤال در مقابل دانشگاه و آن دو سؤال در مقابل حوزه قرار داده شود، زمينه هاي تحجر و تجددزدگي كمتر مي شود و نقطه هاي تلاقي روشن مي گردد.

پژوهش و حوزه: از فرصتي كه در اختيار مجله نهاديد و در اين ميزگرد حضور يافتيد، بسيار سپاس گزاريم