شكوه نوابي نژاد س 1. به عنوان اولين سؤ ال، اوضاع خانواده را در جهان از ابعاد مختلف به چه نحو ارزيابي مي كنيد؟ ج: من ابتدا مقدمه اي راجع به جهان بگويم بعد برگردم به وضعيت خانواده در ايران. در ايران متاءسفانه الان به دليل ضعف اخلاقي و ارزشهاي اخلاقي و اين كه واقعاً خانواده در اولويت نيست در مجموعه نظام هاي غربي و آن دل نگراني و دغدغه نيست براي دولتمردان و فرهنگسازان. كشورهاي غربي، به عنوان يكي از مسائل درجه دوم روي مسائل خانواده تكيه مي كنند. در جاهايي هم كه به همين اندازه به خانواده اهميت مي دهند، در جهت پيشرفت و شادي، شادكامي، استقلال، آزادي، روي اين مباني تاءكيد مي شود كه از مباني اساسي فرهنگ غرب است. در اين زمينه هاست كه تلاش ها و برنامه ريزي هاي علمي بيش تر انجام مي شود و حتي قوانينشان در اين محدوده هست. لذا ما با افراط و تفريط هاي زيادي در اين زمينه در غرب مواجه هستيم. مثلاً برخي از كشورهاي غربي اين قدر به حقوق زن توجه كرده اند كه مردها به دليل اينكه قوانين عمدتاً منافع زنان را حمايت مي كنند مستاءصل شده اند مثلاً مردها گاه در حسرت ديدن فرزندانشان دچار استئصال هستند. مثلا در حقيقت مردي كه زنش را طلاق مي دهد، به گفته ما از حيّز انتفاع ساقط مي شود، تا آخر عمر مي بايست پول بدهد و نگهداري كند و حق هم ندارد در كيفيت و ماهيت زندگي آن خانم و بچه ها هيچ گونه دخالتي بكند، نقشي ندارد فقط بايد پول بدهد تا وقتي كه اين هابه ثمر برسد و به اصطلاح صاحب درآمد شود. بعضي از كشورهاي غربي با چنين پديده اي امروزه مواجه هستند. من يادم مي آيد در فرصت سفر مطالعاتي كه در آمريكا بودم چندتا مراجعه اين گونه اي داشتم. يعني مردهايي كه واقعا در حد استيصال بودند در حد افسردگي بودند. چون يك خانم كه مطلقه مي شود در آن جا هرچند كه از منظر حضانت مسئوليت بچه هايش را به عهده دارد، هيچ ضابطه و چارچوبي براي ايجاد حدودي براي آن نيست. و اين مساءله خيلي به خانواده آسيب مي رساند. مسأله دوم مسأله راحتي و سهولت طلاق گرفتن است. اين مسأله بيشتر به متلاشي شدن خانواده ها مي انجامد. به عنوان يكي از حقوقي كه زن و مرد دارند؛ اگر آنان نخواهند با هم زندگي كنند، صرف نخواستن آن ها مي تواند دليلي باشد براي جدايي. اين ها از عواملي است كه واقعاً خانواده را از هم مي پاشد و در امريكا ديده مي شود. در انگليس كه من اخيراً مطالعه مي كردم و چند كشور ديگر نيز صادق است. س:آيا بحث استقلال فرزندان از والدين هم در به وجود آمدن اين وضعيت سهيم است؟ ج ـ بله بچه ها بايد هرچه زودتر مستقل شوند ـ البته از بعضي ابعاد و جنبه هاي آن بسيار خوب است يعني آن بعدش كه در جهت استقلال بچه هاست. بچه ها از خيلي كوچكي كاركردن را به عنوان يك ارزش مي آموزند همان چيزي كه ما شعارش را مي دهيم ولي در عمل بچه هايمان را براي آن تربيت نمي كنيم، آن ها عمل مي كنند و خوب هم عمل مي كنند بچه ها بايد هرچه زودتر بروند كار كنند. من يادم هست وقتي براي درس خواندن رفته بودم رئيس دانشكده ما، كه دانشكده عظيم روانشناسي بود، يك روز كه دانشجوهاي جديد دكترا را دعوت كرده بود كه با اين ها آشنا شود گفت: من يك پسر كوچكي هم دارم، منتها او نمي تواند با ما شام بخورد چون او بايد روزنامه هاي شب را به اصطلاح توزيع بكند. اون روز هم به شدت برف مي آمد و واقعاً همه جا يخ زده بود. من در ذهنم بود كه الان يك پسر نوزده ساله وارد مي شود ولي بعد ديدم يك پسر كلاس سوم ابتدايي وارد شد. يك باروني پوشيده بود و مابقي روزنامه ها را هم آورده بود و مي گفت يخ كردم آمدم، چيزي بخورم و دوباره بروم.استقلال را به شدت دنبالش هستند يعني هر روزي كه بچه ها اعلام بكنند كه ما داريم مي رويم مي گويند به سلامت. استقبال مي شود. يك خانمي آمده بود كه استاد دانشگاه سوئد بود، در يكي از همين كنفرانسهاي اخير من با ايشان آشنا شدم، ايشان مي گفت: من يك فرزند دارم. ديشب جشن 16 سالگي او بود. امروز صبح هردو با چمدان آمديم بيرون، او رفت كه مستقل زندگي كند و من هم آمدم به ايران.يعني آن گرما و آن ارتباط و انسجام و آن تعاملات خانوادگي را آن ها تجربه نمي كنند بنابراين خيلي هم از اين جهت پاي بندي زياد براي حفظ انسجام خانواده ندارند. س : شما 5 سال در غرب،تحقيق ميداني كرديد، زنان به عنوان همسر و مادر چه نقش يا نقش هايي را ايفاء مي كنند؟ ج: من نقشي را كه خودم تجربه كردم و در مطالعاتم بيشتر ديدم، نقش ديسپلين دادن است. نظم دادن، قانونمند كردن، در اين زمينه به نظر من خيلي خوب كار مي كنند.اما آن روابط عاطفي را كه ما در خانواده و در نقش زن بخصوص مادر خيلي پر رنگ مي بينيم، جاي اين ها را من در آن جا خيلي خالي مي بينيم ولي در ديسپلين ، نظم و اين كه هرچه زودتر وارد بازار كار بشوند، پيشرفت كنند، متكي به خودشان باشند. اين ها از اولويت بيشتري براي آنها برخوردار است. س: با توجه به رويكردهاي جوامع غربي، اساساً اين سؤ ال پيش مي آيد كه «نقش مادري»، يك نقش عام و اجتماعي است كه اختصاص به زن(مادر) ندارد و هر بخشي از خانواده و والدين گرفته تا جامعه قسمتي از آن را انجام مي دهند يا اينكه يك نقش منحصر به فرد است كه در انحصار زن(مادر) است.ظاهراً از ماده 4 كنوانسيون برمي آيد كه مادري، يك نقش عام و اجتماعي است. ج: بله دنبال اين يعني Mentality هستند. يعني مادري يك نقشي است كه واقعاً مردها مي توانند در آن سهيم و شريك باشند. به همين جهت در برخي از كشورهاي اسكانديناوي همزمان با زايمان، براي مرد هم مرخصي صادر مي شود كه او هم پابه پاي زن كارها را بكند. بنابراين اين نقش كاملاً قابل تقسيم و قابل تفكيك است. س: يعني چيزي به عنوان مادري خاص زن وجود ندارد؟ ج: نه، وجود ندارد. س: از نظر مطالعات علمي و تربيتي چطور؟ آيا همين رويه توصيه مي شود؟ ج:اگر چه از نظر علمي يكسري پاتولوژي هايي در ارتباط با نقش مادري داريم (مثلاً پديده اي مثل پديدهِ ماميزم كه منظور آن وابستگي هاي بيش از حد افراطي بين فرزندان و مادر است، كه هم مانعي براي رشد فرزندان محسوب مي شود و براي خود زن هم يك پاتولوژي است) ولي به طور كلي آن چه را ما از نظر علمي اعتقاد داريم آن است كه سه سال اول زندگي پايه گذار امنيت رواني كودك و مادر است و اين نقش، نقشي نيست كه كس ديگري حتي پدر بتواند آن را عمل كند. س: من يك تفسيري دارم. گاهي وقتها مي گويم اين نعمت پرچانگي و پرحرف بودن، زنها كه معمولاً تفسير درستي از آن نمي شود، اتفاقاً يك نعمت خداداد است براي آن زماني كه بچه مي خواهد زبان باز كند. و مادام سؤ ال مي كند. صدها بار مي پرسد تا ذهنش و دستگاه ادراكش با اين كلمات انس بگيرد. ج: بله، شكيبايي مادر را در ارتباط با كودك، پدر ندارد. نكته ديگر، اين كه از نظر روانشناسي زن و مرد، يك زن توانايي و قابليت اين را دارد كه در آن واحد چند كار را انجام دهد. يعني يك مادر مي تواند در آشپزخانه غذا بپزد و بابچه اش حرف بزند، در اين فاصله او را ببوسد، بغل كند، تلفن كند فرضاً احوال مادر مريضش را بپرسد، اگر فرضاً دانشجو يا شاغل هست آن كار را انجام دهد، ولي هيچ مردي را نمي بينيد در آن واحد چند كار را انجام دهد. مردها يك كار را انجام مي دهند. اين مطلب نشان مي دهد كه زن در خانواده نقشي خلاق دارد. وقتي زن بچه اي را دنيا مي آورد و به اصطلاح زايمان مي كند در حقيقت خيلي چيزها را همانجا با زايمانش خلق مي كند و اين توانايي است كه خداوند در وجود زن به ارمغان گذاشته است. س: ما در سيستم اقتصادي، اجتماعي مان داريم به سمت شاغل كردن زنان پيش مي رويم، از طرف ديگر زن ها وقتي شاغل مي شوند ظرفيت مادري تمام وقت شان تقليل پيدا مي كند. در اين گونه موارد، آيا نياز فرزندان به مادر تغيير مي كند و يا اين كه اين نياز فطري است و تغيير نمي كند؟ ج: اولاً اين نياز اساسي فرزندان با ورود زنان به بازار كار تغيير نمي كند. در فرايند رشد و تكامل يك كودك، ما سالهاي پريتيكال داريم. سالهاي خيلي حساس و مهم. آن سال ها حضور مادر حتي حضور فيزيكي او حائز اهميت است. سه سال اول زندگي حداقل بسيار بسيار مهم است. چيزي جاي آن را نمي گيرد و الان تمام غرب روي اين مساءله متفق القولند و نمي دانند اين مساءله را چكار كنند كه اگر كودكي در 2 سال 5/2 اول زندگي از وجود يك رابطه عاطفي مادر برخوردار نباشد در سالهاي بزرگ سالي اش با مسائل و مشكلات زيادي مواجه خواهد شد. اين يكي از آن پريتيكال هاي زندگي انسان در فرايند رشد و تكامل اوست. بنابراين اين مساءله جايگزين ندارد. واقعاً براي يك كودك به ويژه اگر دختر باشد، سال هاي پيش از بلوغ خيلي مهم است كه يك مادر، مادري كه نزديك به او است، مادري كه عاطفي است مادري كه خوب است وجود او چقدر مي تواند در هويت جنسي يك دختر مؤ ثر باشد. اين ها را علم قبول دارد. چيزي كه در غرب من احساس مي كنم يك حلقه هاي مفقوده وجود دارد. اين چيزها را آن ها هم تاءييد مي كنند. تحقيقات آن ها نيز اين چيزها را نشان مي دهد؛ دلبستگي هاي مادر و فرزند و فرزند و مادر، ولي در عين حال قوانين و ضوابطشان آن ها مسيرهاي ديگري را طي مي كند. س: فرهنگ فمينيستي اعتقاد دارد اين يافته هاي علمي و روان شناختي ـ كه شما به گوشه اي از آن اشاره كرديد ـ تمام اين ها نتيجه فكر مردسالار است چون اساساً در ايجاد ساختار علم حضور مردها حضور پررنگي بوده است. كتابي را در همين رابطه مي خواندم با عنوان «مادرم مساوي با خودم» يا كتاب «آشتي مادران جوان با مادران خود» اثر مك فارلند. اين نكته خيلي براي من جالب بود كه يك روزي مادران، ما را به دنيا مي آورند. بعداً مادر از ما متولد مي شود يعني ما هم به طور ناخواسته نقش هاي سنتي مادران مان را استمران مي دهيم. ج: من حرفم را تمام نكردم.. در اين دوره هاي پرتيكال بعضي وقت ها بچه ها به حضور فيزيكي و كمّي نياز دارند. دوراني به كيفيت. بچه ها وقتي در مرحله هوشي، حسّي و حركتي هستند حضور فيزيكي مادر را مي خواهند مخصوصاً همان 2، 3 سال اول زندگي.در اين دوران هيچ جايگزيني براي مادر تصور نمي شود. يك پرستار حتي اگر خيلي خوب تربيت شده باشد و كاملاً وظايفش را انجام دهد (يعني اگر لازم باشد اين بچه روزي 2 دفعه عوض شود روزي 6 دفعه عوض مي كند)اين نياز عاطفي كودك را نمي تواند تاءمين كند. اما آن مادر بزرگي كه اين بچه را به جانش مي چسباند اين بچه به او احتياج دارد. من گاهي به مادرهاي جوان مي گويم حتي اگر پاي بچه تان بسوزد، شب يا عصر كه از سركار مي آئيد بشوئيد آنرا چربش كنيد، بغلش كنيد، حداقل اين كار او را از نظر عاطفي تاءمين مي كند. ولي اگر روزي ده بار هم عوض شود ولي ارتباط عاطفي نباشد، بعداً دچار مشكل مي شود. اين را من نمي گويم تحقيقات مي گويد.البته اين نكته را هم بگويم كه كيفيت اين ارتباط نيز خيلي اهميت دارد مثلاً بچه ها، مدرسه كه مي روند، كيفيت ارتباط و حضور مادر اهميت دارد. ممكن است مادري 10 ساعت هم در خانه باشد ولي اين 10 ساعت هيچ بار مفيدي براي بچه اش ندارد. س: نكته اي كه شايد براي زنان ما هم جالب بوده باشد وبه بعضي از نكاتي كه در فرهنگ غربي هست جذبشان كرده باشد، اصالت دادن به موقعيت فردي است. زن ايراني بخصوص الان كه در برزخ سنت و مدرنيته هست احساس مي كند كه مادر او، مادربزرگ او، باخته از اين نظر كه خودش را خيلي در خانواده ذوب كرده، پرداختن به خويشتن، به موقعيت فردي و آن هويت فردي را براي زن و مرد، شما چقدر در محدوده خانواده لازم مي دانيد؟ ج: به نظر من اين چيزي است كه بايد آموزش ببينيم. اين خيلي مهم است و واقعاً يك نياز است در انسان. ما در فرهنگ حال يكسري باورهاي غلط داريم. اين باورها بايد اصلاح شوند و آن اين است كه وقتي دختر و پسري با هم ازدواج كردند اين ها بايد واقعاً در همديگر ذوب شوند، گويي با فتوكپي هاي خودشان ازدواج كردند و آن اصالت و فرديت خودشان را مضمحل مي كنند؛ در حالي كه به نظر من بايد آموزش دهيم كه اگر فرضاً زن و شوهري در 80 درصد موارد، روي مشتركات حركت كنند و در حدود 20 درصد از موارد، فرديت هايي داشته باشند كه به خانواده آسيب نرساند، اين محدوده آزاد خيلي خوب است و در جهت رشد و كمال خودشان است كه اين آزادي را نيز استنشاق بكنند يعني لازم نيست اين ها بروند و همه در هم تنيده بشوند. اين خيلي مهم است. به نظر من، بايد در محدوده اصالت كيان خانواده، جايي را براي نفس كشيدن و آزادي زن يا مرد بدهيم. اين ها بايد آموزش داه شود، متاءسفانه مردها از اين استفاده مي كنند كاملاً هم استفاده مي كنند خيلي بيتشر از 10 درصد و 20 درصد استفاده مي كنند. زنها را با همان نگرش مردانه شان مي گويند تو ديگر ازدواج كرده اي فعلاً بپز و بشو و مواظب خانه باش و مواظب بچه باش. كار ديگري غير از اين نداري. در حالي كه او بايد كتاب بخواند و اگر استعدادي دارد، كار بكند. كار بيرون را هم نمي خواهد بكند، نكند ولي مي تواند در خانه، خودش را رشد بدهد. اين را بايد خيلي روي زنانمان كار كنيم. س: يعني يك مواردي گلوگاه هاي خانواده است، حيات خانواده است... ج: به فرمايش شما آن گلوگاه ها بايد حفظ شود.اما نبايد به كيان خانواده آسيب برسانند. س: اين مطلبي كه معمولاً اهداف اسناد بين المللي هست مانند احقاق حقوق، ايجاد امنيت، رفاه، صلح.آيا اينگونه مقولات، با بحث خانواده و تحكيم آن رابطه و نسبتي دارند يا خير؟ به نظر مي رسد غرب مي خواهد اين مفاهيم را نگه دارد ولي يكي از عوامل مؤ ثر بر اين مفاهيم ـ يعني خانواده ـ را تقريباً قرباني مي كند.اين رابطه را چگونه ارزيابي مي كنيد؟ آيا بحث تحكيم خانواده مي تواند يكي از راهكارهاي دستيابي به عدالت اجتماعي و امنيت و رفاه باشد؟ براي اين كه به يك جهان صلح آميز برسيم آيا خانواده، اصلاح خانواده، افراد و روابط آن ها در خانواده، به عنوان سلول هاي زنده اجتماع،راهكار اصلاح و امنيت جهان هست يا اينكه حتي در صورت ناديده انگاري خانواده، مي توانيم با تقنين قوانين، ايجاد امنيت بكنيم؟ج: به نظر مي رسد به موازات قانون، دو چيز ديگر هم بايد حركت كند و الاّ ما با صرف قانون خوب به جايي نمي رسيم. شما نگاه كنيد، ما بسياري از قوانين پيشرفته را به دليل وجود اعتقادات مذهبي مان و وجود اسلام داريم كه در هيچ جاي دنيا ندارند. مثلاً كشور پيشرفته اي مثل سوئيس، 2 سال است كه تازه زنها حق مالكيت دارند، در حالي كه اين حق از اول اسلام به زن داده شده يا خيلي از حقوق ديگري كه در آيات و روايات ما وجود دارد. ببينيد، ما قوانين خوبي داريم، اما اين قوانين به تنهايي نمي تواند كيان خانواده را حفظ كند. آن چه كه به موازات اين عمل مي كند، يكي اخلاق است كه آن هم قابل يادگيري و آموزش است و يكي هم تربيت كردن افراد است براي حفظ اين كيان. مثل يك نجار بايد مهارت بلد باشد. مهارت را بايد يادش داد. به زن و شوهر مهارت زندگي كردن را ياد بدهيم و حفظ اين كيان را و عشق به اين كيان را، فقط همديگر را دوست نداشته باشند. من چيزي كه هميشه در مشاوره هايم مي گويم اين است كه كافي نيست شما فقط همديگر را دوست داشته باشيد، بايد زندگي را هم دوست داشته باشيد. بايد متعهد باشيد نسبت به اين كانوني كه الان داريد شكل مي دهيد. س: در اسناد بين المللي مثل سند پكن، در فصلِ «زنان و بهداشت» و در فصل «زنان و آموزش و پرورش»، بحث آزادي روابط جنسي را قطعي و كلاً مفروغ عنه گرفته است و مشكل زنان را صرفاً عدم ايمن بودن روابط جنسي،دانسته است. در چندين فصل روابط آزاد را مسلّم مي گيرد بعد براي برون رفت از بحران بهداشتي و جلوگيري از انتشار بيماري هاي مقاربتي روابط ايمن را توصيه مي كند؟ ج: در كنگره جهاني زن در پكن كه بودم، در آن جا خيلي از اين تزها مطرح شد كه مورد تاءييد همگان نبود. يعني من بعضي وقتها احساس مي كنم كه يك مقدار بي انصافي است كه ما حتي سند پكن را باور و اعتقاد چند ميليون زني كه از سراسر جهان رفتند، بدانيم. هيئتي كه از ايران با من بودند از من مي خواستند كه بيا و جواب اين ها را بده. من مي رفتم و اين ها بحث مي شد و خيلي از همان اروپايي ها و خيلي از كشورهاي غربي، حرفهاي ما را تأييد مي كردند. شما سند پكن را به عنوان يك ديدگاه كل غرب ندانيد. من قبول ندارم. من اگر خودم نبودم، شايد نظر شما و نظر خيلي هاي ديگر را داشتم ولي واقعاً اين طور نبود. اين ها همه، مورد چالش و بحث قرار گرفت و موافق و مخالف داشت. هيئت هاي اعزامي ما اگر مي توانستند در كنفرانس هاي بين المللي خوب استدلال كنند و دفاع خوبي بكنند ـ چيزي كه من هميشه حسرتش را مي خورم ـ خيلي مؤ ثر بود. ولي وقتي سكوت مي كنيم مهر تأييدي است به گفته هاي آن ها. اين ها لبّ مطلب آن ها نيست. اين ها آن چيزهايي است كه در صدد گسترش و تأكيدش هستند. نه اين كه باور همه باشد.س: يك بحث اساسي كه الان در جامعه مطرح است اين است كه خانواده داراي بافت طبيعي است يا تاريخي؟ به نظر مي رسد آنچه مورد تسالم همه مردم جهان است، بافت طبيعي خانواده است؛ به همين دليل است كه با وجود همه عواملي كه مي خواهد خانواده را تخريب كند، ولي خانه و خانواده نمي ميرد. خانم «اگزايرفاس» مقاله اي دارند كه در آن مي گويند با وجود تأثير فردگرايي و فمينيسم بر خانواده ولي باز هم خانواده امريكائي ازدواج مي كند. اين نشان دهندهِ ريشه طبيعي آن است. ج: بله، در آنجا هم اكثريت مردم راه زندگيشان، همين ازدواج است. ولي اقليتي انواع و اشكال ديگر ازدواج را دنبالش مي روند. س: در خصوص بحث تابعيت؛ در كنوانسيون تصريح مي شود به اولويت دادن به مصالح فرزندان. اين به چه معناست، صرف نظر از اين كه تصورش مشكل است،اگر زن و شوهر هم حق تابعيت يكسان داشته باشند، شايد خانم بخواهد فلان جا زندگي كند و آقا بخواهد فلان كشور زندگي كند در اين صورت بچه ها چه كار كنند،باپدر باشند يا مادر؟ آيا به اين شكل ديگر چيزي از شيرازه خانواده باقي مي ماند؟ ج: اين هم از مواردي است كه كيان خانواده را تخريب مي كند. يعني به قول خودشان، اين همه كه راجع به كلمه «اينتكرت» صحبت مي كنند و بر يكپارچگي و انسجام خانواده تاءكيد مي كنند، آيا تابعيت مستقل، با اين همه تاءكيد سازگار است و به انسجام خانواده آسيب نمي رسا