خانم دكتر شكوه نوابي نژاد، از اعضاي شوراي فرهنگي و اجتماعي زنان است. در سال 1356، در مقطع دكتراي روانشناسي مشاوره از دانشگاه نبراسكاي لينكن فارغ التحصيل شده او، پيش تر، در سال 1347 موفق به اخذ كارشناسي ارشد در رشته راهنمايي و مشاوره از دانشگاه آمريكايي بيروت شده بود. دكتر نوابي نژاد از سال 1348 همكاري خود را با دانشگاه تربيت معلم (تهران) آغاز كرد كه تا كنون ادامه دارد. وي، هم اكنون مسئوليت مديريت گروه مشاوره اين دانشگاه را بر عهده دارد. مباني نظري شخصيت زن در اسلام، بررسي مشكلات جوانان و نقش مشاوره در حل اين مشكلات، بررسي ملاك هاي ازدواج جوانان از جمله آثار تاليفي خانم نوابي نژاد است.در بخش اول از مصاحبه با دكتر نوابي نژاد كه در شماره پيش منتشر شد، پرسش و پاسخ هايي پيرامون وضعيت خانواده ، نقش مادري در غرب ، رويكردهاي كنوانسيون به حقوق زن و خانواده مطرح شد و اكنون ادامه مصاحبه....س: يكي از نكاتي كه كنوانسيون تحت تأثير فرهنگ فمينيسم، شديداً مخالف آن است؛ بحث اتكا زن به مرد است. در سند پكن هم تنها راه حل مشكلات زنان را بحث استقلال اقتصادي مي داند. حالا صرفنظر از اين مباحث، از نظر بحث هاي تربيتي، روانشناسي و علوم تربيتي و با توجه به ويژگي هاي رواني زن و مرد، اتكا زن به مرد در امور اقتصادي يا استقلال زن از مرد چه تأثيري بر دوام خانواده دارد. من در كتاب خانم توني گرنت مي خواندم كه بارها مراجعين به من مي گفتند كه حقوق من اين مقدار است. وقتي ماشين دارم، وقتي خودم مي توانم بچه هايم را مدرسه شبانه روزي بگذارم اصلاً مرد در زندگي من جايگاهي ندارد.از سوي ديگر ما در فرهنگ ديني، تقسيم كار زن و مرد و تأمين نفقه زن توسط همسر را داريم كه مستلزم نياز اقتصادي زن به همسر است. حالا صرف نظر از مباحث موجود، اتكا زن به مرد در امور اقتصادي يا استقلال او را با توجه به پيامدهاي مثبت و منفي آن چگونه ارزيابي ميكنيد؟ج: اين ها را نمي شود به صورت مجزا مطرح كرد ـ اين ها تكه هاي پازل است ـ به جاي اين كه بگوييم استقلال زن و عدم اتكا، من كلمه «مشاركت» را در قالب خانواده دوست دارم. من الان مراجعان زيادي دارم. اين فقط در خانواده هاي آمريكايي اتفاق نيفتاده. خانم رسيده به جايي كه درآمدي دارد و سر يك مسائل جزيي كه نبايد بر سر آن زندگي از هم پاشيده شود، اصرار مي ورزد، مثل اينكه من احتياج ندارم ، اينقدر حقوق دارم، بچه هايم را مي برم و يك وكيل خوب مي گيرم. اين نگرش ها و ديدها به نظر من فقر فرهنگي است. فقر تربيتي است. در اين گونه موارد ديگر بحث بر سر اشتغال زن يا استقلال زن نيست.به موازات اين ما خيلي از زنها را داريم كه از همسرانشان بيشتر دارند ولي اين ها همه در يك كانون مشترك، زندگي را مي چرخانند.س: مسئله ديگر، حسّ حمايتگري در مرد است. مثلاً گاهي وقتها ممكن است يك زن شاغل باشد درآمد خوبي هم داشته باشد ولي اينقدر فطانت در رفتارهاي زناشويي دارد مثلاً اينكه مرد بالاخره كاره اي هست، اين را مي خواهد در خانواده حفظ بكند، يعني مثلاً اصرار دارد از مرد پول لباسش را بگيرد. اين ها حس خوبي به مرد مي دهد كه من، هنوز وجود خنثايي در خانواده نيستم.ج: البته در روابط زناشويي بله. مردهايي كه احساس بكنند كه مورد نياز خانواده نيستند، از خانواده ـ از نظر رواني ـ مي برند، جدا مي شوند. يعني يك حالت برآوردن نياز، اينكه بودنش مطرح شود يعني اين آدم مهم است كه در خانه باشد حضور زن و مرد را ما بايد اينگونه تعريف كنيم كه واقعاً همان ديدگاه اسلام زيباترين آن است. من در كنفرانسها مي گويم اين ها در كنار هم به عنوان مكمل هم يك زندگي را اداره بكنند. اين ها مكمل هم هستند براي يك هدف خيلي والاتر و متعالي تر كه كيان خانواده است؛ خانواده اي كه در آن تربيت انجام مي شود همه نوع تربيت، شخصيت سازي مي شود، ايجاد ارزش هاي صحيح مي شود و همان چيزهايي كه ما در مهم ترين سالهاي رشدمان از خانواده فرا مي گيريم.س: در مدل ديني كه ما به دنيا معرفي ميكنيم ولو اينكه زن مشاركت ميكند امّا مرد موظف به تأمين اقتصادي است. اين از زيبائيهاي يك زندگي است، يعني اين حس كه مرد فكر كند زن موظف نيست و اگر زن مشاركت ميكند در امور اقتصادي ، اين حس امتنان را در مرد ايجاد ميكند. اين الگويي است كه مي شود نگهش داشت. ولي الان اين تفكر در زنان ايراني به وجود آمده، به خصوص در ميان زناني كه موقعيت اجتماعي و اقتصادي خاصي هم دارند، مي گويند به نظر ما دوره نفقه بگير و تمكين كن تمام شد. يعني اين مدل بايد تغيير كند. دامن زدن به بحث اشتغال به طور عام باعث مي شود كه اين الگوها تغيير كند واقعاً مثلاً الان پسري كه مي خواهد ازدواج بكند اين حس در او هست كه يك خانم شاغل براي من پيدا كنيد. اين، يعني از اول وظيفه مند دانستن زن كه براي زنان خيلي شكننده است. اينكه از اول فكر كنند، او موظف است.ج: من دو تا گزارش تحقيق را خدمت شما عرض ميكنم. يكي قبل از انقلاب و يكي حدود سال قبل.در هردو تحقيق، من يك پرسشنامه را توزيع كردم. دنبال ملاك هاي ازدواج مي گشتم. قبل از انقلاب اين كار را انجام داده بودم. در 10 دانشگاه معتبر و بعد از انقلاب حدود 2 سال پيش گفتم اين تحقيق را عيناً، با همان پرسشنامه مي خواهم انجام دهم. بالاخره در اين 30 سال قاعدتاً بايد خيلي تغييرات ايجاد شده باشد. اما بررسي و مقايسه نتايج اين دو تحقيق براي من تكان دهنده بود. كه 87% از پاسخگويان در پيش از انقلاب مي گفتند ما مطلقاً، زن شاغل نمي خواهيم به هيچ عنوان، زن فقط خانه دار. اما بعد از انقلاب 97% پاسخگويان در دانشگاه هاي پزشكي، صنعتي، علوم انساني، تربيت معلم و... مي گويند ما زن شاغل مي خواهيم.اين مسأله را من بيشتر به اقتصاد ربط مي دهم. مي خواهند بيشتر داشته باشند. يك مقدار زياده خواهيها، تجمل طلبيها... عوامل ديگري را ما بايد سراغش برويم نه اينكه اين مي خواهد خانمش رشد كند تا خيلي نيازها را در روابط اجتماعي برآورده كند. اصلاً دنبال اين ها نيست. اين را نمي شود سواي از مسأله اقتصاد سنجيد. من به نظرم اين ها همه قابل حل است. اگر خانواده جا بيفتد و زن و مرد همديگر را به عنوان مكمل براي حفظ كيان خانواده ببينند يعني شركت و مشاركت داشته باشند و در هم تنيده باشند، اين باشد، ديگر مسائل خود به خود حل مي شود. حالا خانمي توان و مهارت دارد برود كار كند.يكي از مجموعه دلايل طلاق، اين كيسه جدائي است كه بر اثر اشتغال زن ها پيش مي آيد. اتفاقا چند روز پيش براي خانم ها سخنراني داشتم. گفتم شما فكر ميكنيد كه با اين روش، خودتان در خانواده، استقلال و قدرت پيدا ميكنيد، مرد كوچك و ذليل مي شود و در نتيجه زندگي خوبي خواهيد داشت. اصلا چنين اتفاقي نمي افتد. اين ها الان مسائل خانواده هاي ماست. گفتم واقعاً چند درصد شما هرچه درآمد داريد مي گذاريد، برنامه ريزي ميكنيد كه اينقدر پس انداز، اينقدر سفر، اينقدر برنامه و واقعا منصفانه پول خرج ميكنيد؟! شايد 3% هم دست بلند نكردند. اين مشكل اشتغال زنهاي ماست، جا نيفتاده، همه ريختند در بازار كار و چه مفاسدي كه به دنبال اين معنا داريم، يعني مثلاً پدر و مادر به دخترشان اجازه مي دهند برود فقط كار كند، حالا در آن شركت چه مي گذرد، چه نمي گذرد، اين ها را مابايد آموزش دهيم وجلوي آنرا بگيريم. باز گرديم به اخلاق، باز گرديم به آموزش.س: ما چون بحث اشتغال را فقط يك تنه داريم آموزش مي دهيم، اينكه زن در مقابل همسر يك موجود عاطفي است، مورد غفلت و فراموشي قرار گرفته است.ج: تحقيقات نشان مي دهد كه از نظر توانمندي هاي ذهني، تفاوتي بين ما و مردها وجود ندارد. امّا در عين حال، اين نبايد موجب شود كه زن نقش اصلي و ويژه خود را فراموش كند، او نقش خيلي مهمي در ايجاد فضاي عاطفي در خانواده دارد كه مرد هيچ وقت نمي تواند اين كار را بكند. اين ها يكسري چيزهاي ذاتي زن است. مسأله اي كه شما اشاره كرديد در رابطه با توانايي كلامي و ارتباطي و به اصطلا ح، پرحرفي زنان، اين چيزي است كه خداوند در وجود زن به ارمغان گذاشته است. اصلاً آموزشي نديده، دخترها زودتر از پسرها دهان باز ميكنند، زبان باز ميكنند، من دختر ندارم ولي همه آنهايي كه دختر دارند ديدند كه چقدر زودتر زبان باز ميكند. چقدر دختر از همان كوچولويي مواظب است كه بابا را به خونه ميكشه، يك كاري ميكنه كه بابا دلش تنگ بشه، بياد خونه ولي پسر اصلا اين كار را نمي تواند بكند. دختر با شيرين زباني و آن نگاه دل فريبش لحظه رفتن بابا يك كاري ميكنه كه بتپد دلش تا شب زود به خانه بيايد.يكسري مهارتهاي خيلي عجيبي دارند. زنها يكسري خلاقيت هاي عجيبي دارند. ارتباطات عاطفي يا تعاملات عاطفي را زن مي تواند بگرداند. خانه اي كه با مرد مي گردد، خشك است. خب منطقي هم هست. عقلي هم هست. عقلايي هم هست. اصلا خود تربيت، هم بار عاطفي دارد و هم بار عقلاني دارد.س: همين زن پسر را هم تربيت ميكند يعني همان كسي كه مي خواهد حيات عقلاني داشته باشد بايد مربي به او حيات عقلاني بدهد.ج: دقيقاس: اين مطلب را از اين نظر عرض كردم كه در دست نوشته هاي اخير يعني دهه 90 به بعد اين مطالب در كتابهاي غربي زياد به چشم مي خورد بالاخره زن در مقابل خود يك مرد واقعي مي خواهد و مرد در مقابل خودش يك زن واقعي مي خواهد. يعني عقربه اصلي وجودشان بايد به سمت آن ويژگي زن بودن يا مردن بودن باشد.مردهايي كه به آن حالت استيصال مي رسند يا مثلاً مردهايي كه در نشان دادن يكسري صلابت هاي روحي ضعف دارند در واقع مردهايي كه تيپ زنانه دارند آن ها هم در نگهداري خانواده هايشان مشكل دارند.ج: خيلي زياد آسيب مي رساند.س: چون در رسانه ها مي بينيم الگويي كه ترويج مي شود، مردها را بسيار منعطف و خيلي منفعل نشان مي دهند.ج: منعطف بودن يك ويژگي پسنديده است كه آدم از آن مطلق گرايي صرف بيرون بيايد اما اينكه مردان نقش نداشته باشند و خانم سينه سپر كند و جلو بيايد و مرد آن گوشه منزوي شود و كز كند و خموده بشود نه اين واقعاً هيچ جا مورد تأييد نيست. من در خانواده هاي غربي مخصوصا آمريكايي ها اين حالت را بيشتر مي ديدم. متأسفانه اين الگويي است كه در بعضي خانواده هاي ما كه بعضي از زنها شاغل هستند اين حالت ديده مي شود و از آن به اصطلاح ملاحت توأم با متانت ـ كه در كنار هم خيلي قشنگ است ـ و جزء هويت زن است، خبري نيست. ترويج فرهنگ يكسان بودن اگر به اين معناست كه زن مثل مرد شود و مرد مثل زن، اين مطرود است.الان ما در دوره اي هستيم كه مشكلاتمان را بايد تعريف كنيم و درمان هاي بومي بدهيم براي آن. ما الان بايد دنبال اين باشيم و هيچكدام از راه چاره هايي كه دنيا براي خودش انتخاب كرده نمي تواند درمان گر مشكلات پيچيدهِ ما باشد. ما اين توان را داريم و نشان داديم در بعضي چيزها خلاقيت داريم هوش داريم، استعداد داريم. اين جوري بايد كار كنيم.س: مسئله اي كه در بحث اشتغال مطرح مي شود اين است كه بالاخره اين زن، باردار مي شود. اين زن، علقه عاطفي دارد. اين زن، اين خصوصيت را دارد كه از نظر عاطفي حمايت ميكند، ذاتاً مادر است و چيزهايي از اين قبيل. طبيعتاً اگر اشتغال يك سياست شود و در اصول سياست ها قرار بگيرد يك بحراني كه سريع به وجود مي آيد بحران جمع بين ـ به قول سند پكن ـ كار مزدوري و كار بي مزد است يعني كار منزل و كار بيرون.چيزي كه هست، اين واقعيت كه در اسناد بين المللي، تمام راه حلها سر ريز مي شود روي كار بي مزد امّا كار خانگي را مي خواهند به نوعي در واقع قرباني كار با مزد (اشتغال) كنندج: نه، ما نبايد طبق اين پيش برويم. ما بايد يك الگوي جديد در اين رابطه ارايه دهيم يعني اين تناقض را حل بكنيم و با يك الگوي جديد ما بايد سراغش برويم. من مراجعان زيادي دارم كساني كه تحصيلات فوق تخصص دارند و اين ها بعد از مدتي بريدند يعني شما باور ميكنيد يك خانم جرّاح چشمي كه واقعا ساليان سال خانواده من روي ايشان... يعني ايشان به عنوان يك مرجع فوق العاده بود براي من و همه كساني كه از من يك جرّاح خوب مي خواستند، ايشان الان 5 سال است كه به كل همه كارهايش را تعطيل كرده و خانه است. گفت من نتوانستم اين ها را جمع كنم و احساس كردم خانواده را دارم قرباني ميكنم. لذا بعضي هايش را قرباني كردم. و به جاي آن شركت در كنفرانس هاي بين المللي را در دستور كار خودم قرار دادم. حالا من سه برابر شوهرم پول در مي آورم. بنابراين ما بايد اين معضل را حل كنيم. نمي توانيم فقط تبليغ اشتغال بكينم اين واقعاً ما را به ناكجا آباد مي برد ما بايد الگو بدهيم حالا اين الگو را به دليل اينكه ما به خانواده خيلي اعتقاد داريم به گونه اي اين الگو را بدهيم كه جمع اين دو را بكنيم ولي كفه خانواده را سبك نكنيم اين الگو را ما بايد بنشينيم بسازيم.كاملا متفاوت الگو بدهيم به دنيا و بعد 5 سال، 10 سال اين را تجربه كنيم. يافته هاي تحقيقاتي اين را بيائيم در دنيا مطرح كنيم به عنوان يك تز به عنوان يك دكترين مطرحش بكنيم.س: الان در مالزي همين كار شروع شده ، بخشي به خانم هاي شاغل اجازه دادند كه دفتري در منزلشان به عنوان دفتر كار داشته باشند و در منزل همان كاري را كه مي خواهند در شركت يا اداره انجام دهند، انجام دهند.ج: آفرين. ما بايد دنبال اين راه حلها باشيم. راه حلهاي غرب واقعاً جواب نمي دهد. حدود 14% از زنهاي ما شاغل هستند شما اين را به 84% برسانيد فكر ميكنيد وضع جامعه و خانواده هاي ما بهتر مي شود به نظر من نه.س: مسئله ديگري كه در بحث اشتغال زنان مورد غفلت قرار گرفته، سهم ناچيز آن در درآم ـ د خانواده است. طبق تحقيقات جامعه شناسي تعداد خانم هاي شاغل فوق العاده زياد شده اما اقتصاد خانواده و درآمد خانواده، صرفاً 3% افزايش را نشان مي دهد. من فكر ميكنم اين وضعيت بر مي گردد به آن خصيصه زنانه كه طبق فرمايش شما به كالاهاي زينتي بيشتر اهميت مي دهند بعضي وقتها به كارهاي ديگري خيلي علاقه مندند كه اين به درآمد خانوار چيزي اضافه نميكند يا خود شغل زن ها بالاخره تبعاتي مانند مهد كودك يا استخدام دايه براي نگهداري بچه ها دارد. پس مي بينيم با اشتغال مادران به درآمد خانواده اضافه نمي شود بلكه هم چنان كه مطالعات ميداني نشان مي دهد بخش عظيمي از درآمد و دسترنج آنان صرف مواردي همچون هزينه نگهداري بچه ها توسط نامادري ها مي شود.نكته اي ديگر كه در كنوانسيون قابل توجه است بحث يكساني زن و مرد در امر ازدواج و طلاق است. اين يكساني طبعاً قوانين ما در بحث طلاق و تعدد زوجات را مورد خدشه قرار مي دهد. به نظر مي رسد يكساني در امر تعدد زوجات كه به پديده اي به نام «چند شوهري» مي انجامد، مطلوب نيست. مطالعات اجتماعي و مردم شناسي هم مؤ يد همين معناست. اين مطالعات نشان مي دهد كه از وقتي كه بشر پايش را به اين كره خاكي گذاشته تا به حال، هيچ وقت چند شوهري رايج نبوده ولي چند زني، در بين جوامع مختلف نوعاً رايج بوده الا در بعضي از جوامع هندي كه نمونه هايي در چند شوهري ديده شده است.ج: ما مطرود مي دانيم زن چند شوهري را. اصلا حرف بي ربطي است. ولي چند همسري هم، خيلي اذيت ميكند يعني آرامش را از خانواده و مرد مي گيرد. به يكي از اين آقايان مي گفتم شما خودتان اين كار را كرديد مي گفت آره. ولي افتادم درون يك جهنم. با اينكه زنهايش زنهاي بدي نيستند. حداقل سه تاي آن ها را من مي شناسم. لذا من با پديده چند زني مشكل دارم به نظرم نمي رسد كه واقعاً بتواند يك رويه معمول و متداول باشد.س: خوب حرف همين است. مطلبي كه علامه در الميزان روي آن تأكيد دارند، زاويه ديگري در عمل به احكام است. علامه مي فرمايند: عمل كردن به يك حكم، فقط به اين دليل كه اين يك حكم هست، اين استهزاء آيات است، مسخره كردن آيات است. هر حكمي يك روحي دارد و يك باطني دارد يك محلي دارد. بايد ديد اين حكم براي چه آمده و با چه ضوابطي. اينكه نياز جنسي مرد در مجموع چند برابر زن هست يا مثلاً قدرت كنترل او كمتر است. اينكه الان عوامل تحريك جنسي در جامعه ها زياد است و اين عوامل تحريك براي مردان كاري تر است و اينكه تعداد زنهاي غيرشوهر دار هميشه بيشتر از مردان است، اين ها مطالب غيرقابل انكاري است. اين مسائل و معضلات جنسي كه دو راه حل بيشتر ندارد يا بايد روابط جنسي را براي حل مسائل مذكور آزاد گذاشت چون با مواعظ اخلاقي اين نيازها مرتفع نمي شود يا بايد روابط جنسي را براي پاسخگويي به اين گونه نيازها تعريف و محدود كرد. من گمان ميكنم چه بحث متعه و چه بحث تعدد زوجات در واقع محدود كردن امري است كه به طور طبيعي رخ مي دهد. در غرب الان تعدد زوجات نيست. اما اين كار دارد صورت مي گيرد. منتها آن جا بدون محدوديت است بدون احقاق حقوق افراد است. مشكلي به نام بحران بچه هاي نامشروع مطرح مي شود. مواجه مي شوند با بچه اي كه از نظر قانوني قابل دفاع نيست. الان دارند برايش قانون درست ميكنند لذا دين با محدود كردن اين امر چيزي كه هست را محدود كرده و تحت كنترل درآورده است. يك وقتي دين چيزي را تأسيس ميكند يعني چيزي وجود ندارد مثل نماز صبح وجود نداشته و دين تأسيسش كرده و خودش هم بايد جوابگويش باشد اما اين چيزي است كه وجود دارد و دين اتفاقاً آمده محدوديت برايش قائل شده و محدوديت هم نوعاً متوجه مرد است. اگر در زمينه تعدد زوجات طبق ضابطه عمل شود يعني فقط آن بخش از افرادي كه مكنت مالي دارند كه واقعاً مي توانند دو نفر را اداره كنند. من فكر ميكنم، اين پديده شكل ديگري به خود مي گيرد. مثلاً وقتي قانون مي خواهد ازدواجي را ثبت كند بگويد شما فيش حقوقي ات را بياور تا معلوم شود آيا مي تواني طبق مجموع درآمدها، دو خانواده را اداره كني.ج: به نظر من بايد يك تست شخصيتي هم صورت گيرد تا ببيند اين آدم اصلاً دنبال چيست از نظر رواني.س: اگر يك مرد بداند كه قانون دارد او را رصد ميكند كه آيا اين مرد مي خواهد زن اولي را بيچاره كند يا اينكه نه واقعاً از هر دو نفر حمايت مالي كند حمايت هاي مختلف. يعني هم حمايت مالي و هم حمايت عاطفي، در اين صورت تعدد زوجات هم كنترل مي شود و هم كاركردهاي اجتماعيش بيشتر مي شود.در اين صورت است كه يك مرد فكر ميكند كه ازدواج دوم دنيايي از مسئوليت است نه يك راه براي هوسراني. ما بايد فرهنگش را بسازيم. ج: بعضي از قوانين طوري است كه اگر فرهنگ سازي نشود اگر آموزش داده نشود اگر اين ها خوب تعريف نشود و تبيين نشود مورد سوء استفاده قرار مي گيرد.خود بحث متعه الان چه كساني بيشتر ـ ما در جامعه هستيم و مي بينيم ـ سراغ آن مي روند كساني كه طرفدار روابط آزاد هستند. اصلاً فلسفه متعه اين است؟ به نظر من تفاوتي ندارد با آن كاري كه غربي ها ميكنند. اين همان است، همان هوسراني است.س: البته هر قانوني اين ظرفيت را دارد. منتها بايد فرهنگش ساخته شود. يك فرق اساسي كه متعه با روابط آزاد دارد اين است كه اگر رايج شود ـ من مي گويم در اقليت مي ماند يعني فقط يك عده اي انجام مي دهند ـ روابط آزاد بار مالي براي مرد ندارد ولي درمتعه غير از مهريه اي كه به زن مي پردازد بچه ارث مي برد اين را شايد خيلي از كساني كه متعه ميكنند، ندانند. حتي اگر مردها، صيغه را هوسراني خود، كلاه شرعي قرار دهد ولي اگر بچه اي دنيا بيايد اساساً بچه مشروع است. اين خيلي حرف است بچه مشروع است و ارث مي برد ولي در روابط آزاد بچه هيچ حقي كه ندارد از حيثيت اجتماعي هم برخوردار نيست. مثالي كه من در كلاسهايم مي زنم «فيلم من ترانه 15 سال دارم» هست. اين نكته را خوب منعكس كرده مي گويد من سرم را بالا مي گيرم چون در روابط مشروع اين كار را كردم، اين بچه حتّي اگر به اسم خودم ثبت شود، هم پيش خودم و هم پيش وجدان اجتماعي بالاخره تبرئه مي شوم.ج: اين مطلبي است كه اگر گفته شود و تبيين شود كار در مجراي اصلي خودش قرار مي گيرد ولي وقتي نباشد مردم وقتي مي بينند اين سوء استفاده ها شده، فكر ميكنند اين قانون اسلام است كه اين ايراد را دارد. س: مطلب ديگري كه در بحث كنوانسيون مطرح شده است بحث يكساني زني و مرد در حق طلاق است. اين توصيه را چگونه ارزيابي ميكنيد؟ج: من در بحث يكساني در طلاق مشكل ندارم. به نظرم مي رسد كه اين كار در چند مرحله انجام مي تواند بگيرد. اين يكي از راه هايي است كه پيشنهاد ميكنم.اولاً زن و مرد هركدام كه مي خواهند طلاق بگيرند حتماً كار مشاوره و خانواده درماني حتي پيش از مسائل حقوقي و قضايي، بايد روي اين ها انجام شود.آن جا بايد يك تيم روانشناسي باشد و درخواست طلاق واقعاً از اين مجرا بگذرد و بعد نوبت به مباحث حقوقي و غيره برسد. يعني بايد بدانيم كه زن براي چه مي خواهد طلاق بگيرد. مرد چرا مي خواهد طلاق بگيرد.باوركنيد، تجربه سي ساله من مي گويد 80% كساني كه تصميم نهايي به طلاق دارند، واقعاً اگر براي مشاوره بيايند، اين ها با يك بينش جديدي بر مي گردند.اگر ما اين كار را بكنيم نبايد نگران باشيم از حق برابر براي طلاق چون اين ها وقتي مي آيند خيلي وقتها آن پيامدها و علل را كه بررسي ميكنيد پيامدهاي اين كاري كه مي خواهد اتفاق بيفتد اصلاً بينش تازه به اين ها مي دهد.س: خانم نوابي نژاد! بحث، اين نيست. ما افرادي مثل خانم نوابي نژاد، در كشور خيلي كم داريم. پشتوانه شما، دانش و تجربه چندين ساله شماست امّا يك وقتي اين كار مشاوره را يك دانشجويي كه رشته شما را مي خواند و در اوج جواني و احساسات خودش هست، يك وقت مي خواهد اين كار مشاوره را انجام دهد. اين با شما كه با كوله باري از تجربه و اطلاعات و آگاهي مشاوره مي دهيد، خيلي متفاوت است.حالا وقتي كه اين نيست من مي خواهم بگويم آيا حقوق يكسان زن و مرد در راه طلاق مي تواند يك گزينه خوب باشد هم چنان كه الان راهكارهاي طلاق براي زن ها بيشتر مطرح مي شود؟! براي مثال در يكسان سازي درخواست طلاق آيا به مقوله خويشتن داري زن و مرد در دادخواست طلاق توجه شده است.در خصوص مراجعاتي كه شما تا كنون داشته ايد ـ خويشتن داري مردها در طلاق بيش تر بوده است يا زنها؟ج: به طور كلي تجربه من اين هست كه مردها خيلي دنبال اين نيستند كه طلاق بدهند چون مردها از آن طرف دستشان باز است. يعني آن ها مي توانند اگر از زندگيشان ناراضي هستند، گزينه ديگري را نيز تجربه كنند. ديشب يك خانم و آقايي نزد من بودند. بعد كه اين ها رفتند، ديدم آقا برگشت گفت ببينيد من اصلاً نمي خواهم طلاق بدهم، شما به اين خانم كه باز پيش شما مي آيد بگوئيد اين پنبه را از گوشش درآورد من طلاق نمي دهم ولي من دير مي روم به خانه من سرم گرمه بيرون. ببينيد مردها دستشان باز است لازم نيست طلاق بگيرند.س: يعني مي خواهيد بفرماييد چون دستشان باز است، براي طلاق از خويشتن داري بيش تري برخوردارند يا اينكه نه عامل ديگري هم در كار هست.من راجع به اين قضيه جايي مطالعه ميكردم، متوجه شدم لطمات روحي كه مرد از طلاق مي خورد كمتر از زن نيست بلكه بيشتر است لذا ترس از اين پيامدها نيز باعث مي شود كه مردها خويشتن داري بيش تري از خود نشان دهند؟ج: بله، لطمات مردان بيشتر است به خاطر اينكه زنها يكي ديگر از ويژگي هاي خيلي مثبتشان اين است كه بسيار متفاوتند.يعني مقاومت رواني زن اصلاً قابل قياس با مردهانيست. من روز چهارشنبه گذشته در دانشگاه تهران راجع به آسيب شناسي رابطه دختر و پسر ميزگرد مستقيم داشتم. آن جا من گفتم كه اين روابط عاشقانه كه عاشق مي شويد و جدا مي شويد گفتند دخترها آسيب مي بينند گفتم نه شما هم خيلي آسيب مي بينيد. پسرها هم نشسته بودند گفتم شماها بسيار شكننده ايد در روابط عاطفي. يادتان نرود اين را فكر نكنيد كه چون زور بازويتان زياد است، اين جا هم اينجوري است! نه اصلاً قضيه اينجوري نيست.زنها از نظر مقاومت هاي رواني بسيار قوي تر و نيرومندترند و مردها بعد از طلاق شكننده ترند.س: اگر حق طلاق را براي مرد قرار مي دهند شايد به خاطر اين است كه به دلايل مختلف از جمله اين عامل، مردها ديرتر اقدام ميكنند ولي هيجانات روحي در زنها بيشتر است...ج: بله، زنهايي كه مصرّ مي شوند براي طلاق، تا آخر خط مي روند و يكي از كارهايي كه من ميكنم اين ها را مي گذارم درون زمان، يك مقدار زمان با آن ها كار ميكنم.به آن ها مي گويم خيلي خب من موافقم شوهرت خيلي اذيتت ميكند زندگي ات اين طوري است ولي اين كاري نيست كه با عجله، امروز بروي وكيل ببيني پس فردا بروي دادگاه. خب حالا بايد بنشينيد با هم مقداري صحبت بكنيد. خيلي وقت ها، زمان اين ها را آرام تر ميكند. از آن طرف فرمايش شما درست است كه مردها با اينكه اين حق را دارند، خيلي هم نمي خواهند از آن استفاده كنند. س: به عنوان آخرين سؤ ال، من نمي دانم شما روي شهرهاي خود ايران چقدر احاطه داريد. تهران با توجه با اينكه اخيراً بيش تر در معرض ويژگي هاي زندگي مدرن بوده با شهرهاي ديگر كه كمتر در معرض اين فرهنگ بوده چه قدر از نظر ثبات خانواده فرق ميكند؟!ج : چرا من كم و بيش در ارتباط هستم. من فكر ميكنم آسيب شناسي به خصوص خانواده در تهران قابل مقايسه با خيلي از جاهاي ايران نيست.ما الان در تهران قطعاً با يك آسيب شناسي عميق خانواده مواجه هستيم يعني ما اين دوران انتقال از سنت به مدرنيته را واقعاً داريم خيلي بهاي سنگيني برايش مي دهيم. دوره انتقال هميشه يك دوره اي محدود است ولي مال ما خيلي طولاني شده است. اگر الان از من به عنوان يك متخصص خانواده، تعريف يك خانواده ايراني را بخواهيد، براي آن تعريفي ندارم.خانواده ايراني را من روي يك پيوستوار مي بينم كه يك سر اين قطب سنت و يك سرش مدرنيته و در اين ميان انواع مختلفي از خانواده ها داريد. از سنتي سنتي، از مذهبي مذهبي، از لائيك، از مدرني كه ديگر پرز پاريس و لندن و لوس آنجلس را زده يعني آن بخت برگشته اينقدر آن طرفي افتاده.س: كنوانسيون خيلي روي اين تأكيد دارد. يعني امحاء نقش سنتي خانواده. هم در مقدمه كنوانسيون هم در مواد بعدي آن آمده است.ج : اصلا به ما جواب نمي دهد:ما بايد خودمان تعريف كنيم و يك الگو دهيم. يكي از دردهاي ما در ربع قرن بعد از انقلاب اين است كه ما نتوانستيم در زمينه هاي مختلف الگو دهيم. البته كار سختي است، كار آساني نيست، با پيچيدگي هايي كه دارد. الان يك خانواده متعال سالم ايراني و اسلامي يعني چه؟ در عصر اينترنت در عصرI.T در آغاز هزاره سوم و اين تحولات الان شما 10 تا زن به دخترهاي ما نشان دهيد و بگوييد اين ها نمونه اند. اين ها مشكلات ماست.به نظر من با بازگشت به برخي سنت هاي خودمان، مي توانيم الگوهاي كار آمد عرضه كنيم. مثلاً من در مورد ازدواج الان دارم روي اين قضيه كار ميكنم من روابط آزاد پسر با دختر را تأييد نميكنم. بچه من حق ندارد كه وارد اين روابط آزاد شود. خب نياز هم دارد چون تا زمان ازدواجش 7، 8، 10 سالي بايد درجا بزند اين وسط برگرديم به سنت.در سنت فرهنگي ما، خانواده مي آمد يك اتاق مي داد، پسرش را زن مي داد، مي آورد گوشه خانه اش مي نشست خرجش را هم مي داد. درسش را هم مي خواند دختر هم مي خواهد درسش را بخواند، پدر و مادرش خرجش را بدهد و اگر نمي تواند فعلاً دختر درس نخواند پسر درسش را بخواند سر كار كه رفت، دختر درس بخواند. يك جوري ما بايد راه حل پيدا كنيم. خب اگر ما هيچ راه حل و الگويي ارايه ندهيم و صرفاً به اين ها بگوييم رابطه آزاد را نرويد، فايده كه ندارد. اين ها فقط دوست كه نمي شوند. اين ها هر دو منبع آتش اند خب اين ها مي افتند در روابط آزاد و الان ما اين همه روابط آزاد داريم در ايران و هيچكس نيست كه جلوي آن را بگيرد.خب اين يك راه حلّ است كه از سنت ما الهام گرفته شده است. مادرم مي گفت ما وقتي كه ازدواج كرديم يك پنج دري داشتيم يعني پدربزرگ من براي هر عروسي يكي از اين درها را داده بود. خب بايد اينطوري شود. بايد بگيرند زير بال اين ها را. ببينيد در خانواده هاي مذهبي پول دار و در بازاري ها من تقريباً اين فرهنگ را رواج دادم الان دارند همه اين كار را ميكنند براي پسر 20 ساله شان زن مي گيرند.ما بايد راه حل بدهيم. مردم ديگر خسته شدند. مردم ما كارشناسي زده اند. ديگر مردم ما از حرف حالشان به هم مي خورد. يكسري راه حل بدهيم وقتي مادري به من مي گويد چه كار كنم، مي گويم شريكي كمك كنيد. الان خانواده اي هست كه بچه هايشان عروسي كرده اند، 6 ماه خانه مادر شوهرند، 6 ماه خانه مادرزن. الان تازه پسر دارد مي رود سر كار. ما بايد برگرديم يك چيزهايي از سنت مثبتمان را بكشيم و بياوريم بيرون.به جاي اينكه اينقدر وا برويم در مقابل اين قضيه، برگرديم به اصالت خودمان، به فرهنگ خودمان، به دنبال راه حل هاي خودمان و جواب مي دهد ما خيلي غني هستيم.خيلي از اين مادرها به من مي گويند خدا خيرت دهد ما سروسامان گرفتيم. از اين راه ها هست، صدها مدل و الگو هست هر كسي به توان خودش بايد فكر كند و اين مجموعه ها را جمع كند و ارائه راه حل بدهد. من به نظرم اين مي رسد.از شركت شما در اين مصاحبه طولا ني و صبر و حوصله ايي كه در پاسخ به سئوالا ت داشتيد، سپاسگزاريم.
لطفا منتظر باشید ...
