اديان و مفهوم ذات غايى

مصاحبه‌اى با جان هيك و سيدحسين نصر

عدنان اصلان 1

ترجمه احمدرضا جليلى

اشاره

پلوراليسم و گفتوگوى بين اديان از جمله مباحث حساس و پرمناقشه جامعه اسلامى امروز ماست. آنچه پيش روى داريد، گفتوگوى آقاى جان هيك و سيدحسين نصر درباره اديان و مفهوم ذات غايى است، از آن جا كه اين گفتوگو داراى نكات قابل توجه و تأمل زيادى است، لذا، مجله معرفت آن را به علاقه‌مندان اين‌گونه مباحث تقديم مى‌دارد تا ضمن كمك به رشد و غناى فرهنگ جامعه، زمينه نقد و بررسى آن نيز فراهم گردد. معرفت

به نفع كسانى كه تصور مى‌كنند كه در سده آتى، دين يكى از نيروهايى است كه بر امور جهان سيطره خواهد يافت، شواهد و قرائن فراوانى وجود دارد. اين ادّعا موقعى به حقيقت نزديك‌تر مى‌شود كه پى ببريم ما هنوز ايدئولوژى‌اى را نيافته‌ايم كه بر سوسياليزم به طور اساسى صحّه بگذارد. در اين صورت، سّت‌هاى بزرگ نوع بشر نظير اسلام، مسيحيّت و يهوديّت ناگزيرند به تلاش ديگرى مبادرت ورزند تا بينش جديد و مجموعه‌اى از نظام اى ارزشى تازه‌اى به نسل‌هاى آينده ارائه دهند. امّا، براى تبادل آراء و ارزش‌ها در بين اديان، مكالمه بين الاديان ابزارى اجتناب‌ناپذير و ضرورى خواهد بود كه از رهگذر آن افراد مى‌توانند اصول مربوط به صلح و آشتى را براى جامعه جهانى به دست آورند. اين مصاحبه جان هيك، 2 مبلّغ پلوراليزم دينى، با سيدحسين نصر، فرزانه مسلمان، نمونه‌اى از تبادل نظر است كه مى‌تواند ثمرات مكالمه را به معناى دقيق آن نشان دهد. هر چند خود مصاحبه در ارتباط با يك رساله دكترى در باب پلوراليزم دينى انجام گرفته، موضوعات مورد بحث بسيار درخور عموم خوانندگان است.

استاد جان هيك، كه تقريباً سه دهه از عمر خود را به تدريس فلسفه دين و الهيّات در بريتانيا و ايالات متحده اختصاص داده اس، براى سر و سامان دادن مجدّد به نظرگاه مسيحيّت به گونه‌اى كه بتواند باب مكامله‌اى را با ساير اديان باز كند، فرد مناسبى است. وى مؤلّف كتاب‌هاى متعدّدى است كه از جمله مهم‌ترين آن‌ها عبارتند از: تفسيرى از دين، لبيك انسان به ذات متعال 3 (1989)، خداوند و عالم اديان 4 (1973)، مرگ و حيات ابدى 5 (1976)، شرّ و خداى محبت 6 (1966) و استعاره خداى مجسّم 7 (1993). سيدحسين نصر، نماينده اسلام سنّتى و در اين‌جا، نماينده پلوراليزم اسلامى، يكى از معدود متفكّران مسلمانى است كه مى‌تواند به سؤالاتى كه جان هيك پيش مى‌كشد از چشم‌انداز اسلام پاسخ گويد. نصر كه مشى فكرى خود را به عنوان دانشجوى علوم در مؤسّسه فن‌شناسى ماساچوست 8 آغاز نموده و به سمت استادى دانشگاه در زمينه علوم اسلامى در دانشگاه جورج واشنگتن نايل آمده، فيلسوف مسلمان پيشتاز است كه به جاذبه و اثرات دين تا زمان حال و آينده واقف است. از اين گذشته، فردى است كه مى‌تواند به قلّه‌اى كه همه راه‌ها بدان ختم مى‌شود، راهنما و هدايت‌گر باشد. كتاب معرفت و امر قدسى 9 (1981) او را مى‌توان يكى از آثار كلاسيك قلمداد كرد كه در جست‌جوى ديدگاه سنّتى در علوم دينى است. نياز به علم قدسى 10 (1993)، انسان و طبيعت: بحران‌هاى معنوى انسان امروزى 11 (1968)، آرمان‌ها و واقعيّات اسلام 12 (1966)، مقالات صوفيانه 13 (1971)، و هنر و معنويّت اسلامى 14 (1987)، پاره‌اى از كتاب‌هاى اويند كه از تنوّع و غناى انديشه او پدره برمى‌دارند.

هنگامى كه نصر در دانشگاه بيرمنگام در طى ماه اكتر 1994، درس‌هاى كرسى كدبورى 15 را ايراد مى‌كرد، فرصت مغتنمى يافتم تا با او و جان هيك مصاحبه كنم و آراء و نظرات اين دو را در باب مفهوم ذات غاى و اديان جويا شوم. اين گفتوگو در منزل جان هيك در بيرمنگام در بيست و پنجم ماه اكتبر 1994 صورت گرفت. هيك گفتوگوى خود را با توضيحاتى درباره اختلاف نظرات خودش با نصر آغاز كرد.

هيك: گمان مى‌كنم كه من اساساً با موضع شما موافقم، هر چند كه در يك نكته نسبتاً مهمّ با شما اختلاف نظر دارم. اختلاف نظر ما در رويكرد ماست. آنچه شما مى‌گوييد از سنّت خاصّى، فلسفه جاودان، سرچشمه مى‌گيرد، در حالى كه آنچه من مى‌گويم از رويكردى استقرايى نشأت مى‌گيرد. در ابتدا، بايد عرض كنم كه من در چارچوب سنّت مسيحى به اين باور ملتزم هستم كه تجربه دينى مسيحى يك فرافكنى 16 صرفاً تخيّلى نيست، بلكه لبّيكى به حقّ متعال 17 است. از آن‌جا كه اديان بزرگِ ديگرِ جهان صُوَرى از تجربه حقّ متعال را گزارش مى‌كنند، و نوع يكسانى از ثمرات اخلاقى و معنوى را در زندگى بشر نشان مى‌دهند، ناگزيرم كه باور كنم كه آن‌ها نيز لبّيك‌گوى ذات متعال‌اند. و لذا من به يك حقيقت الهى غايى كه وراى شبكه مفاهيم انسانى است و به نحو متفاوتى تصوّر مى‌شود و از اين‌رو، به نحوى متفاوت به تجربه درمى‌آيد و بنابراين، در زندگى، در چارچوب سنت‌هاى دينى بزرگ نسبت به آن واكنش متفاوتى نشان داده مى‌شود، اذعان دارم. اديان كليّت‌هايى هستند كه اشكالى چند بعدى در زمينه تجربه دينى، اعتقادات، متون مقدّس، مناسك، 18 شيوه‌هاى زندگى 19 و غيره دارند. امّا همه آن‌ها متناسب با تأثيرى كه ذات غايى بر حيات انسانى دارد، شكل مى‌گيرند. صرفاً به لحاظ رجحان لفظى، مايلم كه لفظ ] the Real = حق[ را به كار ببرم كه تقريباً مطابق با «الحقّ» است.

نصر: خود من همين واژه را گاهى با حرف بزرگ « R » به كار مى‌برم.

هيك: بله، با حرف بزرگ « R » اين لفظ تقريباً با لفظ سانسكريت sat و لفظ چينى zhen متناظر است، امّا در مقام بحث و مناظره با مسيحيان احساس كردم كه لازم است از كاربرد واژه «خدا» پرهيز كنم، چه اين واژه تداعى كننده معانى خداباورانه 20 و سه‌گانه‌انگارانه بسيار نيرومندى است. از اين‌رو، ترجيح مى‌دهم كه لفظ «حق» را به كار ببرم. به اين حق آدميان به انحاء مختلفى واكنش نشان داده‌اند. چنين تفاوت‌هايى كه عمه ازعوامل انسانى و تاريخى نشأت مى‌گيرند، به اديان خصيصه‌هاى متمايز و بى‌همتايى مى‌بخشند. من با اين گفته شما كه نبايد با تعاليم خاصّ يك دين معيّن (به اصطلاح) ساخت و پاخت كنيم، موافق نيستم. اگر همه ما در عوالم دينى جداگانه‌اى مى‌زيستيم و با هم همكنشى نمى‌داشتيم، در اين گفته با شما همداستان بودم. امّا امروزه، همه با هم مخلوط شده‌ايم و به زبان دينى متمايز يكديگر گوش فرا مى‌دهيم. انتخاب اين تصوير كلّى (كه اساساً با تصوير كلّى شما يكسان است) پيامدهايى براى نوع ايمان مسيحايى خود من ندارد، چرا كه هر مسيحى عرفاً صحيح العقيده 21 قائل است كه عيسى، خدا، و پسر خدا، يعنى شخص دوم تثليث اقدس است. از اين قول برمى‌آيد كه مسيحيّت به تنهايى در ميان اديان جهان، از طرف خدا در يك شخص كه از ملكوت به زمين فرود آمد تا بشريّت را نجات بخشد، پايه‌گذارى شده است. مسيحيان عرفاً صحيح العقيده معتقدند كه اين امر نه تنها در محدوده عالم دينى مسيحيّت، بلكه برى همگان صدق مى‌كند. اگر ديگران به آن اعتقاد نمىورزند، خطا مى‌كنند. در اين نكته است كه به گمانم دعاوى مطلق دين را بايد جرح و تعديل كرد. در حالى كه مى‌دانم شما پاسخ منفى مى‌دهيد، بايد از پرداختن به آن‌ها اجتناب ورزيم.

نصر: دو نكته در اين بحث روشن مى‌شود. يك نكته كه من و شما بر سر آن اختلاف نظر داريم، و يك نكته كه در باب آن هم عقيده‌ايم. به نظر من، يكى از نكاتى كه در ورد آن با هم اختلاف نظر داريم اين است كه شما «تبلورهاى» گوناگون حقيقت دينى را در هر عالم، بيش‌تر به منزله واكنشى انسانى به حضور الهى تلقّى مى‌كنيد، در حالى كه من آن‌ها را بيانات الهى 22 در پرتو اوضاع و احوال انسانى گوناگون مى‌دانم. اختلاف نظراتى بين ما هست، گو اين‌كه بى‌شكّ حوزه بينا بينى نيز وجود دارد كه در آن به توافق مى‌رسم. درست همان‌گونه كه شما درباره الهيّات مسيحى گفتيد، من نمى‌گويم كه هر بيانى از الهيّات اسلامى وحى الهى است. لذا در باب آن نكته با نظر شما موافقم. امّا معتقدم كه، مناسك مقدّس، متون مقدّس و نيز پاره‌اى از بيانات بنيادين الهيّات در چارچوب هر دينى مقدّر به تقديرات الهى است. من قائل به اين نيستم كه اين بيانات صرفاً واكنش‌هاى انسانى به ذات غايى‌اند. امّا اين تقدير 23 الهى هميشه متناسب با ظرفيت‌هاى انسانى روى مى‌دهد. اين مطلب به گمان من مايه اختلاف بين ديدگاه‌هاى ماست. امّا در حقيقت، با شما در يك نكته همداستانم و آن اين‌كه حسّ مطلقيّتى كه هر دين در درون خود احساس مى‌كند كه از نظر تاريخى هر دنى را به اين سوق داده است كه مدّعى باشد كه تنها دينِ بر حق است، يا بهترين همه حقايق است بايد در پرتو آموزه‌اى كه من از يك نظرگاه و شما از نظرگاه ديگر بيان كرده‌ايد، جرح و تعديل شود. يعنى اين‌كه، ذات مطلق 24 هميشه مطلق است، حق مطلقاً حق است و بس و هر امر ديگرى تجلّى‌اى 25 است در عالم معنوى خاصّ. به اعتقاد من، چنين جرح و تعديلى در نگرش‌ها مى‌تواند به دست الهى‌دانان، فرزانگان، و قدّيسان اديان گوناگون به انجام برسد. زيستن در بيش از يك عالم دينى براى انسان‌هاى معمولى، حتّى از سر احتياط 26 ، به لحاظ انسانى امكان‌ناپذير است. يك مسيحى عادى نمى‌تواند به اين قائل باشد كه «چون مسيحيّت يك دين نسبى است، بنابراين، از سر احتياط حقيقت دين بودا را مى‌پذيرم». اين كار تنها از كسى برمى‌آيد كه به نهايت طريق رسيده باشد. در غير اين صورت، اث چنين رويكردى، در حقيقت، از بين بردن بيانات ناظر به حقيقت در آن عالمِ دينىِ خاص است (كه در آن، اين بيانات خود، به تعبير من، «نسبتاً مطلق»اند) و سرانجم به نابودى خود دين منجر مى‌شود و اين همان مطلبى است كه بسيار بر آن تأكيد دارم.

هيك: من نيز اين خطر را در آن جا مى‌بينم و به نظر من خطرى واقعى است. قبول دارم كه مسيحى زيستن، با اين خودآگاهى كه مسيحيّت يگانه حقيقت نيست، بسيار دشوار است. امّا به گمان من پاى امر ديگرى در ميان مى‌آيد. من از حيث واقعيّت تاريخى بالفعل هيچ دينى را نامتغيّر نمى‌پندارم. بى‌ترديد، در مورد مسيحيّت، آنچنان‌كه مى‌دانيد، رشد و تحوّل، گسترش و تنوّع بسيار عظيم بوده است. از اين‌رو، در واقع به سهولت نمى‌توان گفت كه اعتقاد مسيحى چنين و چنان است.

عدنان اصلان: اين مطلب ما را وارد بحث مسأله زبان دين مى‌كند. خوب ... فهم شما نسبت به زبان دينى سنّتى كه از خداى يكتا، خالق، قادر مطلق 27 و عالم مطلق 28 سخن مى‌گويد، چيست؟

هيك: به نظرم اوضاع و احوال از اين قرار است كه قصد داريم درباره ذات غايى گفتوگو كنيم، امّا فقط مى‌توانيم درباره ذات غايى، ن‌گونه كه در قالب خاصّى براى ما متجلّى مى‌شود، گفتوگو كنيم و نه درباره ذات غايى فى حدّ ذاته. زبان در هر قالبى، متخصّ همان قالب است. برخ ياز عناصر زبان دينى البته بر ذات غايى قابل اطلاق هست. فى المثل، من قائلم كه ذات غايى نامتناهى است، در حالى كه قالب چنين نيست. بنابراين، دست نيست كه بگوييم قالب خاصّ مسيحيّت، كه قالبى محدود از آگاهى به ذات غايى است، خود، نامتناهى، غايى، سرمدى 29 و مانند آن است. بنابراين، ملغمه‌اى داريم و درباره يك چيز بر حسب چيز ديگرى گفتوگو مى‌كنيم.

عدنان اصلان: آيا شما قائليد كه چنين زبانى در مورد ذات غايى قابل اطلاق نيست؟

هيك: خوب، قائلم كه بخشى از زبان قابل اطلاق است و بخشى از آن نه. در مورد نامتناهى بودن قائلم كه قابل اطلاق هست.

عدنان اصلان: امّا قدرت مطل و علم مطلق قابل اطلاق نيستند.

هيك: اين مفاهيم و مفهومى نظير قدرت و نيز مفهوم اخلاقى خير و محبّت، و عنايت، مفاهيمى انسانى‌اند. به سخن دقيق‌تر، بر ذات غايى فى حد ذاته قابل اطلاق نيستند.

عدنان اصلان: استاد نصر، نظر شما نسبت به زبان دينى سنّتى ناظر به خدا چگونه است؟

نصر: من قائلم كه هرچند حق فى حدّ ذاته البتّه وراى هر زبانى و هر مقوله‌اى است، آن صفاتى كه حق به خود بخشيده است تا خود را در هر دين متجلّى و مكشوف سازد، راه‌هايى به سوى او هستند. و بنابراين، همواره با معنا مى‌مانند، گو اين‌كه ممكن است در تعارض با صفات و تجليّات ديگر در ساير عوامل دنى قرار گيرند. مثلاً، در قرآن خدا، القدير / القادر، يعنى، قادر على الاطلاق، ناميده مى‌شود. حال، به اعتقاد من، اين صفت را نمى‌توانيم، به دليل اين واقعيّت كه ما در دوره‌اى از تاريخ زندگى مى‌كنيم كه دوست نداريم در مورد خدا به عنوان موجودى قدرتمند بينديشيم، وبه اين دليل كه تمدن‌هاى انسانى، امواجى از طرف تفكّرهاى متفاوتى دارند كه پديد مى‌آيند و از بين مى‌روند، نسخ كنيم. به نظر من، چنين صفات مربوط به ذات غايى را نمى‌توان صرفاً از روى هوا و هوس‌هاى انسانى تغيير داد. سهم ما اين است كه مراد از قول به اين‌كه خدا القدير است و مراد از اين قول را كه خدا قادر على الاطلاق است، فهم كنيم. بنابراين، مقصود اين نيست كه فهم من و فهم غزّالى ضرورتاً يكسان است. امّا نحوه‌اى كه خدا متجلّى شده است (خصوصاً نحوه تجلّى خدا بر انسان 30 در اسماء الهى در اسلام و به انحاء ديگر در مسيحيّت يا يهوديّت يا جاهاى ديگر)، به اعتقاد من، بخشى از عالم مقدس آن دين است و مطابق با اوضاع و احوال اجتماعىِ انسان ممكن نيست درهم ريخته و دگرگون شود. هميشه مى‌شود آن‌ها را از نو تعبير و تفسير كرد.

اين نكته بحث ما را به نكته بسيار مهمّ ديگرى مى‌كشاند كه (ما در آن اختلاف نظر داريم) و آن، همانا مسأله عوامل تغيير، ينى تبدّل، در داخل دين است. من منكر اين نيستم كه هر دنى تغيير مى‌كند. امّا از نظر من، اين تغيير مانند رشد اين درخت بلوط است. صورت ظاهر و تغيير و تحوّلات بعدى‌اش (به تعبير فلسفى) وابسته به مثال افلاطونى 31 درخت بلوط است، يعنى مثال و واقعيّت به گونه‌اى كه در مكان متجلّى مى‌شود، يا بر اساس علم نوين مبتنى بر قانون ژنتيك 32 است. امّا اين درخت براى ادامه حيات خود به مثابه موجودى زنده، همواره درخت بلوط مى‌ماند و در كشورهاى گوناگون در اندازه‌هاى مختلف مى‌رويد و در شرايط اقليمى مختلف يكسان به نظر نمى‌رسد. امّا با اين همه، هميشه يك درخت بلوط است. بنابراين، به نظر من، تغييرات و دگرگونى‌هاى درون دين در پرتو اين مثال، مانند تغييرات و دگرگونى‌هاى يك درخت بلوط است. مثلاً، درخت بلوط ممكن است آفت بزند و برخى از شاخه‌هاى خود را از دست بدهد و شما مى‌توانيد شاخه‌هاى ديگرى به آن پيوند بزنيد; اين پيوند گاهى مى‌گيرد و گاهى نمى‌گيرد.

قضيّه دين هم از همين قرار است. يك دين بالاجبار جزئى از دين ديگر مى‌شود و در دين ديگر ادغام مى‌گردد. گاهى اين كار عملى نمى‌شود و به تدريج از ميان مى‌رود. امّا واقعيّت زنده دين همواره پابرجاست. بنابراين، منكر اين نيستم كه همه اين اديان در خود اندك تغييراتى كرده‌اند. من باب نمونه، در مسيحيّت با تكيه بر اين واقعيّت كه ]حضرت[ مسيح فرمود: «سلطنت من، سلطنت اين جهانى نيست» هيچ مجموعه آراء قانونى يا موضوعات قانونى‌اى كه قوانين لايتغيّر به شمار آيند، وجود ندارد. بنابراين، مسيحيّت در خود تركيبى از قوانين رومى، قوانين انگليسى پسين (پس از دوران كلاسيك تا حدود 600 م) و حقوق عرفى 33 ژرمنى و قوانين آمريكايى و غيه را دارد، رد حاى كه هم در دين يهود و هم در دين اسلام، قانون از تغيرناپذيرى 34 الهى بهره‌مند است. به اعتقاد يهوديان چون خدا بر لوح نوشت كه «تو نبايد مرتكب قتل شوى» اين قانون الهى لايتغيّر است. ردك يك مسحى از چگونگى سيطره قانون بشرى بر جامعه انسانى با درك دين اسلام و دين يهود از آن يكسان نيست. امّا حتّى همين مطلب را مى‌توان در پرتو طرق مختلفى كه حقّ خود را در اين عوالم (دينى) مختلف جلوه‌گر ساخته است، درك كرد.

عدنان اصلان: استاد هيك، نظر شما در باب اين مفهوم تغييرناپذيرى چيست؟

هيك: به گمان من، بين دين اسلام و دين يهود از يك سو و مسيحيّت از سوى ديگر اختلافى در كار است، چه، دين اسلام حول محور قرآن كه نامتغيّر است، دور مى‌زند (اين‌طور نيست؟)، گو اين‌كه تفسيرهاى قرآن متغيّرند. (در حالى كه) چهره شخصى تاريخى، يعنى عيساى ناصرى، كانون توجّه مسيحيّت است. حال، اين سؤال براى شما پيش مى‌آيد: فرض كنيد كه درست است، همان‌گونه كه بسيارى از پژوهشگران عهد جديد قائلند (اين امر تقريباً نتيجه رشد و تحوّل چند سال اخير است) كه خود عيسى، اين شخص تاريخى، خود را خدا، يا تجسّم شخص دوّم تثليث اقدس 35 نمى‌پنداشته است. از سوى ديگر، مسيحيّت به اين‌جا رسيده است كه او را تجسّم شخص دوّم تثليث اقدس بپندارد. خوب، حقيقت تغييرناپذير اين است كه او خدا بوده هر چند كه خود او چنين تصوّرى از خود نداشته است، يا اين‌كه اين گفته چه بسا زايده و حشوى است كه سرانجام بايد پيراسته شود؟ چگونه درباره اين مطلب مى‌توان داورى كرد؟

نصر: من آن جسارت و جرأت را ندارم كه راجع به اين مسأله كلامى براى مسيحيان داورى كنم. از آن‌جا كه شما از من به عنوان يك محقّق مسلمان سؤال مى‌كنيد، قائلم كه اين كشف اخير بر آنچه كه قرآن به تصريح درباره مسيح مى‌گويد، يعنى اين‌كه او در حقيقت يك پيامبر است و پسر خدا نيست، صحّه مى‌گذارد. امّا با كنار گذاشتن آن سؤال، سؤال ديگرى پيش مى‌آيد: اگر اين مطلب صرفاً يك خلط و التباس بوده است، چگونه خداوند على‌رغم حكمت و عدالت بيكران خود اجازه مى‌دهد كه يكى از اديان عمده جهان كه ميليون‌ها نفر از مردم، رستگارى خويش را در آن جستوجو كرده‌اند، به مدّت دوهزار سال در گمراهى و ضلالت به سر برده باشد؟ آيا اين مطلب صرفاً خلط و التباس نيست؟ اين پرسش كلامى بسيار مهمّى است كه بايد مورد توجّه قرار گيرد.

هيك: بله، همين‌طور است.

نصر: بنابراين، به اعتقاد من حتّى اگر اسناد و مدارك موجود از نظر تاريخى مؤيّد اين آموزه نباشند، اين آموزه را خداوند براى مسيحيان، و البتّه نه براى مسلمانان، مقدّر فرموده است. امّا آنچه اتّفاق مى‌افتد اين است كه امكان تعبير و تفسير آن مكاشفه خاص، در حقيقت، به اين مكاشفه امكان شكوفايى مى‌دهد، چنان‌كه داد. بر اساس اين امكان بى‌نهايت، به اعتقاد من، ظهور كليساى جامع دورهام 36 به عنوان هنر مقدّس به حقيقتى مربوط مى‌شد كه به وسيله آن جلوه‌گر مى‌شود. لذا من به عنوان يك مسلمان از درك مسيحى سنّتى نسبت به آن آموزه در متن مسيحيّت دفاع مى‌كنم، در حالى كه آن را درك مطلق از (حضرت) مسيح نمى‌دانم، چرا كه (حضرت) مسيح نيز در نظر مسلمانان چهره‌اى است كه فقط به دين مسيحيّت تعلق ندارد. اگر همه مسيحيّان (العياذ باللّه) از اعتقاد خود به آموزه‌هاى سنّتى مسيحيّت دست بردارند، بر مسلمانان همچنان لازم است كه به (حضرت) مسيح و مريم عذراء اعتقاد ورزند. امّا، آن تفسيرى كه (حضرت) مسيح را پسر خدا مى‌داند، حقّ مطلب را درباره مسيح بودن او ادا نمى‌كند. آن تفسر بايد با جنبه‌اى از مشيّت الهى، جنبه‌اى از تجليّات حقّ، همخوانى داشتهباشد تا به اين آموزه امكان شكوفايى ببخشد. اگر بگوييم كه اين مطلب فقط يك خطاى فاحش در مدت اين (دو) هزار سال بوده است، نمى‌توانم اين موضوع را بپذيرم.

هيك: در عمل، آن خدايى كه تقريباً در همه كليساها پرستش مى‌شود، خداى پدر، يعنى پدر آسمانى‌اى است كه (حضرت) عيسى از او سخن به ميان مى‌آورد. آموزه تثليث، آموزه‌اى است كه الهيدانان بعداً ابداع كرده‌اند. امّا از لحاظ واقعيّت دينى موجود اكثريت قريب به اتّفاق مسيحيان هميشه خداى پدر را پرستش كرده‌اند.

نصر: كه در عملبه اين معناست كه مسيحيان به مسلمانان خيلى نزديكند.

هيك: بله.

نصر: من هميشه به رفقاى مسلمان، وقتى كه اظهار مى‌كنند مسيحيان سه خدا را مى‌پرستند، مى‌گويم: ببينيد (من موقعى كه در امريكا درس مى‌خواندم، به كرّات در مراسم كليسا حضور مى‌يافتم) به محض اين‌كه در كليسا مى‌نشينيد، احساس مى‌كنيد كه در محضر خداى يكتا هستيد و خداى يكتا را عبادت مى‌كنيد.

هيك: بله درست است. تصوّر تجسّم الهى به عنوان يك استعاره كارى بيش از اين انجام نمى‌دهد كه آنچه كه در ضمير مسيحى هست، جلوه‌گر سازد. رد جهان باستان، در جهان عصر (حضرت) عيسى، عبارت «پسر خدا» بسيار رايج بود و به معناى استعارى آن به كار مى‌رفت. آنچه در نظر دارم، روشن ساختنِ زبان مسيحيّت است تا تغيير دادنِ اعتقاد بسيار راسخ مسيحى. امّا با اين همه، اين‌كه اين قول را كه (حضرت) مسيح خدا بوده است، نبايد به معناى حقيقى‌اش تلقّى كنند، براى بسيارى از مردم پذيرفتنى نيست. افراد بسيارى، يعنى بنيادگرايان مذهبى، 37 وجود دارند كه پاى فشارى مى‌كنند كه اين زبان، به معناى حقيقى‌اش صواب است.

عدنان اصلان: اين موضوع ما را به بحث در باب زبان دينى مى‌كشاند. اينك سؤال من اين است: توصيفات مربوط به خدا در قالب زبان دينى تا چه حدّ معتبر است؟

نصر: بايد كلمه‌اى راجع به اين مطلب بگويم. شما اصطلاح «زبان دينى» را در اين‌جا به كار مى‌بريد. مى‌دانيد كه من در نوشته‌هايم بين آنچه زبان مقدّس مى‌نامم، يعنى زبان نيايشى 38 و زبان متعارف تفاوت مى‌گذارم. اكنون، معتقدم كه در زبان‌هاى مقدّسى نظير زبان عربى، سانسكريت و عبرى كه على‌الادّعا خدا با اين زبان‌ها مستقيماً سخن گفته است، هر چيزى كه در آن زبان‌ها به منزله وحى گفته مى‌شود، زبان خداست، خدا در آن زبان‌ها گفته است «من». از اين‌رو، اين سؤال شما حتّى در خور آن زبان‌ها نيست. اگر بگوييد آن (زبان) تا چه حدّ معتبر است؟»، همين‌كه در اين اعتبار شكّ روا داريد، در واقع، در وحى الهى شكّ مى‌كنيد. امّا، سوال شما در خور اديانى است كه در آن‌ها زبان چنين نقش عمده‌اى ايفا نمى‌كند، چنان كه اين امر در مورد زبان در دين مسيحيّت يا آيين بودا صدق مى‌كند. زبانى كه (حضرت) مسيح بدان تكلّم مى‌كرد، زبان آرامى بود كه هر چند از نظر تاريخى بسيار مهمّ است، در اناجيلى كه به زبان يونانى نوشته شدند، حتّى درخور توجّه نبودند. امّا، زبان يونانى و لاتين پسين، به دو زبان عمده جهان غرب مسيحى مبدّل گشتند، گو اين‌كه اين زبان‌ها را بنيانگذار دين مسيحيّت به كار نبرد و به طور قطع خدا نيز اين زبان‌ها را از طريق (حضرت) مسيح به كار نبرده است. هيچ فرد مسيحى ادّعا نمى‌كند كه خدا به زبان لاتين و يونانى سخن گفته است. به گمان من، سؤال شما فى الواقع در متن آن اديانى معنا دارد كه در آن‌ها به زبان انسانى درباره وحى الهى سخن گفته مى‌شود.

عدنان اصلان: آيا قائليد كه در زبان مقدّس، بيانات و توصيفات مربوط به ذات غايى فى حدّ ذاته، معتبرند؟

نصر: بله، سطوح معنايى بسيارى وجود دارد. اين‌كه شما چگونه آن را تعبير و تفسير مى‌كنيد، امر ديگرى است. در منابع كلاسيك اسلامى گفته مى‌شود كه يك آيه در قرآن داراى چندين سطوح معنايى مختلف است و تنها به معناى حقيقى (= تحت اللّفظى) محدود و منحصر نيست. بنابراين، باز هم تا آن‌جا كه به زبان قرآن مربوط مى‌شود، سخن گفتن از معناى استعارى (كه من كاربرد لفظ رمزى 39 را ترجيح مى‌دهم)، بدون وارد كردن خدشه‌اى به متن (= نصّ) امكانپذير است. خدا در قرآن «القادر / القدير» خوانده مى‌شود. حتّى پرسش درباره اعتبار و صحّت اين قول در متن اسلام، پرسشى بى‌معناست.

عدنان اصلان: از اين جنبه، نظر شما درباره كتاب مقدّس چيست؟

نصر: مسأله كتاب مقدّس فرق مى‌كند. يهوديان معتقدند كه عهد عتيق در طول چند هزار سال، يعنى در دوره بسيار دور و درازى از تاريخ، بر پيامبران وحى شده است. عهد جديد در واقع مجموعه‌اى از گفته‌هاى گردآورى شده (حضرت) مسيح در زمانى تقريباً چهل تا پنجاه سال پس از وفات اوست كه به دست حواريّون كه داراى كمالات معنوى عظيمى بودند، گردآورى شده بود. اين بدين معنا نيست كه آنان اين گفته‌ها را از خود در مى‌آوردند. اگر سؤال كنيد كه چقدر از آيات عهد جديد وحى مستقيم خداست، به لسان فنّى، اين سؤال، سؤال ديگرى است. علاوه بر اين، معتقدم كه كلماتى كه بر زبان (حضرت) مسيح جارى شده، الهام يافته از خدا بوده است. چرا كه او تجلّى لوگوس 40 (= كلمة اللّه) بود. همين امر سبب شده است كه قرآن از «الانجيل ( the Gospel )» به منزله يكى از كتاب‌هاى خدا سخن به ميان آورده است. بنابراين، چهار روايت مختلف از عهد جديد، يعنى اناجيل لوقا، متى و غيره را نمى‌توان به منزله چهار «قرآن» يا چهار «تورات» در نظر گرفت. اين اناجيل، چهار روايت متفاوت از اين سرچشمه حيات شگفت‌انگيز، يعنى كلمة اللّه‌اند.

عدنان اصلان: استاد هيك، مايليد كه درباره مفهوم وحى و زبان مقدس اظهار نظرى بكنيد؟

هيك: اين‌كه «خدا كلماتى الهى وحى مى‌كند كه ناظر و متوجه به اوضاع و احوال انسانى است» مستلزم اين است كه خدا شخصى باشد با مقاصد و نيّات كه در مواقع مختلف تارخى در كار است. امّا، آيا اين زبان به نحو شايسته بر ذات غايى قابل اطلاق است؟

نصر: با آنچه كه از زبان فهم مى‌كنيم، حقّ مطلب در مورد ذات غايى ادا نمى‌شود. در عين حال، اين زبان را نمى‌توان از ذات غايى دريغ داشت. براى مثال، ذات غايى را مى‌توان به مثابه خورشيدى كه مى‌درخشد، به مثابه تائو 41 كه تجلّى مى‌كند، يا به منزله قوانين و اصولى كه ماهيّت اشياء را تشكيل مى‌دهند و از قانون الهى نشأت مى‌گيرند، تلقّى كرد. امّا اين امر بدين معنا نيست كه در مرتبه‌اى از فهم حتّى در دينى نظير تائوتيسم، اطلاعى ازقانون الهى در مورد آنچه كه در قالب اشكالى از جهان مادّى زمانى و مكانى تجلّى مى‌يابد، در دست نيست.

هيك: امّا آيا دقيقاً درست است بگوييم ذات غايى، شخصى انسانوار، 42 منكشف بالذّات، 43 صاحب عنايت 44 و از نظر تاريخى، شخص الوهى فعّالِ ما يشاء است؟

نصر: خير، نه همشيه. دو مسأله متفاوت در بين است. اعتقاد من بر اين نيست كه حق هميشه در قالب الفاظى كه همين الان ذكر كرديد، متجلّى مى‌شود. امّا معتقد نيز نيستم كه اين الفاظ صرفاً ساخته و پرداخته دست بشرند تا (بتوان گفت) كه چهره حق را مى‌پوشانند. بلكه حق امرى نامتناهى است و بنابراين، امكان تجلّى يافتن به اشكال گوناگون را از جمله آن اشكالى كه انسانوار نيستند، دارد. امّا حق مى‌تواند در آن مقولاتى كه اندكى پيش اشاره كرديد، نيز متجلّى شود.

هيك: اين مقولات به جاى اطلاق بر حق فى حدّ ذاته، بر تجلّيات حق اطلاق مى‌گردد.

نصر: حق با شماست. ذات مطلقاً غايى فراسوى همه اين مقولات است.

هيك: اين همان مطلبى است كه من نيز مى‌خواهم بگويم. امّا در اين‌جا ممكن است اختلاف عمده‌اى وجود داشته باشد. مطمئن نيستم. مى‌توان گفت كه هر تجلّى متفاوتى از حق تا حدودى مرهون تفكّر و اوضاع و احوال انسانى است.

نصر: بله، اختلاف نظر عمده ما هم در همين است! ... معتقدم كه اين تجلّى فقط تا آن حدى مرهون (تفكر و اوضاع و احوال انسانى) است كه ذات الهى خود ظروف مختلفى را براى وحى در نظر مى‌گيرد، ظروفى در اشكال مختلف، كه او شهد الهى را در آن مى‌ريزد.

هيك: عبارت «در نظر مى‌گيرد» نه ذات غايى فى حدّ ذاته، بلكه خداى منكشف بالذّات انسانوار را به ذهن من متبادر مى‌سازد.

نصر: و لو اين ذات غايى در پاره‌اى از عوامل ديگر نظير آيين بودا انسانوار نباشد، در مرتبه نازل‌ترى از تجلّى ذات متعال 45 وجود دارد. در سطح تجلّى است كه اين عناصر به وجود مى‌آيند.

هيك: آيا مى‌توان زبان التفاتى انسانوار را تا به حد شأن و مقام حق ارتقا بخشيد؟ آيا حق انسانوار است؟ اگر قضيّه از اين قرار است، اين گفته بدين معناست كه شما زبان التفاتى انسانوار ذات غايى فى حدّ ذاته را فقط به جاى پاره‌اى از تجلّيات ذات غايى به كار مى‌بريد.

نصر: نه هميشه. توضيح خواهم داد. هنگامى كه لفظ «كلام الهى» 46 و «مشيّت الهى» 47 و غيره را به كار مى‌برم، مقصود من هميشه فقط در پاره‌اى از عوالم و در انواع خاصّى از زبان‌ها و در قسمت‌هاى خاصّى از كره زمين است كه در آن‌ها اين نوع از بيان معنا دارد، نه بدان سبب كه ما انسان‌ها آن را جعل و ابداع كرده‌ايم، بلكه به خاطر اين‌كه نظم الهى، يعنى حق در آن عالم به گونه‌اى تجلّى يافته است كه اين مقولات معنا دارند.

عدنان اصلان: يكى از موضوعات مهم در انديشه دينى معاصر تعارض دعاوى صدق اديان است. شما چگونه مى‌توانيد بين چنين دعاوى متعارض آشتى برقرار سازيد، مثلاً اين‌كه مسلمانان معتقدند كه (حضرت) مسيح پسر خدا نيست، رد حالى كه مسيحيان معتقدند كه هست؟

نصر: مبحثى كه تا به حال داشتيم تا حدودى پاسخ‌گوى پرسش شماست. هر دينى دعوى صدقى دارد كه مبتنى است بر نحوه‌اى كه ددر آن حق در آن عالم دينى متجلّى مى‌شود، كه اين نحوه تجلّى با نحوه‌اى كه در آن خدا در عوامل ديگر تجلّى مى‌يابد، يكسان نيست. به هيچ روى، دليلى در دست نداريم كه چرا دعاوى صدق بايد يكسان باشند. امّا مشكل وقتى به وجود مى‌آيد كه دو عالم مختلف، ناظر به واقعيّت الهى واحدى باشند. مثلاً، مشكلى از اين دست بين آيين بودا و دين يهود هرگز وجود ندارد. مشكلات موقعى پديد مى‌آيند كه دين اسلام و دين يهود يا دين اسلام و دين مسيحيت مدعى‌اند كه ناظر به واقعيت واحدى هستند. چگونه موسى از طور سينا فرود امد؟ يا مسدله شخصيت مسح كه مسأله بسياد مهمّى است! ... به عقيده من، درك اين مسأله از نظرگاهى عقل‌گرايانه بسيار دشوار است. درك اين مطلب كه واقعيت (حضرت) مسيح (واقعيت تاريخى، نه فراتاريخى 48 مسيح) را نمى‌توان در قالب توصيف واحدى به طور اتمّ و اكمل بيان كرد، بسيار حائز اهميت است. و بنابراين، هم توصيف‌هاى مسيحيت و هم توصيف‌هاى اسلام از آن واقعيت، توصيف‌هاى صوابى هستند.

عدنان اصلان: ولو اين‌كه متعارض به نظر برسند؟

نصر: بله، ردست است، و لو اين‌كه توصيف‌هاى متعارضى باشند. اين مطلب را حتّى در سطح انسانى ساده‌ترى مى‌توان درك كرد. در انديشه نوين گفته مى‌شود كه مثلاً شما ابژه 49 «الف» را سر ميز دارد و سوژه 50 «ب» را كه او نيز سر ميز است. آن خطّى كه «الف» و «ب» را به هم اتّصال مى‌دهد، فقط يك خطّ واحد است. يا فقط يك نوع علم (شناخت) است كه سوژه «ب» مى‌تواند به «الف» داشته باشد. امّا اين شناخت ضرورتاً صادق نيست. با كاربرد همين اصل در مورد وجوه خاصّى از تجربه انسانى مانند موسيقى مى‌توان به اين مطلب پى برد. اگر فردى به اين‌جا بيايد و مثلاً سوئيت باخ 51 را بنوازد، گو اين‌كه ما يك پديده واحدى، يعنى يك نظام صوتى، 52 را مى‌شنويم، درك ما از اين قطعه موسيقى ممكن است متفاوت باشد. بنابراين، اين احتمال هست كه واقعيّت تاريخى يا سلسله‌اى از واقعيّات تاريخى با چنان گستره وسيعى نظير زندگى (حضرت) مسيح در قالب دو مكاشفه مختلف و به انحاء مختلف توصيف شوند و هر دو توصيف صواب باشند.

عدنان اصلان: آيا معرفت‌شناسى ديگرى را پيشنهاد مى‌كنيد كه در آن آموزه‌هاى دو مكاشفه مختلف بتوانند معنا داشته باشند؟

نصر: قطعاً، هم معرفت‌شناسى و هم متافيزيك ديگرى. مثلاً، بهعقيده من ابژه‌اى، مثلاً يك درخت، نه تنها يك درخت مادّى (فيزيكى) است كه در گياه‌شناسى و فيزيك توصيف مى‌شود، بلكه خود در مراتب بالاترى از واقعيّت حضور دارد. و سوژه شناسا 53 نيز مراتبى از علم (شناخت)، يا نحوه‌هاى شناخت، دارد. بنابراين، تناظراتى از چندين نحوه شناخت در (سوژه) شناسنده با مراتب وجودى متعدّدى از موجود مورد بحث، وجد دارد. اين امر در زندگى روزمرّه خود را نشان نمى‌دهد، امّا گاهى چرا. مثلاً نحوه علم شما به همسرتان از نحوه علم همسايه شما به همسرتان تفاوت مى‌كند. اين قضيّه مسأله‌اى مربوط به علم بيش‌تر در سطح افقى نيست، بلكه علمى در سطح عمودى، يا شناخت عميق‌ترى هست كه صرفاً تعميم عدم شناخت همسايه شما از سن همسرتان، محلّى كه در آن درس مى‌خوانده يا دانستن نام عموى او، نيست. منظورم نوع ديگرى از شناخت عميق (كامل) است. چنين شناختى در زندگى روزمرّه روى نمى‌دهد. امّا هنگامى كه به سراغ واقعه مهمى مانند انكشاف الهى، على الخصوص توأم با چره‌هايى مانند / حضرت / مسيح كه تجلّى خدا و كلمة الله است، مى‌رويم، يعنى تجلّى بسيار خاصّى از حق در جهان (به تعبير هيك)، به هر احتمال ممكن اين پديده در دو عالم دينى متفوت، به نحوى متفاوت ديده مى‌شود. بنابراين، من هيچ مشكلى از هر قبيل، چه عقلانى و چه حتّى منطقى، در مقام قبول تفسير مسيحيّت از واقعه تصليب و تفسير اسلام كه تصليب را ردّ مى‌كند، ندارم.

عدنان اصلان: امّا اگر چنين دركى امكان‌پذير باشد، لابدّ دسترسى به آن بسيار محدود است. فقط معدودى از مردم از درك امور روزمرّه فراتر مى‌روند.

نصر: بله: ادّعاى من نيز همين است. جنبش جدّى تقريب اديان و طريقت باطنى واقعى فقط براى انگشت شمارى از مردم معنا دارد. در حقيقت، اين امر در مورد مراتب نازل‌ترى از واقعيّت صدق مى‌كند. براى مثال، در سطح ساده‌اى از اخترشناسى، هر كدام از ما كه صبحگاهان از خواب برمى‌خيزيم و در خيابان قدم مى‌زنيم، كم‌تر آگاهانه و به طور ملموس باور مى‌كنيم كه با سرعتى معادل هزاران مايل در ثانيه (در فضا) در حركتيم. فقط اندك‌شمارى از اخترشناسان مى‌توانند واقعاً در حال و هواى جهانى از اين دست زندگى كنند، در طول روز بر روى مسائل اختر شناختى كار كنند و شبانگاه به تفكّر و تأمّل درباره آن‌ها بنشينند. از اين‌رو، سخن شما درست است، فقط معدودى مى‌توانند جنبش باطنى تقريب اديان را درك كنند. امّا همان عدّه كم مى‌توانند اين مسأله را براى كثيرى از مردم روشن سازند.

عدنان اصلان: از سوى ديگر، ظاهراً مشكل ديگرى در بين است. مى‌توان پرسيد: چرا خدا، مثلاً از شخصيّت مسيح به دو طريق متفاوت و حتّى متناقض پرده بر مى‌دارد، به طوى كه مسيحيان و مسمانان به گونه‌اى متفاوت بدان اعتقاد ورزند.

هيك: حتّى آنان بر سر آن وارد جنگ هم شده‌اند.

نصر: اين مسأله، علّت وجود داشتن بيش از يك دين را بيان مى‌كند. بله، همين كه تكثّر اديان داريم، چنين تكثّرى تنها ممكن است در نتيجه اختلافات و تمايزات به وجود آمده باشد. اگر بنا بود همه چيز يكسان باشد، البتّه هيچ تكثرى نيز وجود مى‌داشت. بايد پاى نوعى اختلاف در ميان باشد كه يك دين را از ديگرى متفاوت مى‌سازد و به تكثر مى‌انجامد. هنگامى كه اين مطلب را بر مسيحيّت و اسلام اطلاق مى‌كنيم، يكى از نكاتى كه روشن مى‌شود اين است كه نقشى كه مسيحيّت ايجاد كرده است با نقش اسلام بسيار متفاوت بود. مسيحيت ناگزير بود كه جهانى را نجات بخشد كه در اثر خردگرايى و طبيعت‌گراى رو به نابودى مى‌رفت. از اين‌رو، لازم بود كه خود را به عنوان طريق عشق و ايثار معرفى كند كه پاسخى به فلسفه سفسطه‌گرا و شكّ گرايانه چند صد ساله‌اى فراهم مى‌ساخت كه به رشد و تحوّل به حدّ افراط عقلانى مبتنى بود و به كلّى از حضور مقتدرانه خدا دور افتاده بود، چنان كه در اديان يونانى و رومى وضع از اين قرار بود. امّا هر دو از ميان فتند و مردم را در برهوت معنوى رها كردند. امّا در خصوص اسلام، اسام به جهان بسيار متفاوتى قدم گذاشت و مجبور نبود كه به قائلان به اصالت من، سوفسطائيان و عقل‌گرايان مكّه به مقابله برخيزد. در حقيقت، اسلام براى تحكيم مجدّد نظر در باب وحى ابراهيمى كه در آن (حضرت) مسيح نيز نقش به سزايى ايفا مى‌كرد، به وجود آمد. اين قول بدين معناست كه (حضرت) مسيح در اين عوالم دينى مختلف دو نقش ايفا مى‌كرد. يك نقش، نقش اوست در اسلام كه به عنوان آخرين نقر در سلسله تبار پيامبران ابراهيمى قبل از پيامبر اسلام ظاهر مى‌شود و نقش ديگر، نقش تنها نجات‌دهنده آدميانى است كه از طريق ديگرى نجات نمى‌يابند.

هيك: آيا گمان نمى‌كنيد كه اگر چنان تصويرى از ذات غايى داشته باشيم كه به اين انحاء مختلف متجلّى مى‌گردد، اين تجلّيات، به منزله حقايق مطلق، شامل عواملى نخواهند بود كه باعث شوند مردم وارد جنگ وارد جگ با يكديگر گردند؟ به نظر شما مى‌توانستند؟

نصر: مى‌توانستند. و اين چيزى است كه فرزانگان و حكيمان سعى مى‌كنند از طريق فهم خودشان از اديان ديگر از وقوع آن پيش‌گيرى كنند. امّا اين واقعيّتِ وارد جنگ شدن آن قدر كه معلول نفاق‌انگيزى سرشت بشرى بوده، كه تا به امروز دين در آن عامل قدرتمندى به شمار رفته است، و از اين روست كه صبغه دينى به خود گرفته، معلول اديان نبوده است. همين امر سبب شده است كه ما جنگ‌هاى پيچيده قرن بيستم را بدون درونمايه دينى مشاهده مى‌كنيم. من اب مثال، هيتلر بيرمنگام را به خاطر دين مسيحيّت بمباران نكرد. و روس‌ها هم همين‌طور به دلايل دينى با چينى‌ها به جنگ نپرداختند. ما در طىّ اين قرون جنگ‌هاى غير دينى بسيار فراوانى داشته‌ايم. جنگ ايرلند و جنگ غرب‌هاو فلسطينى‌ها موارد استثنا هستند. و بار ديگر، رئيس جمهور (آمريكا) بوش، به دلايل دينى فرمان جنگى را صادر نكرد كه به مرگ و مير صدها هزار عراقى بيانجامد. همه اين جنگ و ستيزها از عنصر سركش و نفاق برانگيز نهفته در سرشت بشرى نشأت مى‌گيرد.

هيك: با شما هم عقيده‌ام. امّا اين تفرقه‌انگيزى اغلب اوقات مورد تأييد دعاوى مطلق اديان بوده است. اين‌طور نيست؟

نصر: واقعيت اساس اين است كه ايده نجات انسان‌ها مورد اهتمام عمده اديان گوناگون بوده است. اگر فقط يك جامعه بشرى (بشريّت) وجود مى‌داشت، نيازى به بيش از يك دين نبود. اديان مقاصد و آراُ خود را با استفاده از زبان‌هاى مختلف مى‌فهمانند. همين وجود زبان‌اى گوناگون، در حقيقت، مؤيّد اين واقعيت است كه بايد جوامع بشرى مختلفى وجود داشته باشد. ملل و اقوام چينى، هندى، و ايسلندى وجود دارند كه با اوام و ملل مديترانه‌اى فرق دارند. قبول دارم كه شما ممكن است بگوييد چرا قدرت خدا بر اين تعلّق نگرفته است كه فقط جامعه بشرى واحدى را خلق كند، و اين سؤال پاسخ خودش را دارد كه من فعلاً مى‌توانم وارد آن شوم. به اعتقاد من، اديان مختلف بايد بر وجود جداگانه جمعيت‌هاى انسانى متنوّع صحّه بگذارند. لذا، برخى از هندوان گمان مى‌كنند، با تكيه بر آيين ندو به چنين كارى دست مى‌زنند. تلاش براى ايجاد يك فرمانروايى هندو، 54 تخريب امكان ملمان‌نشين و ه نابودى كشاندن نفوس مسلمانان نتيجه فاجعه‌آميز اختلاف و ناسازگارى سرشت انسان‌هاى متعلّق به جمعيّت‌هاى انسانى است، نه آيين هندو يا دين اسلام. اين اختلافات، با اين‌كه پيام صلح جهانى همواره در ميان بوده، مورد تأييد اديان مختلف نيز بوده است. به هر حال، همين امر سبب شده است كه در جهان كنونى، ايجاد پلى به دست كسانى كه به اين كار قادرند، بسيار حياتى باشد.

عدنان اصلان: استاد هيك، آيا شما قائليد كه اديان بايد از دعاوى صدق مطلق خود دست بردارند؟

هيك: از دعاوى صدق مطلقشان، نه، بلكه از اين ادّعا كه يگانه حقيقت‌اند و بس.

نصر: بله، من در اين نكته با نظر شما صددرصد موافقم.

هيك: شما در انجيل چهارم مى‌بينيد كه حضرت عيسى مى‌فرمايد: «هيچ كس به نزد پدر نمى‌آيد مگر از طريق من» و در اعمال رسولان (آمده است كه) پطرس قدّيس مى‌گويد: در زير آسمان هيچ نامى جز نام عيسى به مردم عطا نشده است تا به وسيله آن نجات يابند.» اكنون دانش نوين نشان داده است (مى‌توانيد بگوييد اثبات كرده است، چرا كه هيچ چيزى در اين حوزه دقيقاً اثبات شدنى نيست) كه به احتمال بسيار زياد (حضرت) عيسى، عيساى تاريخى، چنين سخنى را بر زبان نياورده است. اين كار نويسنده‌اى حدود شصت يا هفتار سال بعد (از ظهور حضرت عيسى) نزديك به قرن اول است كه الهيات دستگاه دينى مسيحيت را در آن عصر بيان مى‌كند. خوب، اگر ما بر اين اصرار مىورزيم كه آنچه نقل مى‌شود كه عيسى بر زبان آورده، واقعاً خود او بر زبان آورده است، و اگر قائليم به اين‌كه اين امر تجلّى بلاواسطه حقّ است، در اين صورت، دين مسيح، تنها دين كامل است.

نصر: خير. ما نيز مى‌گوييم كه پيامبر(صلى الله عليه وآله) فرمود: «مَن رآنى فقد رأى الحقّ» (هر آن كه مرا ديد، حق را ديده است). خوب، با چنين دعاوى صدقى چه مى‌كنيد؟ در حقيقت، هر دو گفته خطاب به جامعه بشرى خاصّى است كه جامعه بشرى براى همان دين خاصّ است. تلقّى من از اين مسأله اين‌گونه است. اين‌كه اين گفته حضريت عيسى است، به نظر مسيحيان چنين است. اين بدان معناست كه در عالم مسيحيت مانع فردى شويم كه درصدد است با از ميان برداشتن (حضرت) مسيح به خدا تقرّب جويد، عيناً مانند كسانى كه هم‌اكنون در جهان نوين براى خودشان اديانى مى‌تراشند و تلاش مى‌كنند كه بدون مددجويى از عيسى به خدا تقرّب يابند. همين امر در مورد اسلام صدق مى‌كند. هيچ كس در اسلام به خدا تقرّب نمى‌يابد، مگر از طريق پيامبر اكرم(صلى الله عليه وآله).

عدنان اصلان: تلقّى شما از پلوراليزم دينى در «دهكده جهانى» امروز چيست؟

نصر: در دهكده جهانى! ... من به اين گفته استعارى اعتقادى ندارم، اما به هر حال، قائلم كه هد كدام از اين تجلّيات ذات مطلق در درون جمعيت انسانى اى كه در نظر اعضاءاش بشريت فقط عبارت بود از همان جمعيت، به وجود آمد. در نظر پيروان كنفوسيوس، چين عبارت بود از (كل) عالم، و همان بشريت بود. هنگامى كه ريشى‌هاى بزرگ (= مرشدهاى اعظم) هندوستان سخن مى‌گفتند، در نظر آنان هندوستان (كلّ) عالم بود. من، به عنوان يك مسلمان، مى‌پذيرم كه هيچ فرد مسيحى به جز از طريق پسر، يعنى از طريق مسيح، به خدا راه نمى‌تواند يافت ـ اهميتى ندارد كه چه كسى اين جمله را نوشته است. قصر آن ندارم كه وارد مشاجره بر سر صحّت اين گزاره يا گزاره‌هاى مشابهى بشوم، چون پژوهشگر عهد جديد نيستم، امّا اميدواريم كه مسيحيان نيز حديثى را كه اندكى پيش از پيامبر (اسلام) نقل كردم، در مورد مسلمانان بپيرند. در چهان اسلام نمى‌توان گفت كه من پرواى پيامبر ندارم و خود بىواسطه، چنانكه برخى از مسمانان متجدّد از آن گفتوگو مى‌كنند، با خدا ارتباط برقرار مى‌كنم. چنين كفر گويى‌اى كارگر نمى‌افتد.

هيك: امّا هنگامى كه من از تغيير يا جرح و تعديل در الهيّات سخن به ميان مى‌آورم، من، به عنوان يك مسيحى، فقط مسئوليّت تفكّر مسيحى را بر عهده دارم. جرح و تعديلى كه مى‌خواهم اعمال كنم، به اين معنا كه بگوييم «هيچ كس نزد پدر نمى‌آيد جز از طريق من» (تنها) براى مسيحيان صادق است، نه اين‌كه صدق آن فراگير باشد.

نصر: من دقيقاً همين كار را در مورد اسلام انجام مى‌دهم.

هيك: بله، امّا اين كار در نظر بسيارى از مسلمانان نوعى جرح و تعديل است، اين‌طور نيست؟

نصر: در مورد اسلام، اين مطلب جالب توجّه است. در سرتاسر تاريخ (نظير اين ابياتى كه از جلال الدين رومى در درس ديروز خواندم) كسانى بوده‌اند كه آن را اظهار داشته‌اند! ... همين سبب شده است كه اسلام وضعيت بى تكلّف‌ترى نسبت به مسيحيت داشته باشد.

هيك: بله، عامل تصوّف در اسلام هميشه پلوراليستى بوده است.

نصر: اسلام همه پيامبران قبل از خود را قبول دارد. منظورم اين است كه مسأله رستگارى در بين مسلمانان، امرى جهان شمول است. درست است كه اگر به مسجد بيرمنگام بروم و بگويم كه يهوديان و مسيحيان نيز مانند مسلمانان رستگارند، اين گفته بر عدّه‌اى از آنان ناگوار مى‌آيد. امّا در طول تاريخ بسيارى از الهيدانان و صوفيان همين نظرى را كه من صحّه مى‌گذارم، اظهار داشته‌اند. برخى از افراد متعصبند و ديدگاه محدودى دارند. آنان اين مسأله را نمى‌توانند درك كنند. امّا در مورد مسيحيّت، به نحوى كه آن را درك مى‌كنم، گام بلندترى هست كه بايد برداشته شود.

عدنان اصلان: استاد هيك، تلقّى شما از رستگار دينى چيست؟

هيك: در يك كلام، من آن را فارغ از خود و پذيراى خدا، ذات غايى، بودن مى‌دانم.

عدنان اصلان: آيا اين رستگارى، رستگارى زمينى (= دنيوى) نيست؟

هيك: اين رستگارى بر روى زمين آغاز مى‌شود، امّا منحصر به زمين نيست. اين رستگارى به حيات بازپسين مى‌انجامد.

عدنان اصلان: استاد نصر، درك شما از رستگارى دينى چگونه است؟

نصر: از حيث فهم سنّتى اسلام، گفته مى‌شود كه ما روحى دارم، يعنى جوهرى در ما هست كه جودان است و با مرگ بدن از بين نمى‌رود. احوالات در حيات اين جهانى براى روح بسيار اهميّت دارند، اما امورى اتفاقى و عارضى نيستند. همچنين، بر سرنوشت نهايى آن اثر مى‌گذارند. رستگارى به معناى زندگى به گونه است ـ هم در جهت خدا و هم به خاطر بشريّت و هم در جهت جهان طبيعى ـ كه در لحظه مرگ روح به جاى گرفتار عذاب شدن در دركات دوزخى، به مقام سعادت، يعنى به مقام بهشتى راه مى‌يابد. تلقّى من از رستگارى، نه تنها براى مسلمانان، بلكه براى پيروان ساير اديان نيز همين است.

عدنان اصلان: در اين صورت، كدام شرح و توصيف دين از رستگارى پذيرفتنى‌تر است؟

نصر: سؤال بسيار خوبى است. به اعتقاد من، آنچه پس از مرگ بر روح مى‌گذرد، جزء لاينفك عالم دينى آن دينى خاصى است كه ما از آن گفتوگو مى‌كنيم و همه سنّت‌هاى ناظر به فرجام‌شناسى 55 (= آخرت‌شناسى) در چارچوب آن عالم معنا مى‌دهد. براى مثال، در مورد بهشت مسيحيان و مسلمانان، همين‌كه شما به بهشت نايل مى‌شويد، رستگار شده‌ايد. در آيين هندو، هنگامى كه كارماى شرافتمندانه آدمى به پايان مى‌رسد، آدمى از بهشت بيرون رانده مى‌شود. نمى‌گويم كه فرجام‌شناسى ما صواب و از آنان ناصواب، يا از آنان صواب و از ما ناصواب است. از اين گذشته، جالب است كه در اين مقام متعالى وصل با خدا كه آنان به حق moskha ، وارستگى، مى‌نامند، همه گروندگان پارسامنش گرد هم جمع مى‌شوند. امّا در خصوص آنچه در اين بين، در اين جهان بينابين، روى مى‌دهد، به عقيده من، همه اديان،بسته به شعاير دينى، مراسم به خاك سپارى، عبادات و اعمال مقدس كه برخى از آن‌ها به غايت دشوارند، بر صوابند ـ بنابراين، نمى‌گويم كه برخى از اين شرح و توصيف‌هاى سنتى از مراتب فرجام‌شناختى صحيح‌اند و برخى نيستند. قائلم به اين‌كه همه آن‌ها در عالم معنوى خودشان صحيح‌اند.

عدنان اصلان: آيا چنين روايت و تفسيرى را از رستگارى مى‌پذيريد؟

هيك: اساساً، بله. به گمان من آنچه ما منتظر وقوعش هستيم، در مرحله بينابين (= برزخى) روى خواهد داد، امّا بيش از آن، فراتر از طور تصوّرات ماست.

عدنان اصلان: اجازه بدهيد اين سؤال را كاملاً بى‌پرده مطرح كنم: آيا شما به بهشت و جهنّم معتقديد؟

هيك: خوب، تا ببينيم منظورتان از بهشت و جهنم چيست. به گمان من، مرتبه غايى ممكن است به كلّى فراتر از شخصيّت فردى باشد. من اعتقاد ندارم كه عذاب جاودان وجود دارد، امّا احتمالاً نيستى هست.

عدنان اصلان: آيا به بهشت و جهنّم اعتقاد داريد؟

نصر: بله. من به بهشت و جهنّم معتقدم. امّا همه توصيفات از بهشت وجهنم را بايد رمزى قلمداد كرد، بى‌آنكه به تفسير و تأويل حقيقى آن و اثر نيرومندى كه بر روح انسان‌ها دارد و بدين سبب توده عظيمى از مردم از ارتكاب به بسيارى از گناهان پرهيز مى‌كنند، خدشه‌اى وارد شود. اين اثر عظيم در تصوير بهشت و جهنم به نحو شكوهمندى در قرآن توصيف شده است. بسيارى از الهيدانان مسلمان ديگر كه با جان هيك همكارى مى‌كنند، مى‌خواهند كه اثر عظيم آتش جهنم را كاهش دهند. من به سهم خودم اعتقاد دارم كه اين نوع از رنج و عذاب رنج و عذابى ابدى نيست، بلكه رنج و عذابى بىوقفه است. اين رنج و عذاب‌ها با يكديگر بسيار متفاوتند و ممكن است تنها در اثر رحمت خداوند و تنها از سوى او بخشيده شودند. تا آن‌جا كه به بهشت مربوط مى‌شود، بهشت نيز مراتب بسيارى دارد. والاترين مرتبه، مرتبه جنّت الذّات، يعنى بهشت ذات مطلق الهى، نام دارد كه فراتر از هر مفهوم (سازى) و حتى تخيل ممكن است. اما من توصيف‌هاى در باب بهشت و جهنم را در قرآن و ساير متون مقدس بسيار جدّى تلقى مى‌كنم.

عدنان اصلان: به نظر شما علم به چه معنايى مى‌تواند هدايت‌گرى براى الهيات باشد؟

نصر: به عقيده من، علم درباره ذات خداوند و ذات حق چيزى نمى‌آموزد. در طىّ چندين قرن گذشته، علم نوين پيشرفت و تحوّل چشم‌گيرى كرده است و قضيه به طور مسلم از همين قرار است. در بحث و مناظره‌اى كه مدّت كوتاهى پيش در ايالات متحده براى جمعى از دانشمندان و الهيدانان بزرگ برگزار شد، اين مسأله مطرح گرديد. امّا هيچ فردى از اين جلسه با داشتن پاسخ قاطعى به اين سؤال كه چگونه هر كشفى از كشفيات علم نوين مى‌تواند درباره ذات خدا و ذات حق مطلبى به ما بگويد، بيرون نيامد. امّا علم نوين اعتراضات بسيار مهمى بر الهيات وارد كرده است، به اين معنا كه نگرش ما را به گيتى، به جهان و انسان مورد ترديد قرار داده است. ثانياً علم نوين دستور جلسه (= برنامه) بخش اعظمى ز انديشه كلامى را تعيين مى‌كند، كما اين‌كه نه تنها در وران جديد، بلكه در طى اعصار تعيين كرده است. هم الهيّات اسلامى و هم الهيات مسيحى در پاسخ به دستور جلسه‌اى كه علم و فلسفه آن روزگاران براى آن‌ها تعيين كرده است ـ نظرى كيهان‌شناسى ارسطويى، مكتب فيثاغورث، و انواع و اقسام علوم مختلف ديگر علوم طبيعى، كيهان شناختى و رياضى ـ غالباً شرح و بسط يافته‌اند. اما معتقد نيستم كه علم بتواند هدايتگر الهيات باشد.

هيك: من هم در اين موضوع با شما موافقم. n

1 ـ دكتر عدنان اصلان همكار پژوهشگرى در مركز مطالعات اسلامى در استانبول است.

2 - John Hick

3 - An Interpretation of Religion, Human Response to the Transcendent

4 - God and the Universe of Faiths

5 - Death and Eternal Life

6 - Evil and the God of Love

7 - The Metaphor of God Incarnate

8 - (MIT) Massachuset Institute of Technology

9 - Knowledge and the Sacred

10 - The Need for Sacred Science

11 - Man and nature: Spiritual Crises of Modrn Man

12 - Ideals and Realities of Islam

13 - Sufi Essays

14 - Islamic Art and Spirituality

15 - Cadbury Lectures

16 - projection

17 - Transcendent Reality

18 - rituals

19 - life - styles

20 - associations

21 - orthodox

22 - Divine formulation

23 - ordaining

24 - the Absolute

25 - manifestation

26 - anticipatory

27 - omnipotent

28 - omniscient

29 - eternal

30 - theophany

31 - Platonin idea

32 - genetic code

33 - common law

34 - immutability

35 - Divine Trinity

36 - Durham Cathedral

37 - doctrinal fundementalists

38 - liturgical

39 - symbolic

40 - the Logos

41 - Tao

42 - personal

43 - self-revealing

44 - intentional

45 - the Supreme Reality

46 - Word of God

47 - Divine Will

48 - trans - historical

49 - object

50 - subject

51 - Bach Partite

52 - Sound system

53 - Knowing subject

54 - Hindu raj

55 - eschatology