گفت وگو با عليرضا علوى تبار، حاتم قادرى، امير رضايى و على قاسمى
چکيده
در اين گفت وگو به ايستار روشن فکران دهه هاى 40، 50 و 70 ايران در برابر مدرنيته پرداخته شده است . بيشترين باحث حول محور افکار شريعتى است و اينکه آيا مى توان او را مدرن به حساب آورد يا خير . در نهايت اختلاف نظر ميان شرکت کنندگان بر سر اين مسئله باقى مانده است .
نافه
يکى از مهم ترين مسائل امروز جامعه ما مسئله روشن فکرى و رابطه آن با مدرنيته است . چون به هر حال، روشن فکرى محصول دوران روشنگرى و مدرنيته است . سؤالى که امروز براى ما مطرح مى شود، اين است: نسبت و رابطه روشن فکرى دينى، از روزى که شکل گرفت; يعنى، چه در دهه 20 و 30، و چه در دهه 50، با مدرنيته چه بود؟ آيا اين نقطه هاى روشن فکرى مذهبى، توانستند نمايانگر خوب مدرنيته باشند يا اينکه سعى آنها در جهت تلفيق سنت و مدرنيته عقيم بوده است؟
قادرى
من در مورد پيش فرض اول که روشن فکرى محصول دوران مدرنيته است، ترديد دارم . مى شود گفت که روشن فکرى در دوران مدرن گسترش کمى يا کيفى يافت، ولى اينکه روشن فکرى اصولا و کلا محصول دوران مدرنيته باشد، ترديد دارم . اگر روشن فکرى را با چارچوب هاى سنت نگاه بکنيم، يک امر پارادوکسيکال نيست، چنان که در چارچوب هاى مدرن و چارچوب هاى پست مدرن هم پارادوکسيکال نيست . روشن فکران لزوما نمايندگان دوران مدرنيته نيستند . برخى از روشن فکران به دوران مدرن تعلق خاطر داشتند و دارند و برخى ندارند . از جمله کسانى که به عقيده من تعلقى به دوران مدرن نداشت، شريعتى و برخى از روشن فکران رمانتيک هستند . همچنين بايد به مرحوم آل احمد هم اشاره اى داشته باشم .
علوى تبار
به نظر مى آيد روشن فکر کسى است که چهار ويژگى داشته باشد . ويژگى نخست التزام به عقلانيت مدرن است . در واقع عقلانيت مدرن جزء ذاتى روشن فکرى است و البته تعاريف ديگرى نيز از آن وجود دارد . دومين ويژگى، نوعى انسان گرايى است، يعنى توجه به مسئله محور بودن انسان و هدف بودن او که هر يک از انواع انسان گرايى مى تواند باشد . ويژگى سوم آن، کارکرد نقادى است که روشن فکر دارد . بعضى روشن فکرها علاوه بر انديشه ها، ساختارها و نهادها و روابط، اجتماعى را که در آن زندگى مى کنند، مورد نقادى قرار مى دهند . ويژگى آخر هم تعهد است، يعنى در واقع روشن فکر غير از يک محقق آزاد دانشگاهى است و خودش را نسبت به جامعه متعهد مى داند . اين ويژگى هايى که مى گويم لزوما ويژگى هاى خوبى نيستند . ممکن است شما همه آنها را منفى تلقى کنيد يا مثلا کسى بگويد انسان گرايى يک نوع دور شدن از خداست يا کسى بگويد عقلانيت مدرن، عقلانيت مطلوبى نيست و نمى تواند بشر را خوشبخت کند . حال بايد در مورد روشن فکرى دينى چيزهايى را اضافه کنيم . روشن فکرى دينى از ابتدا به دنبال بازخوانى سنت بوده است و دو معيار براى نقد جامعه اى که در آن زندگى مى کند دارد; نخست، نهادها و ارزش هاى مدرن که مشترک است و ديگرى، تفسير مدرن از دين . به نظر من اضافه بر اينها، روشن فکرى دينى، علاوه بر اينکه به دنبال عصرى کردن دين است; يعنى دنبال اين است که فهمى متناسب با عصر و زمان از دين ارايه کند، دنبال دينى کردن عصر هم هست; يعنى احساس مى کند تعهدى درباره دينى کردن جامعه نيز دارد . منظور من گسترش آگاهى هاى دينى و تعميق باورهاى دينى، گرايش هاى دينى و رفتارهاى دينى است . يک نکته ديگر اينکه به اعتقاد من، روشن فکرهاى دينى ما هميشه التزام به عقلانيت مدرن را داشته اند . دست کم در اين سه دوره اى که شاخص هاى آنها، مرحوم بازرگان و دکتر شريعتى و آقاى سروش هستند، التزام به عقلانيت مدرن وجود دارد . اما در مورد اينکه مهم ترين تجسم عقلانيت مدرن در چيست; با هم اختلاف دارند . مرحوم بازرگان مهم ترين تجسم عقلانيت مدرن را علوم تجربى مى دانست . دکتر شريعتى مهم ترين تجسم عقلانيت مدرن را ايدئولوژى مى دانست و دکتر سروش مهم ترين تجسم عقلانيت مدرن را معرفت هاى درجه دوم مى داند . از اين نظر شباهت ها و تمايزهايى با يکديگر دارند .
رضايى
من با جناب قادرى موافقم که روشن فکرى دينى اساسا پارادوکسيکال نيست و محصول دوران مدرن هم نيست . الان از نگاه پست مدرن، روشن فکر مدرن در واقع سنتى قلمداد مى شود . شريعتى تفکيکى را که کانت ميان حوزه فلسفه و ايمان، يا ميان علم و ايمان قائل مى شود، قبول ندارد . به نظر من يکى از لوازمى که باعث شده شريعتى از مدرنيته فراتر برود، دست يابى او به خرد اشراقى است . نگاه شريعتى، يک نگاه کاملا شرقى و متفاوت با نگاه مرحوم بازرگان و دکتر سروش است .
نافه
آقاى دکتر قادرى مبحثى را مطرح کردند که به نظر ما بايد بيشتر توضيح بدهند . ايشان، شريعتى و آل احمد را در صبغه روشن فکران سنتى قرار دادند . به نظر مى رسد شريعتى آل احمد بخشى از سنت را با مدرنيته تلفيق و ايدئولوژيزه کرده اند و ايدئولوژى به هر حال، صورتى از فرم مدرن است . وقتى مى خواهيم به شکلى از سنت دفاع کنيم، از مفاهيم مدرن استفاده مى کنيم و از اين راه از حوزه سنت خارج مى شويم . پس ديگر نمى توان به امثال اينها سنتى گفت . به چه دليل شما مفهوم روشن فکر سنتى را ارائه مى کنيد؟
قادرى
من هيچ گاه نگفتم شريعتى سنتى است . من توضيح دادم که بعضى از اينها صبغه رمانتيک داشتند و طبعا نقاد مدرن بودند . ولى اينکه لزوما هر رمانتيکى، سنتى باشد، سخن ديگرى است که من در اين مورد چيزى نگفتم . اين ها ويژگى هايى همچون حس گرايى و شهودگرايى دارند . گمان مى کنند که جهان جان مند است و روح دارد . براى همين هم برخى اعتقاد دارند که هگل رگه هاى رمانتيکى دارد; زيرا در بحث عقلانيت تاريخ معتقد است که تاريخ مانند يک انسان است که بزرگ مى شود، کودکى دارد، و مقاطع مختلف زندگى را دارد . اين ويژگى رمانتيک هاست . همچنين رمانتيک ها معمولا با گريز به گذشته يا رجوع به ناکجاآبادى در آينده، نقد مدرن مى کنند . واژگانى که رمانتيک ها به کار مى برند پر از احساس است . مرحوم شريعتى هم بسيار از شعر، دوستى، عشق، حقيقت، اخلاص، توحيد و موارد مشابه ديگر سخن مى گويد . از ديگر ويژگى هاى رمانتيک ها که در شريعتى بسيار قوى است، شخصيت گرايى است . و اين نکته از عنوان کتاب هاى او هم مشخص مى شود; در باب حسين عليه السلام، در باب على عليه السلام، در باب ابراهيم عليه السلام، در باب اقبال و يا شخصيت هايى که برجسته مى کند; از شخصيت هاى صدر اسلام تا به اين طرف، ابوذر، سلمان و افراد مختلف ديگر تا هنگام بحث در مورد زن، که با الگوى فاطمه عليها السلام سخن مى گويد . اينها از ويژگى هاى رمانتيک هاست .
نافه
منظورتان از رمانتيک، اشراق گراها، مذهبى ها، دينى ها و امثال اينهاست؟
قادرى
رمانتيک ها مى توانند دينى هم باشند، مى توانند کشف و شهود شخصى و تجارب قدسى هم داشته باشند . نکته اى که اشاره شد، يعنى خودآگاهى روشن فکر، در تعابير شريعتى وجود دارد، اما لزوما هر روشن فکرى خودآگاه نيست . ما بخشى از روشن فکران غربى و نيز روشن فکران جامعه خودمان را مى بينيم که خودآگاه نيستند اما نقاد هستند . به عقيده من، روشن فکر چندان هم متعهد نيست . مثلا من سهراب سپهرى را روشن فکرى مى دانم که اين تعهد را ندارد . سيد حسين نصر از نظر من روشن فکر است، ولى لزومى ندارد که متعهد باشد، و نيست . البته منظور من تعهد به معناى سياسى - اجتماعى است . آخرين نکته اينکه مدرنيته در نقاطى با سنت در هم تنيده است و اينطور نيست که با يک گسست کامل روبه رو باشيم، مگر اينکه با تسامح سخن بگوييم . نه تنها گسست کامل نيست، بلکه به اين معناست که معمولا دوره هاى قبلى يا پارادايم هاى قبلى رگه هايى را به دوران هاى بعدى منتقل مى کنند . به عنوان مثال مرکزگرايى، هم در سنت وجود دارد و هم در مدرنيته و مصداقش در آنجا وحى است و در اينجا عقل . پس گسستى صورت نگرفته است .
علوى تبار
من هم چند نکته با اهميت را بگويم . منظور من از عقلانيت مدرن، «عقلانيت خودبنياد نقاد» است . يعنى عقلانيتى که حجيت آن به خودش برمى گردد، نه به يک منبع بيرونى، و کارکرد اصلى اش به جاى تفسير و فهم نقد است . سعى مى کند نقد کند و حتى فراتر برود . اما به هر حال اين را مى دانيم که مى توان از اين عقلانيت مدرن طبقه بندى هاى مختلفى کرد . در دنياى واقعى ما عقلانيت محصور در موقعيت و تجسم يافته در زبان است . يعنى عقلانيت کاملا آزاد، وجود خارجى ندارد . همه ما تابع دلبستگى هايمان هستيم و تحت تاثير آنها انديشه مى کنيم . دو تعبير از عقلانيت وجود دارد: يکى intelect] » و ديگرى . [ reason ] اولى ترجمه عقل شهودى است و دومى عقل حساب گر . من معتقدم کسانى که به عقلانيت شهودى قائلند، جزء نوگراها قرار نمى گيرند . يکى از اختلاف هاى سنت گراها و نوگراها بر سر همين عقلى است که براى آن جايگاهى در کنار دين قائلند . سنت گراها عقل شهودى را به عنوان منبعى داراى حجيت در کنار وحى قرار مى دهند، در حالى که نوانديشان به عقل حساب گر جزئى بها مى دهند . مدرن بودن يا عقلانيت مدرن جهت گيرى است و لزوما نتيجه گيرى نيست . يعنى ممکن است که جهت گيرى به سمت پذيرش عقلانيت مدرن و لحاظ کردنش باشد اما در عمل تحت تاثير موقعيت، شرايط و خيلى چيزهاى ديگر، موفقيت به دست نيايد . همچنين، عقلانيت مدرن به يک نتيجه نمى انجامد و حتى ممکن است به نتايج متضادى برسد . در مورد دکتر شريعتى، تصور من اين است که بين دکتر شريعتى اى که در اسلاميات و اجتماعيات است با دکتر شريعتى اى که در کويريات است اختلاف وجود دارد . شريعتى اساسا در برخى موارد با اين عقلانيت کارى ندارد و در فضاى ديگرى مى انديشد، به خصوص هنگامى که وارد کويريات مى شود . من نمى خواهم اينجا شريعتى را از مدافعين پست مدرن، عليه عقلانيت بدانم . امثال دکتر داورى، فرديد، يا حتى به يک معنا آل احمد که تفسير فرديد است، به شيوه پست مدرن از سنت دفاع مى کنند . يعنى از ادله پست مدرن ها عليه عقلانيت براى تثبيت يک سنت استفاده مى کنند . پست مدرن ها اساس عقل مدرن را زير سؤال مى برند . بايد بين اينها با کسانى که ضمن پذيرش عقل، تجليات خاص و ويژه عقل مدرن را زير سؤال مى برند، فرق گذاشت مانند نقد مارکس از سرمايه دارى که نقد ذات عقلانيت نيست، بلکه نقد يک تجسم خاص از اين عقلانيت است . همچنين نقد هابرماس، نقد ذات عقلانيت مدرن نيست، نقد اين است که چرا از دو وجه عقلى که وجود داشته، يک وجه آن غلبه کرده و يک وجه آن به حاشيه رفته است . در آثار شريعتى، نقد عقل مدرن وجود ندارد، ولى نقد برخى تجسم هاى عقلانيت مدرن وجود دارد . مى خواهم فرقى بگذارم بين ريشه مدرنيته که عبارت است از: تعريف تازه اى از عقل و پروژه حاکميت بخشيدن به اين عقل در زندگى فردى و اجتماعى، با ميوه هاى مدرنيته، مانند علم جديد، تکنولوژى، نهادهاى جديد، سيستم سرمايه دارى جديد و مجموعه نهادهايى که جامعه مدرن را مى سازند . در شريعتى به يک معنا، اگر نقد عقل مدرن را هم داريم، در اشکال بسيار مقدماتى آن است . به نظر من شريعتى حتما مدرن است و بايد او را جزء مدرن ها طبقه بندى کرد; زيرا اساس گفتمان شريعتى، گفتمان مدرن است . مى دانيد که دو نوع ديدگاه داريم: يکى که معتقد است که ذهن مثل آينه اى است که جلوى واقعيت مى گيريم . ديگرى معتقد است که ذهن مثل عينک است . ديدگاه مدرن، ديدگاه عينکى است و شريعتى نيز همين ديدگاه را دارد . وى با ذهن خالى سراغ عقل شرقى نرفت، بلکه با ذهنيتى که متاثر از مدرنيته است سراغ آن رفت و آن را بازخوانى و تفسير کرد و از اين نظر معتقدم شريعتى مدرن است . بايد مراقب باشيد که در مورد دکتر شريعتى اشتباه نکنيد . شريعتى از زائده هاى مدرن استفاده نکرد، بلکه از اصل آن استفاده کرد . ايدئولوژى يک امر کاملا مدرن است که وى از آن استفاده کرد و در پى آن بود که سنت را ايدئولوژيک کند . من معتقدم در دنياى سنت ايدئولوژى معنا نداشته است و کسى که دنبال ايدئولوژيک کردن سنت باشد، مدرن است . ممکن است توتاليتر باشد، ممکن است شما او را از زاويه ديگرى نقد کنيد و بگوييد او با آزادى، با ليبراليسم يا هر چيز ديگرى نمى خواند، ولى سنتى نيست . ايدئولوژى مدرن است و ايدئولوژيزه کردن هم يک نوع مدرنيزه کردن است .
رضايى
نکته اى که ايشان بايد لحاظ بکند اين است که شريعتى با فيلسوف بزرگى به نام بوعلى يا با عقلانيت بوعلى وار، مخالف نبوده است، بلکه با بوعلى اى مخالف بوده که به مردم پشت کرده و در دربارها بيتوته کرده و از حاکمان حمايت کرده است . شريعتى اين درک را داشته که اين تميز را قائل بشود که بوعلى را با يک چوب نراند . شريعتى در تلاش اين بود که چگونه مى توان مدرن بود اما غربى نبود؟ دغدغه شريعتى اين بود که مبانى شرقى عالم و آدم را تبيين کند و تفسير و تاويل جديدى از هستى بدهد و در عين حال به مبانى عقلانى و فلسفى مدرن هم پاى بند نباشد . در تفکر شريعتى، عقلانيت شهودى يا به تعبير خودش «خودآگاهى » انسانى، اساسا نوعى معرفت است . يعنى اينجا شريعتى با رمانتيک ها فاصله مى گيرد . در عقايد بخشى از رمانتيک ها که معتقد به عقلانيت شهودى بودند يا داراى نوعى حس گرايى باطنى بودند، معرفت حضور نداشت و فقط نوعى حس گرايى باطنى بود . اما در تفکر شريعتى عقلانيت شهودى به يک بينش تبديل مى شود که به نظر من اين رويکرد به يک هم افقى با مذهب مى رسد . اساسا جز اين راه امکان ندارد که به مذهب برسيم . بنابراين من هم معتقدم شريعتى مدرن است . به نظر من شريعتى بايد بيشتر با فيلسوفان پويشى مثل وايتهد مقايسه شود تا با رمانتيک ها . چگونه مى توانيم قبول کنيم که شريعتى را در چارچوب عقلانيت مدرن بگنجانيم، درحالى که عقلانيت مدرن ميان عقل و دل تفکيک قائل مى شود . علاوه بر آن شريعتى و اقبال معتقدند که دين اساسا تفسيرى از همه ابعاد انسان است .
اشاره
1 . در اين گفت وگو آنچه بيش از همه محل بحث واقع شد، اين بود که آيا دکتر شريعتى مدرن است يا نه . آقاى علوى تبار به دليل ايدئولوژى انديشى شريعتى، او را مدرن مى داند . آقاى رضايى به دليل اينکه شريعتى خرد اشراقى را مى پذيرد، او را فرامدرن مى داند و آقاى قادرى به دليل رمانتيک دانستن شريعتى، او را غير مدرن به حساب مى آورد . اين اختلاف از آنجا بر مى خيزد که فى الواقع مرز ميان سنت و مدرنيته آنچنان که گمان مى شود، چندان قاطع نيست و در برخى جاها سنت و مدرنيته در هم تنيده اند . همان طور که آقاى قادرى گفتند، گسست کاملى ميان سنت و مدرنيته نيست . از سوى ديگر هم بايد به آشفتگى ذهنى و نيز سير تحول دکتر شريعتى اشاره کرد که موجب شده است با توسل به پاره هاى مختلف انديشه اش، برداشت هاى گوناگونى پديد آيد . در واقع شريعتى ايدئولوژى انديشى و نگاه به سنت را با هم دارد . هم احساسات رمانتيکى او بسيار قوى است و هم نيم نگاهى به خرد نقاد دارد . هم ردپاى عقل استدلال گر را در او مى بينيم و هم حضور عقل شهودى در او احساس مى شود . در يک جمع بندى کلى مى توان گفت شريعتى به وحدت نظر نرسيده بود و از هر مکتبى انديشه اى و از هر بوستانى گلى چيده بود . 2 . اين آقاى علوى تبار که «عقلانيت محصور در موقعيت است » ، کاملا درست است و «عقلانيت کاملا آزاد اصلا وجود خارجى ندارد و همه ما تابع دلبستگى هايمان هستيم و تحت تاثير آنها انديشه مى کنيم .» به بيان ديگر قلب بر عقل حکم مى راند و آن را راه مى برد . گرايش ها، به بينش ها جهت مى دهد و به همين دليل است که عقلانيت کانتى، که جناب علوى تبار در آن گرفتارند، ناکارآمد است و تبيين کافى اى از سلوک عقلانى انسان به دست نمى دهد . قلب انسان نيز يکى از حوزه هاى معرفت آفرين است که جهت اصلى بقيه حوزه هاى معرفتى را تعيين مى کند . 3 . توجه دکتر شريعتى به معرفت قلبى و شهود، او را از صف کانتى ها بيرون مى آورد و نمى توان به اين اعتبار او را مدرن به حساب آورد . به تعبير آقاى قادرى در ادامه گفت وگو «يک عقلانيت واحد بر او [شريعتى] حاکم نبود» شريعتى در مقام نقد غرب از عقل نقاد استفاده مى کرد و اما در مقام اثبات، نظام واحدى را ترويج نکرد و به سنت، پايبندى اصولى نداشت و هيچ يک از ايدئولوژى هاى مدرن، از سوسياليسم گرفته تا ليبراليسم، نيز او را ارضا نمى کرد . وى عصيان گرى را مى آموخت، اما بنيان گذارى را نه . نافه، ش 2
لطفا منتظر باشید ...
