کارآمدی نظام جمهوری اسلامی ایران نسخه متنی

حكومت اسلامى: مسايلى براى بعضى مطرح است كه مى خواهيم پاسخ آن را از زبان خود شما بشنويم.

در زمينه نابرابرى ها, آمارهاى متفاوتى مطرح مى شود. آمارى كه در كتاب مذكور آمده1آمار رسمى است. بعضى از محققان, ادّعا مى كنند كه هر چند براى بررسى اين آمارها, زمينه مجدّد وجود ندارد, ولى بررسى هاى جانبى, با اين آمارها, ناسازگار است. مثلاً قيمت برخى از اقلام مصرفى مردم را در قبل و بعد از انقلاب مقايسه مى كنند كه اين مقايسه و تفاوت آن براى مردم ملموستر است. لذا نتيجه مى گيرند وضعيت مردم بدتر شده است؟

ـ كارهايى كه براى رفع تبعيض و يا فقرستيزى شده است, بايد در سطح كشور و به صورت ملّى مورد بحث و بررسى قرار گيرد. خيزش اقتصادى ما, در جاى ديگرى است. زندگى روستايى با سرمايه گذاريهاى انجام شده در زمينه هاى آب, برق, مدرسه, راه, تلفن, بهداشت وايجاد اشتغال و رفاه به خاطر اين سرمايه گذاريها بهتر شده است. به نقاط محروم ـ كه فراموش شده بودند ـ چه روستا باشند و چه شهر رسيدگى شده است در اين مناطق دانشگاه, صنعت, فرودگاه, گاز, آب آشاميدنى سالم و بسيارى خدمات ديگر انجام شده است كه قبلاً شهرهاى بزرگ از اين خدمات برخوردار بودند. اين گسترش ها, مربوط به انقلاب و سند كارآمدى نظام اسلامى است.

درمورد مقايسه اى كه مطرح كرديد, نقطه مقابل آن را هم بايد ديد. زندگى يك خانواده معمولى كارمند يا كارگر و يا كشاورز شهرى و يا روستايى را در دو دوره پيش از انقلاب و امروز, مقايسه كنيد كه قبلاً, از چه خدمات و كالاهايى استفاده مى كردند و حالا از چه چيزهايى استفاده مى كنند! در آن زمان مردم به حداقل قانع بودند ولى الآن, سطح زندگى عمومى مردم بسيار پيشرفت كرده و برخورداريها و توقعات آنها نيز بهبود پيدا كرده است. ما, اگر تنها, به مشاهدات خود اتكا كنيم, نمى توانيم منكر شويم كه وضع زندگى عمومى مردم و حتى طبقات پايين, از لحاظ برخوردارى از كالاها و خدمات بهتر از گذشته شده است. الآن, در بسيارى از روستاها, خانه هاى مناسب و شبيه خانه هاى شهرى ساخته مى شود!و در منازل طبقات پايين كالاهاى بادوام خيلى بيشتر از سابق است. اين تغييرات در جامعه ملموس و قابل مشاهده است. الآن اكثر مردم از بيمه هاى درمانى برخوردار هستند و وضعيت بهداشت و درمان بسيار پيشرفت كرده است.

اگر منتقدين, با روش علمى به تحولات دوران سازندگى نگاه كنند و همه تغييرات حاصله را با هم ارزيابى كنند خواهند پذيرفت كه زندگانى طبقات پايين, بهتر شده است, اگرچه ممكن است قيمت يك چيز, گران تر شده باشد, ولى نتيجه حاصل از كل برنامه ها اين طور نيست و سرجمع تحولات, مثبت و به نفع كشور و ملت بوده است به نحوى كه دولت جديد و رييس جمهور نيز به كارآمدى و تأثيرات مثبت برنامه هاى سازندگى تأكيد كرده اند.

در ارزيابى نتايج برنامه هاى اقتصادى بايد به شاخص ها و آمارهاى رسمى و معتبر رجوع شود در غير اين صورت نتايج انحرافى به دست خواهد آمد و از طرف ديگر بى توجهى به آمارهاى واقعى و معتبر امكان برنامه ريزى بعدى را از ملت ما سلب خواهد كرد. استناد به نمونه هاى موردى براى ارزيابى نتايج يك برنامه بزرگ و ميان مدت, غير علمى و فاقد كارآيى است. در همين كتاب آمده است كه درآمد سرانه مردم, بالا رفته است! براى بررسى تغييرات درآمد سرانه قيمت سال مبدأ را مى گيريم و وقتى صحبت از بررسى تغييرات درآمد سالانه قيمت ثابت نه جارى است, با همان قيمت سال پايه, مى گوييم, درآمدِ عموم مردم, زياد شده است. حالا, ممكن است كه درآمد يك خانواده بيش تر باشد و خانواده ديگر كم تر, ولى عموم مردم, سالانه, درآمدشان بالا رفته است.

قيمت هاى ثابت به ما مى گويند, مصرف مردم, بالا رفته است و اين, معلوم مى كند كه مردم قدرت خريد و مصرف دارند. يا وقتى مى گوييم, توليد ناخالص ما با قيمت ثابت, سالانه شش درصد بالا رفته; يعنى, هر سال شش درصد, ثروت كشور, ـ كه ثروت همه مردم است ـ بالا رفته است. بنابراين, اگر, به جاى پرسش ها و مقايسه هاى موردى, به شاخص هاى اقتصادى نگاه كنيد, همه چيز, بهتر از گذشته نشان مى دهد.

حكومت اسلامى: بانك مركزى دو ماه پيش, اعلام كرده كه هزينه يك خانوار چهار نفره, در صورتى كه مسكن داشته باشند, صد و پنجاه هزار تومان است, در حالى كه كارمندها و كارگرها, معمولاً, حقوق شان, زير صد و پنجاه هزار تومان است! اين ها را بايد زير خطّ فقر حساب كنيم يا نه؟ خطّ فقرشان را چه طور حساب مى كنيد؟

ـ اين كه (آيا وضع, مطلوب است؟), يك بحثى است و اين كه (آيا وضع بهتر شده يا نه؟) بحث ديگرى است. على رغم همه كارهاى انجام شده ما تا رسيدن به وضع مطلوب به تلاش ها, برنامه ها و همكاريهاى بيشترى نياز داريم.

اما براى اين كه معلوم شود (آيا وضع درآمدى مردم بهتر شده يا نه؟), يك روش علمى وجود دارد كه به نام ضريب جدول جينى معروف است. در اين روش مردم را به ده طبقه, از پردرآمدترين ها تا كم درآمدترين ها, تقسيم مى كنيم. معمولاً, اين دَهَك را, هر سال اندازه مى گيرند تا ببينند: (درآمد مردم بالا رفته يا پايين آمده است؟).

در سازندگى, درآمد دو دَهَكِ پايين, رشد داشته و درآمد, دو دَهَكِ بالا, نزول داشته است. يعنى توزيع درآمد در كشور به سمت عدالت حركت كرده است. حالا, شما, ممكن است خانواده هايى را بشناسيد كه درآمدشان, پايين آمده و بالا نرفته است و ممكن است كه خانواده هايى را هم بشناسيد كه درآمدشان بالا رفته است. امّا على رغم اين موارد قابل مشاهده, روش علمى و آمارى نشان مى دهد كه پس از انقلاب, توليد بيشتر و توزيع ثروت عادلانه تر شده است, يعنى, ثروت كشور بيش تر شده و برخوردارى و مصرف مردم هم بيش تر شده است.

حكومت اسلامى: نه; بحث, در مورد اين آمارها نيست!

ولى مى خواهيم بدانيم كه اين آمارها, با واقعيّت هايى كه براى مردم, محسوس است, چه قدر سازگار است.

ـ من, نمى دانم كه وضع زندگى شما قبلاً چگونه بوده و حالا چگونه هست, ولى اگر اطراف خودمان را منصفانه و دقيق ملاحظه كنيم, مى بينيم كه زندگى مردم بهتر شده است. اما بايد همه تحليلگران به يك نكته توجه كنند مردم ما نبايد به آنچه دارند كفايت كنند و نظام اسلامى تلاش براى بدست آوردن زندگى مطلوب و رفاه اجتماعى براى همه مردم را تا آخر تعقيب خواهد كرد. در اين ميان عدم رضايت به وضع موجود و تلاش براى كسب وضع مطلوب موتور محرك ملت و دولت است. من اين مدل را بسيار ارزشمند و مؤثر مى دانم. اما عده اى از اين عدم رضايت براى تخريب كارآمدى و مشروعيت نظام اسلامى استفاده متقلبانه مى كنند در حالى كه بايد از اين انرژى مردمى براى رسيدن به وضعيت بهتر استفاده صادقانه شود. اگر مردم ما براى دستيابى به آنچه ندارند تمايل نشان مى دهند و به داشته هاى خود راضى نيستند اين موضوع نمى تواند بهانه اى براى موج سوارى عده اى قرار بگيرد و همه زحمات گذشته و تجارب تاريخى ملت را تخريب كنند.

حكومت اسلامى: مقصود مطرح كردن تشكيك هايى است كه به درستى اين آمارها وارد كرده اند. آنها, مى گويند ما كه آمارِ ديگرى در اختيارمان نيست, لذا ناچاريم واقعيتها را نگاه كنيم. در جامعه واقعيت هايى است كه شاخص ها را مطرح مى كنيم, آن شاخص ها, با اين واقعيّت ها بايد انطباق داشته باشد, و الاّ درستى آن شاخص ها, محلّ تأمّل است.

ـ بانك مركزى در ارائه آمارها, رعايت امانت را مى كند; كارشناسانى كه آن جا كار مى كنند, كارى به امور سياسى ندارند! آن ها, يك معيار استاندارد و جهانى دارند و با آن معيار, سراغ يك سرى از كالاها, مى روند. قيمت ها هم كه روشن است و قيمت بازار آزاد و سوبسيد و همه را با هم مى گيرند, سهم و نسبت هر كدام را تنظيم و محاسبه مى كنند و نتايج حاصله را منتشر مى كنند. ترويج بى اعتمادى به صحت عمل دستگاههاى مسئول سودى براى هيچ كس ندارد.

حكومت اسلامى: در اواخر دوران رياست جمهورى حضرت عالى, بحث فقرزدايى مطرح شد. قرار شد كه سازمان برنامه و بودجه, در اين زمينه, كارى انجام بدهد. در اين باره, سمينارى هم گذاشته شد. فقها, در خمس و زكات و حج و استطاعت و يك شاخص هايى را از نظر روايات گفته اند. ولى يك مشكل اين است كه طرفين زبان يكديگر را متوجه نمى شوند. اين شاخص هايى كه در اسلام مشخص شده, با شاخص هايى كه در دنيا پذيرفته شده, چه طور مى شود جمع كرد و روى چه مبنايى بايد قضاوت كرد. معيار فقر چيست؟

ـ معيار فقر در اسلام اين است كه به حد متعادل, انسان, نتواند نيازهاى مصرفى خود را تأمين كند. متخصّصان امور اقتصادى, آن را در چيزى به نام (سبد كالاى يك خانوار) معيّن مى كنند. اين سبد شامل كليه هزينه هاى خانوار مى باشد.

الآن, به اين سبد, مصرف هاى جديدى اضافه شده است كه در بحث هاى اقتصادى و مقايسه اى, اين نكته را بايد در نظر داشت. در روستاها, اگر مردم, درمانگاه نداشتند, آب نداشتند, راه نداشتند, آب خوردن سالم نداشتند, فرزندشان به مدرسه نمى رفت, اگر تلويزيون, راديو, دوچرخه, موتور سيكلت نداشت. و به جاى استفاده از نفت و گاز و ساير مواد سوختى از درخت و هيزم استفاده مى كردند, اين ها, قبل از انقلاب در سبد هزينه خانوار ما نبود, ولى اخيراً همه اين موارد به سبد مصرف خانوارها اضافه شده است.

شما, بايد مقايسه را, روى همين محور اصلى عمل كنيد; اگر در جامعه هيچ قاعده علمى و منطقى براى بيان نظرات و ادعاها وجود نداشته باشد. از عهده هيچ كس بر نمى آيد آنها نظرهاى خود را اثبات كند و يا پاسخى به ادعاهاى ديگران بدهد. حاكم كردن هوچيگرى و هرج و مرج در حوزه مباحث علمى و فنى نشانگر ضعف و يا اغراض سوء حاملان آن مى باشد.

حكومت اسلامى: حالا, از بحث استقلال اقتصادى, بيرون مى آييم. يكى از محورهاى مورد توجّه, رشد فرهنگى جامعه است. رشد فرهنگى جامعه, با مشخصه هايى كه جامعه ما را به عنوان يك جامعه اسلامى, از ديگر جوامع, متمايز مى سازد, يك شاخصه اساسى در ارزيابى كارآمدى نظام اسلامى به شمار مى رود. ارزيابى حضرت عالى, از وضعيت كنونى فرهنگى, با پشتوانه دو دهه عملكرد, به عنوان واقعيّت موجود و مقايسه آن با رژيم گذشته, براى نسلى كه آن دوره را درك نكرده, چيست؟ فاصله آن را با حقيقت مطلوب ـ كه طبعاً, در ذهن شخصيت هايى مانند حضرت عالى است ـ چه قدر است؟ چرا؟

خاطر نشان مى شود در سخنان قبلى حضرت عالى, در تحليل اينكه چه شده است به نقطه موجود رسيده ايم فرموديد سيستمى كه ما طراحى كرديم به اينجا مى رسد, يعنى وقتى همه چيز به انتخابات بر مى گردد طبيعى است كه لوازمش را هم بپذيريم. البته تذكر داديد كه اگر نتيجه اين شود كه بخواهند شاخه اى را كه روى آن نشسته اند از بين ببرند, اين ديگر نتيجه آن سيستم نيست و نتيجه چيز ديگرى است. ما هم مى پذيريم كه اشكالات موجود ناشى از سيستم ما نيست, و شما نيز تأكيد داريد كه از عملكرد ماست. نقطه مورد تأمّل و پرسش ما اين است كه آيا اين عملكرد اختصاص به دوران پس از سازندگى دارد؟

ـ نظر من اين بود كه مسأله فرهنگ, چيزى نيست كه تنها در اختيار دولت باشد. عمده عوامل فرهنگ ساز خارج از دولت است. حوزه هاى علميه, تريبونهاى نماز جمعه, سازمان تبليغات اسلامى, صدا و سيما و بخشى از مطبوعات همه از اختيار دولت بيرون است. البته در خصوص مطبوعات, وزارت ارشاد تا اندازه اى مى تواند نظارت كند. وزارتخانه هاى آموزشى و شوراى عالى انقلاب فرهنگى هم سهم زيادى به عهده دارند. در آن زمان براى اينكه دستگاههاى فرهنگى, هماهنگ باشند و تناقض نداشته باشند, وزارت ارشاد را نيز در اختيار همان جريانى كه بقيه امور را در اختيار دارند گذاشتم. معناى اين كار اين نبود كه من فرهنگ را رها كردم و به آن بها ندادم بلكه به دليل اهميت مسايل فرهنگى و ضرورت تعالى و توسعه آن لازم دانستم يك مجموعه هماهنگ اين هدف را تعقيب كند و وقتى ديدم آقاى خاتمى نمى تواند با بقيه اجزاء فرهنگ ساز هماهنگ عمل كند و ايشان هم اظهار عجز كرد و كنار رفت, با رهبرى صحبت كرديم و به آقاى لاريجانى و بعداً هم به آقاى ميرسليم رسيديم كه مجموعه هماهنگى بودند. در واقع فرهنگ در اختيار مجموعه اى قرار گرفت كه هماهنگ عمل كنند و با هم باشند, لذا با سلىقه خودم در مورد فرهنگ كار نمى كردم. همين الآن هم اگر بخواهيم در امور فرهنگ هماهنگ باشيم بايد مجموعه مديريت حوزه فرهنگى كشور هماهنگ باشند. اگر عوامل فرهنگ ساز دست دولت است, دولت بايد كار كند, يا اگر در اختيار جاهاى ديگرى است آنها بايد عمل كنند و يا اينكه دولت و ساير مراكز فرهنگ ساز هماهنگ عمل كنند.

اما اينكه فرهنگ ما در اين مدت چه شده است؟

وضعيت فرهنگى پس از انقلاب با پيش از انقلاب, قابل مقايسه نيست. الآن, فرهنگ به معناى عام و در همه ابعاد زندگى, از پيش از انقلاب, بهتر شده است. شما, تفكّرات بچه ها و جوان ها را كه نگاه كنيد, ممكن است از يك بُعد, خيلى راضى نباشيد, امّا به واقع جوان هاى ما رشد كرده اند. مردم, سياسى شده اند و اطلاعات شان, در همه زمينه ها بالا رفته است. قبل از انقلاب توده مردم, كه مذهبى بودند, تابع امور مذهبى بودند و به فضاهاى ديگر كارى نداشتند و از آنچه كه در بخشهاى ديگر فرهنگى جامعه مى گذشت بى اطلاع بودند و آنهايى هم كه در آن فضاهاى متجدّدها بودند, از امور مذهبى, اطّلاعى نداشتند ولى الآن, مردم يك گام بلندى, جلو رفته اند و وضعيت رو به رشد است.