ما باید همدیگر را بهتر بشناسیم نسخه متنی

اشاره

آنچه درپي از نظر خوانندگان گرامي مي گذرد بخش عمده اي از مصاحبه با آقايان رودي دوم (رئيس مركز مطالعات جهان سوم كشور بلژيك) و يودو اشتاين باخ (رئيس موسسؤ شرق شناسي آلمان) است كه براي شركت در هفتمين گردهمايي خليج فارس تحت عنوان "توسعه و ثبات منطقه خليج فارس" در دي ماه سال جاري به كشورمان آمده بودند.

خوانندگان عزيز به تفاوت عمده اي كه در نظريات اينگونه روشنفكران اروپايي نسبت به نظريات انديشمندان دلسوختؤ جهان اسلام و كشـورهـاي محـروم ـ كـه شيفتؤ امـام خميني(س) و انقلاب اسلامي هستند ـ وجود دارد توجه خواهند كرد.

اميدواريم تهيّه و تدوين چنين مصاحبه هايي علاوه بر تاثير در آشنا شدن با طرز برداشت و تلقي روشنفكران غربي در دعوت به حق و تبليغ صحيح مكتب جهانشمول و حياتبخش اسلام نيز موثر باشد.

حضور: بياييد در آغاز قدري دربارؤ مذهب و معنويت صحبت كنيم؛ اين بحث جاودان و اساسي زندگي بشر كه مدتها در اروپا و كلاً غرب به فراموشي سپرده شده بود. شايد هم بتوانيم بگوييم حيرت و سرگرداني و نقص معنويتي كه در زندگي و انديشؤ غربي به نظر مي رسد ناشي از همين امر باشد.

دكتر رودي دوم: شخصاً فكر مي كنم كه حقيقتاً يك پوچي در رفاه مادي و يك نقص معنوي در غرب ديده مي شود. و من متاسفم كه جاي خالي اين معنويت با افكار و باورهاي بسيار عجيب پر مي شود. مردم خواهان معنا دادن به زندگي خود هستند و فكر نمي كنم آنها اين معنا را در مذهب سنتي كاتوليك پيدا كنند. نظام كليسايي كاتوليك در حال از دست دادن قدرت خويش است. ولي من قطعاً معتقدم كه اخلاقيات بايد نقش هسته اي و اساسي در رفتارهاي ما داشته باشند. معتقدم انسانيت الگوي پايه اي چگونگي رفتار انسان را پيدا خواهد كرد. اين چيزي است كه گم شده و تصور مي كنم علت گم شدن آن تا حدودي به خاطر نظام سرمايه داري است كه تنها يك هدف دارد و آن پول درآوردن است.

حضور: ظاهراً سرمايه داري جهاني در پي سلطه جويي هر چه بيشتر است. سرمايه داري و سلطه جويي همان مفهوم استكبار را مي سازد كه بنا به فرمايش امام خميني تا منقرض نشوند مستضعفان به حق خود نمي رسند و نتيجه الگو سازي براي انسان در نظام استكباري همان است كه شما در غرب شاهد آن هستيد و نمونه آن همين سوء استفاده از كودكان است كه اخيراً در كشور شما رخ داد و البته هر جاي جهان كه چنين مسائلي پيش بيايد ناشي از بي ايماني است و نه الگوي رفتار انساني كه هنوز پيدا نشده است. مردم شما هم به صورت فطري و خودجوشي عكس العمل نشان دادند.

رودي دوم: من تصور مي كنم كه مسئله مخالفت با سوء استفاده از كودكان مويد يك حركت آني توسط مردمي است كه خود را با دولت و سيستم حاكم سازگار نمي دانند. متاسفانه اين حركت مردم اساساً بر ضد سياست است. آنها هيچ راه حلي نمي شناسند و فقط مي دانند كه نظام موجود بايد تغيير كند و اين خلأ ممكن است به وسيله جناح راست مورد بهره برداري قرار گيرد و من از اين مسئله هراس دارم. مردم احساسات مذهبي دارند. من خودم كاتوليك نيستم اما اگر از من بپرسيد آيا احساسات مذهبي دارم، جواب آري است. امّا دلم مي خواهد به شيوؤ خودم اين احساس را بيان كنم و نه به شيوه هاي قالبي.

يك چيز را هم شايد لازم باشد توضيح بدهم: ما براي دانشجويان فوق ليسانس و دكتري درسي قرار داده ايم و در آن سعي مي كنيم تاثير مذهب را بر نظامهاي سياسي توضيح دهيم. ما زمان قابل توجهي را صرف شناساندن شيعه و سنّي مي كنيم. زيرا فكر مي كنيم اين دو با هم مرتبط هستند و دانشجويان حداقل بايد تفاوت آنها را با هم بدانند و اينكه اسلام چيست و مظهر چه چيزي است و...

ما سعي مي كنيم با دانشجويان به مسجد برويم و در مراسم شركت كنيم. ما سخنران دعوت مي كنيم. مثلاً امسال از سفارت ايران كسي را دعوت كرديم تا براي ما توضيح دهد كه در ايران چه مي گذرد. ما دانشجوياني از ايران داشتيم و در آينده نيز خواهيم داشت.

حضور: درباره نهضت امام خميني و تاثير آن در منطقه وجهان چه تحليلي داريد؟

رودي دوم: شاه به دنبال مدرنيزاسيون بود و همزمان باعث از خودبيگانگي مردم شد. اضمحلال هويت فرهنگي مردم باعث پاسخهاي خشونت آميز عليه آن خواهد بود. در بسياري از مناطق جهان چنين پاسخي به صورت ملي گرايي افراطي و قوم گرايي بروز كرده است. در ايران شكلي كه پديد آمد انقلابي با انگيزه ديني است و به نظر مي رسد در درجه اوّل تجديد هويت مردم ايران مطرح بود. بنابراين اگر از من بپرسيد معني آن چيست مي گويم با وجودي كه يك سيستم جهاني شكل گرفته است مع ذلك اختلافات منطقه اي وجود خواهد داشت؛ اصلاً لازم است وجود داشته باشد. مردم را با ماشين نمي سازند. مردم ژاپن، اروپا و خاورميانه يكي نيستند. هر كدام نقش خويش را در جامعه بشري به طور عام ايفا مي كنند.

انقلاب اسلامي در وهله اول پديدار شدن هويتي جديد در ايران و شايد خاورميانه و نيز نوعي علامت و اعلان خطر به بقيؤ جهان بود.

حضور: براي روشنتر شدن موضوع بفرماييد در كشور شما مردم چه تصويري از امام خميني و آثار ايشان دارند؟

رودي دوم: من فكر مي كنم مردم در موضوعات اقتصادي و اجتماعي آگاهي چنداني ندارند. از لحاظ ديني هم اكثر مردم حتي نمي دانند اسلام چيست. امّا دستگاههاي تبليغاتي غرب، ايشان را به عنوان شخصيتي افراطي معرفي كرده اند.

اكثر مردم به خاطر اين تبليغات حتي اگر مطلبي دربارؤ انقلاب اسلامي خوانده باشند. آن را خطر بزرگي براي جوامع اروپايي مي دانند، زير منابع مردم همانهايي ست كه در روزنامه ها مي خوانند و در تلويزيون مي بينند. با وجودي كه اسلام دين دوم بلژيك است و تركها و افراد شمال آفريقا در آنجا فراوان هستند مردم نمي دانند كه واقعاً اسلام چيست. سنت ديرپايي در غرب هست كه اسلام را يك تهديد مي دانند؛ هم از لحاظ فرهنگي و هم بعضاً از نظر نظامي.

اين ديد عمومي وجود دارد كه قيمتهاي نفت در خود منطقه تعيين مي شود. مردم فكر مي كنند كل اين ثروت به خاورميانه مي ريزد و صرف ساختن سرويسهاي بهداشتي با شيرهاي طلا براي شيخها مي شود.

حضور: احتمالاً براي بعضي از شيوخ همينطور است، ولي اين ربطي به اسلام ندارد. مسئله نفت و قيمت آن نيز سابقه اي طولاني دارد و شما مي دانيد اساس بسياري از سلطه جويي ها و زورگويي هاي استعمار و استكبار طي ساليان سال همين ثروت خداداد مسلمين و مستضعفين دنيا بوده است. آيا شما آثار استعمار و استكبار را در خاورميانه به منظور تسلط بر منافع نفتي آن نمي بينيد؟

رودي دوم: با فرض نبودن دشمن خارجي در خود منطقه، حداقل در بين نخبگان آنها توافق با يكديگر وجود ندارد. وقتي به مصر مي روي مي گويند به اردن نرو، زيرا آنها نادان هستند. وقتي به اردن مي روم مي گويند به مصر نرو چون آنها دزد هستند. وقتي به سوريه مي روم مي گويند به مصر نرو آنها خائن هستند و...

حتي در نبودن دشمن خارجي هم گلوي يكديگر را به دندان مي گيرند و نهايتاً گردانندؤ اصلي پشت صحنه چه كسي خواهد بود؟

حضور: چه كسي خواهد بود؟

رودي دوم: قدرتهاي بزرگ. بنابراين فكر مي كنم مردم منطقه با توجه به مشتركات فراوان؛ فرهنگ مشترك، دين مشترك و... بايد قدم به قدم با هم كار كنند و به هم اعتماد داشته باشند. من زمان انتخابات فلسطين آنجا بودم. حتي فلسطينيهاي ساحل غربي مي گويند به اهالي غزه اعتماد نكن و اگر به غزه برويد آنها هم مي گويند به اهالي ساحل غربي اعتماد نكن. شما تا اين حد از يكديگر جدا هستيد. اگر حقيقتي در امّت هست بايد ببينيد چطور با يكديگر همكاري كنيد.

حضور: به نظر شما تاثير امام خميني در اتحاد مسلمين و هوشيار سازي آنان چگونه بود؟

رودي دوم: من بر اين باورم كه ايشان قادر بود احساسات تودؤ مردم را بيان كند. رژيم شاه براي مردم خوب نبود، نه از نظر مادي و نه مسلماً از نظر فرهنگي. امام خميني براستي كار بزرگي كرد. من چندين اثر از ايشان خوانده ام. من عالم بودن ايشان را هنگامي كه قرآن را تفسير مي كردند تمجيد مي كنم. او به هويت مردم ايران شكل جديدي داد. او به منطقه نشان داد كه شما نبايد مثل يك عروسك خيمه شب بازي در دست نيروهاي خارجي باشيد. فكر مي كنم ويژگي اصلي ايشان همين باشد.

حضور: اگر از بحث منطقؤ خاورميانه قدري بيرون برويم مي بينيم در سطح جهان در دهه هاي اخير وقايع شگفت انگيزي پديد آمده است. به دنبال انقلاب اسلامي ايران فروپاشي اتحاد شوروي پيش آمد، ديوار برلن فرو ريخت و معادلات جديدي در سطح جهان مطرح شد. اينك آمريكا خود را يكه تاز ميدان جهان مي داند و بر دامنؤ سلطه جويي خود افزوده است. نظر شما راجع به مسائل اساسي جهان معاصر چيست؟

رودي دوم: من فكر مي كنم دو روي سكه داريم. از يك طرف نظام جنگ سرد نظام باثباتي بود، لكن بر مردم ستم مي كرد و خوب شد كه از بين رفت؛ و حدس مي زنم احتمالاً براي هميشه از بين رفته باشد. از طرف ديگر آنها كه فكر مي كردند اين مرحله طلوع عصر جديدي از حاكميت صلح و تفاهم خواهد بود حتماً حالا از اين بابت خيلي ناراحت هستند. زيرا هرج و مرج و آشفتگي بيشتر شده است. هيچ نظامي تاكنون جايگزين نظام قبلي نشده و هيچ نظام سياسي متمركزي وجود ندارد. ايالات متحده يقيناً چنين نظامي نيست. ولي نظامي هست كه همه چيز را وارد جهان مي كند و نام آن اقتصاد است. اقتصاد چيزي است كه تنها هدفش سود است. به خاطر همين فكر مي كنم در آيندؤ نزديك درگيريهاي بيشتري داشته باشيم و بي ثباتي شديدتر خواهد شد.

حضور: در واقع بحث همان بحث فقر و غناست. بحث مستكبر و مستضعف است. منتهي در اين آشفته بازار مستكبرين و در راس آنها آمريكا هدفشان سلطه و غارت است و محرومين و مستضعفين پناهي جز خداوند قادر يكتا ندارند؛ خداوندي كه راه روشن ايمان و اتحاد و رهايي را نشان داده است و خود بهترين ياور است. شما دربارؤ اين فقر و غنا چه نظري داريد؟

رودي دوم: مسئله اصلي در مقياس جهان اين است كه با وجودي كه بعضي از كشورهاي باصطلاح جهان سوم صنعتي شده اند بسياري از آنها فاصله بيشتري بين غني و فقير ـ مثلاً نسبت به ده سال قبل ـ نشان داده اند اين يك مسئله است.

مسئله دوم اينكه حتي در اروپا فاصله بين ده درصد پولدار و بقيؤ مردم در حال افزايش است. پس ما شاهد پولاويزاسيون در درون دولتها و در حيات دولتها هستيم. اگر نظامهاي موجود نتوانند اين فاصله را كاهش دهند درگيريها افزون خواهد شد و اگر بخواهند اين فاصله ها را كاهش دهند ما نياز به وجوه مشترك و توافق خواهيم داشت.

حضور: به نظر شما كه يك اروپايي تحصيلكرده و انديشمند هستيد آيا بين اروپاييان و آمريكاييها ـ منظورم ايالت متحده است ـ در برخورد با انقلاب اسلامي ايران و به طور كلي اسلام و درك و فهم آن تفاوت محسوسي وجود دارد يا خير؟

رودي دوم: فكر مي كنم تا جايي كه به آمريكاييها مربوط مي شود بايد تمايز بخصوصي بين جمعيت سياه پوست و سفيد پوست آن قايل شد. دربارؤ جمعيت سياه پوست اسلام موجب بازيافتن احترام ايشان در برابر نظامي است كه آنها را سركوب كرده است. امّا در ميان آمريكاييان سفيد پوست تصور نمي كنم افراد فراواني نظر مثبت نسبت به اسلام داشته باشند. امّا در مورد اروپا اسلام به طور عمده به كارگران مهاجر و نوگرويدگان مختص مي شود. اينهايي كه تازه به اسلام گرويده اند بعضي وقتها تا حدودي افراط مي كنند. اگر نظر شخصي مرا بپرسيد كه آيا اين احتمال وجود دارد كه اروپا در دهه هاي نزديك مسلمان شود بايد بگويم خير.

حضور: با توجه به احياي انديشؤ ديني كه آثار آن را در همه جاي جهان مشاهده مي كنيم و مفهوم كلي بيانات شما نيز بر همين امر گواهي مي دهد به ياد گفتؤ "آندره مالرو" وزير فرهنگ سابق فرانسه مي افتم كه گفته بود قرن بيست و يكم يا قرن مذهب است يا اصلاً وجود نخواهد داشت. در بين مذاهب عالم تنها مذهبي كه تمام و كمال پشتيبان محرومين ومستضعفين است ـ از هر رنگ و نژاد كه باشند ـ اسلام است و ما شاهد گسترش روزافزون آن هستيم. آيا شما فكر مي كنيد اسلام دين قرن بيست و يكم باشد؟

رودي دوم: ان شأاللّه.

حضور: نظر شما دربارؤ اين كنفرانس كه در آن شركت كرده ايد چيست؟

رودي دوم: بسيار مهم است. زيرا من به آن گونه همكاري كه تنها به دولتها اختصاص داشته باشد اعتقاد ندارم. به آن نوع همكاري معتقدم كه ريشه در افكار مردم داشته باشد. ارتباط مردم با مردم بسيار مورد نياز است. فكر مي كنم ما بايد همديگر را بشناسيم. يكي از مسائل موجود خاورميانه و اروپا اين است كه واقعاً همديگر را نمي شناسيم. گاه اين تصور را داريم كه وقتي نزد طرف مقابل مي رويم با دشمني مواجه شده ايم. بعضي از ايرانيان اروپا را دشمن خود مي خوانند. خود من هم كه مي خواستم به ايران بيايم دوستي به من گفت چرا مي خواهي به ايران بروي؟ آيا اطمينان داري كه اجازؤ بازگشت به تو خواهند داد؟ حالا وقتي ببينند من برگشته ام حداقل مطمئن خواهند شد كه مي توان به اين سو و آن سو سفر كرد. از اين جهت مهم است نه از آن جهت كه يك مسئله علمي ـ دانشگاهي است. زيرا مسئله صرفاً جنبؤ علمي ـ دانشگاهي ندارد.

حضور: در اين صورت براي آشنايي و ايجاد گفتگو ما نيازمند تبليغ هستيم. ما اعتقاد داريم كه حضرت امام خميني مصداق انسان كامل است كه به نحو اكمل در مكتب اسلام به دست مي آيد؛ مكتبي كه نجات انسان و اعتلاي او در آن تضمين شده است و در عصر حاضر علماي اسلام بويژه امام خميني آن را اثبات كرده اند. به نظر شما بهترين راه تبليغ اين حقيقت چيست؟

رودي دوم: وقتي واژؤ تبليغ را بياوريد كار خراب شود. اينكه خودتان را بشناسانيد چيز ديگري است جداي از تبليغ. فكر مي كنم اگر نوشته هايي ارائه دهيد، بالاخص در محيطهاي علمي تر، استقبال خواهد شد. امّا اگر مي خواهيد خوانندگان شما تودؤ مردم باشند كار بسيار مشكلي است. زيرا با اين سنت چند هزار ساله نمي توانيد اميدوار باشيد كه مردم يكدفعه افكار امام خميني را در آغوش بگيرند. بهترين شيوه اين است كه مردم ـ نه گروهها ـ اگر بتوانند به صورت انفرادي بيايند اينجا و با مردم صحبت كنند. تبادل آرا نمايند. خودشان ببينند. مردم احمق نيستند و اگر بتوانند با چشمان خودشان ببينند شايد برگردند و بگويند البته اين نظام متفاوت است. منظورم اين است اگر شما يكصد هزار جلد قرآن به غرب بفرستيد يا كارهايي از اين قبيل موفق نخواهد شد. ارتباط مردم با مردم لازم است.

حضور: البته اين مطلب كه شما مي فرماييد مطلوب است ولي شايد فقط در حوزه محدودي قابل اجرا باشد. ارتباط صحيح مردم با مردم در دنيايي كه آنتنهاي استكبار جهاني بزور در همه جاي دنيا چنگ انداخته است و رسانه هاي جمعي را در اختيار دارند و مانعي براي خود نمي شناسند، فرهنگ مصرفي و مبتذل خودشان را القا و تحميل مي كنند و خود را داور واقعيات جهان قرار داده اند چطور ممكن است؟

رودي دوم: اين مشكل هست، حتي در اروپاي غربي. بعضي وقتها اين تصور را دارم كه جهان در حال تبديل شدن به يك دنياي ديسني ( Diseyhad(بزرگ است. چطور مي توان تغييرش داد؟ كار ساده اي نيست. زيرا نيروهاي خنثي كننده كارهايي را شروع كرده اند. به عبارتي همؤ ساختارهاي زيربنايي و تكنولژي بخش جهاني در دست چند شركت است و تنها چيزي كه برايشان اهميت دارد پول است. ما، در بلژيك ايستگاههاي محلي داريم كه تا حدودي با اثرات اينها مقابله كند. امّا سطحش خيلي پايين است. تا اين زمان نمي دانم چكار بايد كرد. واقعاً راهي براي اين كار نمي بينم. براي مثال در جنگ خليج فارس نود درصد تصاوير رسيده از طريق سي. اي. اي مي آمد، كار انحصاري بود. اكثر مردم فكر مي كنند هر چه در صفحه تصوير ببينند واقعيت است. ولي اينطور نيست. پس اين خطر خيلي بزرگ است. خوشبختانه در زمان هيتلر تلويزيون وجود نداشت. اگر چه در آن زمان نيز از طريق راديو كار را خراب كردند. ولي البته اينك هر ابزار جديدي توسط قدرتهاي در حال جنگ مورد استفاده و به تعبير ديگر، مورد سوء استفاده قرار خواهد گرفت. اگر قدرت اقتصادي داشته باشي مي تواني بر روان انسانها اثر بگذاري. مشكل بزرگي است كه راه حل آن را نمي دانم.

حضور: در عين حال نقطؤ اشتراك همؤ دردمندان عالم است، و نبايد مايوس بود. به فرمايش امام خميني "ياس از جنود شيطان است، اميد از جنود خداست" در كارهاي بزرگ تدريج لازم است و ان شأاللّه همانطور كه امام مي خواستند روشنفكران در رسوايي ابرقدرتها كوشش كنند. از شركت شما در اين مصاحبه سپاسگزاريم.