سكولاريسم و بشري شدن - سکولاریسم و بشری شدن نسخه متنی

سكولاريسم و بشري شدن

دكتر يحيي يثربي

اگر مناسب بدانيد، بحث را از خاستگاه سكولاريسم آغاز كنيم!

سكولار بودن به اين معني است كه چيزي در حيطه‏ي نهاد ديني نباشد. اما اگر چيزي در حيطه‏ي نهاد ديني بود، روي آن نمي‏شود معامله كرد، نمي‏شود چانه زد و نمي‏شود بحث كرد؛ يعني آن چيز غير قابل چانه، اشكال‏ناپذير، خدشه‏ناپذير و به اصطلاح «مقدس» مي‏باشد. اما بايد از آن‏هايي كه مي‏خواهند يك چيزهايي در سلطه‏ي نهاد ديني نباشد پرسيد كه شما منظورتان از ديني بودن چيست؟ چه چيزي ديني است كه ما مي‏خواهيم ديني نباشد؟ و اگر آن چيز ديني باشد، چطور مي‏شود ديني نباشد؟

البته شايد الآن مردم نتوانند به اين سؤال پاسخ روشني بدهند، براي اين كه چيزي غير از حاكميت به نظرشان نمي‏رسد، لذا مي‏گويند آقا مثلاً حكومت اسلامي نباشد! اما مسأله اين نيست. اين جدل سياسي است كه اين كار را به جا كشانده است. خاستگاه مسأله اين نيست.

سكولاريسم يكي از افتخارات غرب است. پس بايد ببينيم چه اتفاقي افتاده است كه غرب به آن مي‏نازد؟ بعضي‏ها ندانسته فكر مي‏كنند، چون آن‏جا سكولاريزه شده، بايد اين‏جا هم سكولاريزه بشود. بعضي‏ها هم از اين حرف تقليد مي‏كنند؛ چون يكي از شعارهاي غربي‏ها و مدعيان آن‏ها همين سكولار بودن جامعه است. اما واقعا موضوع چيست؟!

ببينيد! موضوع از اين قرار بوده كه در غرب، ديانتي حاكم بوده به نام مسيحيت. اين كه مسيحيت در اصل چه بوده؟ آيا اصلش غير از اين بوده كه الآن هست يا عين اين نبوده، من فعلاً وارد اين دعواي مذهبي ميان مسلمانان و مسيحيان نمي‏شوم، ولي آنچه مسلم است وقتي مسيحيت پا گرفته، نوعي «اقتدارطلبي» در نهاد اين دين جا گرفته است. حالا اين كه كشيش‏ها اين مسأله را در دين جا دادند يا اين كه در خودش بوده، عرض كردم كه بنده نمي‏خواهم در اين‏جا بحث ارزشي و داوري بكنم.

اين مسأله سابقه‏اي طولاني دارد. كار قرون اخير يا حتي، قرون وسطي هم نيست. در قرآن بارها مطرح شده كه اين كليسائيان، خودشان را مي‏خواهند خدا بكنند، مسيح (ع) را مي‏خواهند خدا بكنند، مريم را مي‏خواهند خدا بكنند، در صورتي كه مسيح چنين نگفته، اين‏ها را خودشان درست كرده‏اند! اين سخن به اين معناست كه آن زمان هم نوعي اقتدارطلبي مطلق، يك نوع ادعاي «انا ربكم الاعلي» در كليسا وجود داشته است! البته اصحاب كليسا مدعي هستند كه اصل دينشان اين طور بوده و از آسمان همين طور نازل شده، اما ما مي‏گوييم كه اين‏ها را شما از خودتان درآورديد.

ما وارد اين دعوا هم نمي‏شويم، چون نمي‏خواهيم فعلاً نرخ حقانيت اديان را تعيين كنيم، ولي واقعيت اين است كه يك نوع اقتدار در اين ميان بوده كه از همان نبوّت حضرت مسيح شروع شده است؛ يعني اول عيسي (ع) را خدا كردند، بعد آمدند اطرافيان عيسي (ع) را خدا كردند، بعد آمدند كليسائيان را ـ خواه ناخواه، ولو در لفافه ـ به منزله‏ي عيسي (ع) رساندند، به گونه‏اي كه تصميمات كليسا جنبه‏ي فرمان خدا گرفت! البته ممكن است اين‏ها اين فرمان را «الهام» بخوانند؛ يعني بگويند وقتي كليسا شورا مي‏كند، خدا به آن‏ها الهام مي‏كند ... ! اما اين الهام كه از الهام عيسي (ع) بالاتر نيست.

همين زمينه‏ي الهام را اين‏ها خدايي كردند! بعد كم‏كم نداي «انا الحق» سر دادند و آن را نه تنها در شعار، بلكه در عمل هم پياده كردند!

حالا معلوم مي‏شود كه دعوا از كجا برخاسته است. اين نهاد اقتدارطلب مسيحيت آمد و اقتدارش را در عمل هم پياده كرد. براي آغاز كار نيز ابتدا اين سؤال مطرح شد كه از كجا شروع بكند خوب است؟ آن‏گاه آمدند و دست گذاشتند روي حساس‏ترين جا و آن «حوزه‏ي انديشه» بود! يعني اول آمدند خط قرمزي ترسيم كردند و گفتند هيچ كس نبايد در ايمان فكر كند! قدرت كليسا اين مطلب را طوري جا انداخت كه حتي «كانت» هم مي‏گفت: مي‏خواهم علم و انديشه را كنار بزنم تا به ايمان برسم!

حوزه‏ي جدايي علم و ايمان، يعني حوزه‏ي جدايي انديشه و ايمان! يعني وقتي تو رعيت ما هستي كه نينديشي، ما هيچ كس را به شرط انديشه نمي‏پذيريم.

پس در اين‏جا يك نهاد اقتدارطلب وارد ميدان شد ـ حق و ناحقش را هم كاري ندارم ـ كه مي‏خواست قدرتش را پي بگيرد و پياده كند. اول جايي هم كه هدف گرفت، انديشه‏ي انساني بود، زيرا استقلال انسان مربوط به انديشه‏اش است: «اي برادر تو همه انديشه‏اي»؛ يعني كل انسان‏ها را از انسانيت انداخت تا آن‏ها را برده‏ي خودش كند. آري، كليسا انسان را برده كرد تا بتواند او را به دنبال خودش بكشد!

يكي از محققان غربي كه نظارت كليسا بر آموزش را تقبيح مي‏كند، مي‏نويسد: «روحانيون همواره جوياي زور و زر بودند. از چه راهي مي‏توانستند به مقصود خود برسند؟ با فروش ترس و اميد! كشيشان عمده‏فروش، بر آن هستند كه فروش اين كالاها را مطمئن و پرسود سازند. قدرت كشيشان به زودباوري ابلهانه و موهوم‏پرستي مردم باز بسته است. مردم آگاه براي آنان سودي ندارند. لذا مردم هر چه كمتر بدانند، از آنان بيشتر فرمان خواهند برد». البته اين نويسنده بعد مقايسه نابه‏جايي كرده و نوشته است: «روحانيون در همه‏ي اديان مي‏كوشند حس كنجكاوي مردم را خفه كنند».

رهبران مسيحيت، انديشه را تحقير مي‏كردند؛ مثلاً مي‏گفتند آن درختي كه خدا آدم را به خاطر دست زدن به ميوه‏اش تنبيه كرد؛ «درخت معرفت» بود! بنابراين انسان بايد ابله باشد! اين‏ها مي‏گويند بايد بگويي من در عين ناباوري باور مي‏كنم؛ يعني باورهاي خودم را مي‏گذارم كنار! بنابراين آن‏ها انسان را به قيمت مسخ او وارد اين دين مي‏كنند؛ به قيمت حيوان كردن او. چون اگر از انسان انديشه را بگيري همان حيوان است. به تعبير دكتر شريعتي: «فروش بهشت به قيمت دوزخ»، البته اين در كلام «باخ» هم آمده؛ باخ آلماني مي‏گويد: «كشيشان به قيمت دوزخ كردن دنياي مردم، به مردم بهشت وعده مي‏دهند» ـ كه اين در تاريخ تمدن ويل دورانت جلد نهم، صفحه 776 آمده است ـ و من مي‏گويم نه به قيمت جهنم كردن دنيا، بلكه به قيمت حيوان كردن انسان او را وارد دين مسيح مي‏كنند. خوب، اين اولين گام در گسترش اقتدار مسيحيت است.

دومين گسترش اقتدار در مسأله‏ي دانش بود. مسيحيان آمدند و گفتند مرجع همه‏ي معارف شما كليسا است. لذا در قرن سيزدهم علوم يوناني‏ها كه از يوناني ترجمه شده بود را جمع كردند و شوراي كليسا آن‏ها را مهر زد و گفت: اين‏ها را ما خدايي كرديم، ديگر علم شما اين‏ها است و هر كس خلاف اين بگويد كفر گفته است! بدين طريق علم هم در اختيار كليسا قرار گرفت!

آن‏ها ثروت مردم را هم به تدريج و به بهانه‏هاي مختلف از دست‏شان گرفتند، لذا در قرون وسطي به تدريج حدود 90 درصد ثروت‏ها در اختيار كليسا قرار گرفت؛ يعني همان طور كه در نظام كمونيستي همه‏ي منابع درآمد، دولتي بود؛ آن‏جا هم كليسايي بود.

اين طور بود كه اين‏ها بر انسان مسلط شدند. گفتند انديشه مال ما است، مال شما نيست، حق نداريد از آن استفاده كنيد! بر دانش، ثروت و قدرت مسلط شدند و كار به جايي رسيد كه تمامي مقتدرها به اذن آن‏ها به قدرت مي‏رسيدند. البته بعدا طمع كردند و گفتند وقتي ما شاه را شاه مي‏كنيم، چرا خودمان شاه نشويم؟ بعدها تشريع و قانون‏گذاري نيز در اختيار كليسا گذاشته شد؛ زيرا اين فقط اعضاي شوراي كليسا بودند كه مي‏توانستند دور هم جمع بشوند و «دوگما» صادر كنند؛ قانون، حق و تكليف تعيين كنند و مشخص كنند كه مردم چه بايد بكنند و چه نبايد بكنند! مردم هم سال‏هاي سال با اين روش زندگي كردند، اما واقعا زجر كشيدند و آزار ديدند.

آري، دين مسيح (ع) به تعبير خود غربي‏ها خيلي شرارت كرد، اما مطمئنا اين شرارت مربوط به دين مسيح (ع) نبود، مربوط به خود مسيح (ع) هم نبود، بلكه مربوط به كليسا بود.

اين بود، تا مردم بالاخره آگاه شدند و در اولين‏مرحله شروع كردند به استقلال‏طلبي و پس گرفتن غارت‏شده‏هايشان، چه چيزشان غارت شده بود؟ از انديشه بگير تا اقتدار و دانش و ثروت و ... بعد شروع كردند به اين كه انسان مي‏تواند آزاد بينديشد. اول در داخل خود كليسا اصلاح‏طلب‏ها اين گونه شروع كردند كه چرا فقط كليسا؟ ديگران هم مي‏توانند حق داشته باشند، ببينيد در كتاب مقدس چه نوشته شده است؟!

بعد دانشمندان روشن‏انديش شروع كردند كه انسان بايد به خودش متكي باشد و خودش بينديشد. از اين رو تمام چيزها را بايد بريزي دور و ... اين‏ها همه هدف داشت، شك دكارتي هم هدف داشت. اين‏ها وقتي خواستند خودشان انديشه بكنند، با ايمان جور در نمي‏آمد، بنابراين زير فشار قرار گرفتند، كشته‏ها دادند، تنبيه‏ها شدند. بعد از اين، تلاش كردند انديشه را از كام كليسا بيرون بكشند؛ يواش يواش شروع كردند. كم‏كم دانش را هم از كام كليسا بيرون كشيدند. آن‏ها عناصر چهارگانه‏ي ارسطويي (آب، آتش، خاك و باد) را مجددا بررسي كردند. كليسا گفت كسي كه مي‏گويد اين‏ها نيست، غلط مي‏كند! چرا كه علوم كليسايي بود. بنابراين، دعواي علم و دين يك دعواي جدي بود. اين‏ها خون دادند تا ثابت كردند كه خون در بدن مي‏گردد. «هاروي» تعقيب شد، شكنجه ديد و كشته شد تا ثابت كند من ضد حرف كليسا را مي‏گويم، خلافش را مي‏گويم. «كريستف كلمب» مي‏گفت يك منطقه‏ي ديگري وجود دارد. گفتند كجاست؟ اگر بود ما مي‏دانستيم و در انجيل و كليسا بود، بگيريد زندانش كنيد. «گاليله» گفت: زمين به دور خورشيد مي‏چرخد، گفتند زنداني و محاكمه‏اش كنيد. اما دانشمندان جديد، بالاخره در اين درگيري خودشان را از قيد كليسا رها كردند. كليسا ماند و علوم خودش، و فيزيك، شيمي، ستاره‏شناسي و پزشكي رشد كرد. از اين رو اين جنگ، يك جنگ واقعي بود.

بعد آمدند به تدريج اقتدار كليسا را از ثروت مردم پس راندند و دست كليسا را كوتاه كردند. بعد از آن هم قدرت تكليف و قانونگذاري را از دست كليسا گرفتند و همه را بشري كردند.

بنابراين، سكولار شدن يعني بشري شدن؛ يعني به خود آدم اجازه بدهند كه بينديشد، مالك ثروتش باشد، بتواند در علم و دانش پيشرفت كند و ... .

سؤالي كه مطرح است اين است كه آيا مفهوم سكولاريسم، مفهوم واحدي است يا اين كه در طول تاريخ دچار يك تغيير و تطور هم شده است؟

دعواي سكولار بودن يا نبودن سر اين قضيه بود كه آيا انسان خودش مي‏تواند صاحب اختيار اين مسايل بشود يا اين كه كليسا بايد صاحب اختيار باشد؟ وقتي كليسا حكم مي‏داد كه اين حلال است و آن حرام است، صاحب اختيار بود، ولي وقتي اين‏ها به دموكراسي و جامعه‏ي مدني رسيدند، حق و تكليف در اختيار خود انسان قرار گرفت؛ يعني ديگر خود انسان غربي تصميم مي‏گيرد كه فلان مسأله جايز يا ممنوع باشد. اين نكته را هم اضافه كنم كه تمام همت كليسا بر مرجعيت آن معطوف بود؛ يعني مردم از مراجعه به او دست برندارند، ولي علوم جديد كليسا را حذف كرد و مرجعيت را به طبيعت داد؛ يعني گفتند اگر مي‏خواهي شيمي بفهمي، بيا آزمايش كن، نرو از كليسا بپرس! ستاره‏شناسي مي‏خواهي، به آسمان نگاه كن، نرو از او بپرس! دانشمندان جديد مرجعيت كليسا را به هم ريختند. بنابراين سكولاريسم در هر شرايط و در هر مصداقش (حكومت، حق و تكليف، ثروت يا انديشه) بالاخره به اين برمي‏گردد كه مرجع من هستم (به عنوان يك انسان) نه كليسا (به عنوان يك نهاد خدايي).

در حالي كه در اسلام و در جامعه‏ي اسلامي، آن اقتدارگرايي كه در مسيحيت بود، وجود نداشت. ده‏ها بار در قرآن تكرار شده كه پيغمبر اسلام بشري بود مثل ساير انبياء. پس در اساس اسلام اين اقتدارگرايي وجود نداشته است.

برخي مدعي اين مسأله هستند كه سكولاريسم يك مسأله‏ي عام كلامي است و اين قضيه را رد مي‏كنند كه صرفا مربوط به كلام مسيحي باشد. آيا دلايلي بر ردّ اين مدعا هست يا خير؟

سكولاريسم در همه جا قابل تعميم نيست، مثلاً ما در گوشه‏هايي از دنيا ممكن است ديني داشته باشيم كه هيچ كدام از اين ادعاها را نداشته باشد. از اين رو سكولاريسم يك مسأله‏ي عام ديني نيست؛ مثلاً ممكن است در ديني عرفي شدن قرائت‏ها مطرح باشد؛ يعني دين مال خودتان. هر طور كه مي‏فهميد! من تعيين نمي‏كنم كه چطور مي‏فهميد! در چنين ديني چرا بروي دعوا كني كه من مي‏خواهم خودم بفهمم؟! پس چون در مسيحيت اين طور است، معنايش اين نيست كه در آيين‏هاي هندي هم همين طور است؛ مثلاً يك نظام بودايي مدعي مالكيت اراضي هندوستان است يا يك نظام كنفوسيوسي مدعي اين است كه بايد مردم فكر نكنند، مردم ملك نداشته باشند و .... اما در مورد دين اسلام بايد گفت كه در نهادش اقتدارطلبي نيست. اسلام تأكيد دارد بر «عبد». در نماز كه ذكر رسمي ما است مي‏گوييم «اشهد ان محمد عبده و رسوله»؛ پيامبر عبد است و رسول. ما هميشه بر ضد ربوبيت موضع مي‏گيريم. خود پيغمبر اسلام شديدا از غلو درباره‏ي خودشان جلوگيري مي‏كرد، ولي متأسفانه يك عده از غاليان پيدا شدند كه با اين همه تأكيد دايم مي‏خواستند مثل مسيحيان اين‏ها را خدا كنند؛ با اين كه حضرت بارها فرمود كه درباره‏ي ما مثل عيسي (ع) عمل نكنيد و دچار آن اشتباه نشويد!

پس در نهاد دين اسلام اقتدارطلبي نيست. اين را دين اسلام عملاً هم پياده كرده است. وقتي دو نفر از علي(ع) استقبال مي‏كنند بَدَش مي‏آيد. پيغمبر(ص) وقتي كه دو نفر جلويش بلند مي‏شوند بدش مي‏آيد، وقتي مردم پشت سرش راه مي‏رفتند، ممنوع مي‏كند و مي‏گويد: جلوي من راه برويد، من پشت سر همه مي‏آيم، پشت سر مال ملائكه‏ها است.

من كاري به ديگران ندارم، كاري به مسئولان نظام جمهوري اسلامي هم ندارم چون اينها هم مدعي هستند كه تمام عمل‏هايشان مطابق با دين اسلام است. وقتي ابن ملجم مي‏خواهد علي(ع) را بكشد حضرت مي‏گويد: تا كاري نكرده من نمي‏توانم تعقيبش كنم. اختيار او در دست من نيست. ولي كليسا اين را نمي‏گفت، كليسا خودش را صاحب جان و مال مردم مي‏دانست. بنابراين در نهاد اسلام اقتدارطلبي نيست. هر كس هم كه در اسلام اقتدارطلبي كند، كار بي‏خودي كرده و از دستور اسلام و سبك اسلام خارج شده و كفر و طاغوت پيشه كرده است. علي(ع) اقتدارطلب نبود، عمر اقتدارطلب نبود، وقتي اسراي ايران را مي‏بردند، فكر مي‏كردند حالا اين‏ها را وارد كاخي مي‏كنند چند برابر كاخ ساسانيان. از كوچه‏اي گذشتند، ديدند عمر در سايه‏ي ديوار، دراز كشيده گفتند اين امير ما است. پس اين ممنوع كرده بود. تنها از حكومت معاويه به اين طرف يك عده اقتدارطلب آمدند كه به نام اسلام به قدرت رسيدند. اين خطاي اسلام نيست. اين را ما بديهي مي‏دانيم كه در اسلام اين چيزها نبوده، چنان كه خدا و پيغمبر ما تصريح كرده‏اند كه در مسيحيت هم نبوده و اين‏ها را مردم از خودشان درآوردند.

اين اقتدارطلب نبودن چه مقدار در عمل هم اجرا شد؟

آن‏ها هيچ امتيازي براي خود قايل نشدند، حتي اين صلوات هم كه جنبه‏ي تعظيمي دارد آن‏وقت اين‏گونه نبود؛ يعني الآن مي‏گوييم «براي سلامتي فلان كس صلوات»، اين يك تعظيم است، ولي آن‏وقت جلوي چشم طرف مي‏گفتند: «اللهم صل علي محمد و آل محمد»؛ يعني خدايا به اين آدم رحم كن! يعني اين آدم نيازمند نظر تو است، يعني اين آدم گداي درگاه تو است، يعني اين آدم محتاج رحمت و عنايت تو است اين تعظيم نبود!

در جنگ احد وقتي شايع شد كه پيغمبر كشته شده، آيه آمد كه «او كشته شد، خدا كه هست». از اين رو اسلام به انديشه كاري ندارد، مي‏گويد انديشه مال خودت است، بايد بفهمي و قبول كني. اگر بفهمي و مطابق فهم خودت بگويي «اشهد ان لا اله الاّ اللّه» قبول است، اين ايمان است. اگر در زبان بگويي شيفته‏ي اين مكتب شده‏اي، ولي هنوز نفهمي، اين ايمان نيست. اما اگر در دلت قبول نكني و بگويي «اشهد ان لا اله الا اللّه» اين نفاق است. پس اقتدارطلبي در نهاد اسلام نبود و هيچ‏كس را به جنبه‏ي خدايي نرساند. اسلام برخلاف كليسا گفت كه انديشه مال خودت است، من ايماني را قبول دارم كه با انديشه‏ي خودت قبول كني! اصلاً در كلام اسلامي بابي داريم در اين كه «اگر انديشه نباشد، عقيده قبول است يا نه؟» مي‏گويند قبول نيست، چون تقليد است. قرآن ده‏ها بار تبعيت كوركورانه از سنت گذشتگان را تحقير كرده است. پس اكراهي در كار نيست: «لا اكراه في‏الدين»، بايد بينديشي تا بفهمي. اگر بينديشي، بفهمي و قبول كني اين ايمان است. ولي اگر نينديشي، تسليم بشوي و شهروند بشوي، اين اسلام است. اگر هم خلافش را قبول داشته باشي و مصلحتي بگويي «اشهد ان لا اله الاّ اللّه» اين نفاق است.

اما در مرحله‏ي دوم، ثروت در اسلام هيچ‏وقت مال نهاد ديني نبوده است. از مردم در حد يك نظام، مقداري از مالشان را مي‏خواستند، كه اين يك چيز عاقلانه در همه‏ي جوامع است. پيغمبر(ص)، حضرت علي(ع) و عمر و ديگران از مردم در حد درآمدشان ماليات مي‏خواستند. آن‏هم اجباري نبود، بلكه خودشان بايد نرخ زكات را مي‏گفتند؛ اگر مي‏گفت امسال به من ده من گندم تعلق مي‏گيرد همان را مي‏داد. اگر مي‏گفت دو من همان و اگر مي‏گفت دو خروار همان. مال، مال خود مردم بود فقط درصدي از آن به خاطر برقراري نظم اجتماعي و اين‏طور چيزها اخذ مي‏شد.

پس اسلام به ثروت مردم كاري ندارد. يكي از اصول مسلم فقه اسلامي «الناس مسلطون علي اموالهم» است. مردم اختيار دارايي خودشان را دارند. از اين رو، اسلام ثروت را ممنوع نكرد، البته تحقير كرد ولي ممنوع نكرد.

ولي دانش را علماي اسلام از اول به حوزه‏ي ديانت راه ندادند. دانش به عنوان علوم پايه را مي‏گويم نه انديشه. مثلاً وقتي آثار يونانيان ترجمه شد و فلسفه‏ي اسلامي پا گرفت، هيچ‏كس نيامد اين را تدريس كند. هميشه اين را دور از تعاليم اسلامي نگه داشته بودند و يك چيز مستقلي مي‏دانستند. حالا گاهي راه دادند و گاهي راه ندادند. اين‏ها يك‏ذره محدود شدند. مثل غزالي كه آن‏ها را تكفير كرد. اين درست است كه ما بگوييم آن زمان مشكلي ايجاد كرد، ولي به نظر من نبايد الآن تمام عقب‏ماندگي‏هايمان را به گردن او بيندازيم، اما به‏هرحال او كاري كرد كه خوب نبود، در عين حال يك اثر مثبت داشت و آن اين بود كه سبب تقديس اين‏ها نشد. اگر از اول مي‏آمدند فلسفه‏ي يونان را تقديس مي‏كردند، طبيعيات را تقديس مي‏كردند، دوباره ما با فيزيك جديد، پزشكي جديد و... همان جنگ را داشتيم. آن‏جا سر گردش خون مثلاً «هاروي» مي‏ميرد، اما اين‏جا با اين كه هزار جور مسأله عوض شد، ما اصلاً از نظر حوزه‏ي ديني دچار مشكل نشديم كه مثلاً چرا عنصر از چهار تا، صد و چند تا شد. چون اين‏ها تقديس نشده بودند. پس اگر دانشمندان ما بيايند شمشير بكشند كه ما مي‏خواهيم دانش را سكولار كنيم، بايد بگوييم: دون كيشوت بازي درنياور. نه اين‏جا غرب است و نه اسلام مسيحيت و نه شما نيوتن! اين‏جا آن اتفاق نمي‏افتد، شما چرا اداي آن‏ها را درمي‏آوريد؟ يكي از فيزيكدانان معاصر ما كه اخيرا معاون وزير هم شد، در كتابش نوشته: اين‏هايي كه در ايران دعواي علم و دين راه مي‏اندازند، اين‏ها دون كيشوت هستند؛ منتهي دون كيشوت معروف، تاريخ را عوضي مي‏گرفت و خودش را در دوران باستان مي‏ديد، ولي اين دون كيشوت‏ها جغرافيا را عوضي مي‏گيرند و خودشان را در غرب مي‏بينند؛ از 200 سال پيش غرب با مسيحيت طرف هستند و فيزيك و شيمي در قبضه‏ي مسيحيت است و آن‏ها مي‏خواهند ثروت، انديشه و دانش را نجات بدهند. بنابراين شما بر سر چه چيزي مي‏جنگيد؟ مگر هر كس جنگيد ما هم بايد بجنگيم؟ آن يكي سر مالش مي‏جنگد كه آن را دزديده‏اند، مي‏جنگد تا پس بگيرد، مال تو را كه ندزديده‏اند! چرا بايد بجنگي؟ علماي اسلام هيچ‏وقت اين انديشه‏هاي بشري را تقديس نكردند، نگفتند اين گفته‏ي خداست كه مثلاً عنصرها چهارتا است. گفتند ارسطو گفته، ابن‏سينا گفته، هروقت هم باطل شد، ابن‏سينا باطل مي‏شود.

در اين‏جا يك يادآوري هم مي‏كنم و آن اين‏كه اخيرا يك تندروي‏هايي راجع به فلسفه‏ي ملاصدرا مي‏شود. من به اين‏ها هشدار مي‏دهم و خواهش مي‏كنم كه كاري را كه گذشتگان ما تاكنون نكرده‏اند، ما در اين دوران نكنيم؛ يعني طوري نشود كه اگر فردا يك نفر به ملاصدرا گفت بالاي چشمت ابرو است، انگار دين اسلام را رد كرده است. البته الآن هم نشده الآن هم در اوج طرفداري از ملاصدرا، من بنيادي‏ترين مسأله‏ي ملاصدرا را رد كردم و هيچ آبي هم از آب تكان نخورد. چاپ هم شده به بازار هم آمده به نام «عيار نقد» كه انتشارات پايا آن را منتشر كرده است. اين كتاب نقد اصالت وجود ملاصدرا است آن هم نه به صورت حاشيه‏نويسي.

بنابراين، اين‏ها اصلاً ديني نشدند تا يك نفر بيايد اين‏ها را سكولار بكند.

اما قدرت، در مورد قدرت نيز بايد گفت كه قدرت از اول در اسلام به نهاد ديني داده نشد. نهاد ديني سعي كرد قدرت را حذف بكند، لذا هيچ‏وقت پيغمبر نخواست انوشيروان بشود، بلكه خواسته اين قدرت را حذف كند و جامعه با يك مديريت الهي بگردد. علي(ع) هم همين‏طور، ولي هارون‏الرشيد و بقيه را من ضامن نيستم!

اما هر حكومتي، حتي حكومت اسلامي، ناگزير از اعمال حاكميت با تكيه بر حق اقتدار خويش است؛ آيا اين مسأله ارتباطي با اقتدارطلبي ندارد؟

سؤال بسيار خوبي است. قدرت مهار شده و در اختيار مردم است. در يك نظام ديني نيز قدرت به عنوان قدرت نهاد بشري يا شخص بشري، كاملاً حذف است و اصلاً نبايد سخني از آن به ميان بيايد، حتي اگر زماني كه رييس جمهور يا فلان وزير يا هر كس ديگر، سوار ماشين مي‏شود و يك نفر دست دراز مي‏كند و درب ماشين او را باز كند، بايد بگويي از اين بوي اقتدار مي‏آيد. يا يك كيسه سيب خريده، مي‏خواهد ببرد براي زن و بچه‏اش، يك نفر بگويد اين سيب مال من است مال تو نيست. چرا تو برداشتي؟ از اين بوي اقتدار مي‏آيد. و يا اين كه چهار نفر پشت سر هم راه بروند، بوق بزنند و راه را باز كنند، از اين بوي اقتدار مي‏آيد. بايد به‏شدت از اين كارها پرهيز كرد. اين‏ها وجدانا مال اسلام نيست، مال فرهنگ غلط خودمان است؛ همان فرهنگي كه يك عده را كنار جاده نشاند كه علي(ع) آمد، آن‏ها را ديد كه صف بسته‏اند و هاي‏وهوي مي‏كنند، فرمود: چه خبر است؟ اينها چرا ديوانه شده‏اند؟ گفتند: نه، اين رسم ما براي پيشواز است، فرمود: خدا شما را آزاد آفريده، چرا خودتان را برده مي‏كنيد. من آدمي هستم مثل شما، آمدم اينجا كار كنم. حال، اين آقايان از اين شهر به آن شهر مي‏روند و بوق و شيپور مي‏زنند. اين از فرهنگ غلط ما است و اسلام آن را ممنوع كرده است. در نهج‏البلاغه بر ممنوع بودن اين كار، تصريح شده است. پس چرا اين‏گونه عمل مي‏كنيد؟ برخي مي‏گويند مصلحت است؛ چه مصلحتي در استقبال و بدرقه‏ي من وجود دارد؟ به همين دليل اقتدار مال نظام الهي است، نه اشخاص، در نظام ديني وقتي مردم ديندار مي‏باشند و خواهان حكومت اللّه هستند، اقتدار مال اللّه است. اللّه به علي(ع) دستور مي‏دهد آن آقا را با شمشير بزن. ولي وقتي آن شخص آن عمل زشت را انجام مي‏دهد، مولي او را نمي‏كُشد. چون در اين صورت، او اقتدار خودش را تأمين كرده است. اما آن‏جا كه او مي‏آيد تا بنياد توحيد را بر باد دهد و به اسلام ضربه‏اي بزند تا اسلام هيچ‏وقت قد راست نكند، علي(ع) مأمور است، او را با شمشير بزند. ولي اين امر خدا است نه امر بشر. اما اين امور به‏سادگي و با نظريه‏پردازي انجام نمي‏گيرد و به تربيت فرهنگي مسئولان نياز دارد. امام علي(ع) به مالك اشتر مي‏فرمايد: به مردم رياضت بده تا ياد بگيرند تملق نگويند. به طور طبيعي وقتي مردم بفهمند، فردي كه به عنوان رييس فلان ناحيه منصوب شده، مي‏نشيند و مي‏گويد: آقا من نوكر شما هستم، من اين‏جا نشستم تا به شما خدمت كنم، حرفت را بزن به من دستور بده تا من برايت انجام بدهم، ديگر براي كسي خم و راست نمي‏شوند. اما در مورد تشريع بايد گفت كه ما نمي‏توانيم ذرّه‏اي از آن كوتاهي كنيم. وقتي ما اين دين را پذيرفتيم، آن‏جا كه شريعت تعيين مي‏كند ـ حلال و حرام‏ها ـ بايد اجرا شود و اين ديگر سكولار نيست. اما قسمت عمده‏ي مديريت جامعه‏ي بشر بر اساس شريعت نيست، برخلاف اين آقايان ـ چه مخالف‏ها و چه موافق‏ها ـ كه وانمود مي‏كنند همه‏چيز با شريعت انجام مي‏گيرد. نه اين‏طور نيست؛ كشاورزي ما چه ربطي به شريعت دارد، اين يك علم است و چنان‏كه قبلاً گفتيم علم سكولار است. به‏طور كلي اسلام به عهده نگرفته بود كه براي مثال فرمول كود شيميايي را من براي شما تعيين كنم. امّا حرمت شراب يك حكم است و ديگر سكولار نمي‏شود يا ارث يك حكم است و سكولار نمي‏شود. زن نمي‏تواند قاضي بشود، غرب مي‏گويد مي‏تواند. يك مسلمان بايد بگويد: چون قاضي شدن يك بدبختي است، پس زن نبايد قاضي بشود، همان‏طور كه نبايد بگذارند، زن در يك جامعه باربري كند ـ چنان‏كه در انگلستان نمي‏گذارند زن حمالي كند ـ نبايد بگذارند قاضي شود. در اين مورد حقي را از او نگرفته‏اند، بلكه حرمتي به او بخشيده‏اند. قضاوت دغدغه‏هاي مختلفي دارد، اكثر قاضي‏ها مطمئن نمي‏شوند حكمي كه صادر كردند، درست بود يا خير. اين مسأله فشار رواني زيادي بر انسان وارد مي‏كند. بنابراين حكم اسلام، و حقوق و تكاليفي كه تعيين كرده است؛ در يك نظام ديني ديگر سكولار وجود ندارد. اما هرجا كه به حقوق و تكاليف ديني مربوط نيست، با اين موضوع فرق دارد. اصلاً مديريت امروز و حكومت امروزي حكومت تسخير نيست تا جامعه را قبضه كند، بلكه حكومت تدبير است و بايد بتواند بر اساس علم اداره كند. وقتي حكومت، حكومت تدبير علم است، ديگر حكم و قانوني وجود ندارد. كشاورزي ايران چگونه احيا مي‏شود، مصرف آب آشاميدني تهران چطور تنظيم مي‏شود اين حكم نيست، درست است كه اسلام در اين‏جا راهنمايي‏هايي دارد و اسراف را حرام كرده است، ولي اجراي اين امور، يك مديريت است و مديريت هم يك علم است.

اما احتمال تعارض حكم با مديريت وجود دارد، در آن‏صورت چه بايد كرد؟

اين هم چاره دارد. چاره‏ي آن اين است كه دين نقد بشود؛ غربي‏ها وقتي به حقوق بشر رسيدند، از كليسا فتوا نگرفتند. اينجا هم آقايان اشتباه مي‏كنند، آن‏ها مي‏خواهند فتواي حذف فقه را از دين بگيرند؛ يعني دين خودش بگويد من نماز را براي يك زمان خاصي واجب كردم و الآن ديگر لازم نيست نماز بخوانيد. بله ما مي‏توانيم به بشر بگوييم كه هر كس آزاد است روزه بگيرد، و اگر نگرفت هيچ كس حق اعتراض ندارد. اين وقتي است كه مرجعيت دين كنار گذاشته شود و ما به طبيعت خود انسان باز گشته باشيم. در حقيقت ما در انديشه‏ي قدرت و مديريت علمي جامعه هستيم و اگر قبول داريم كه پيغمبري وجود دارد، او از ما نماز خواسته و گفته كه الزاماً بايد با تلفظ عربي خوانده شود و... و تنها در صورتي نماز حذف مي‏شود كه مرجعيت دين حذف شود.

نسبت سكولاريسم با الحاد چگونه است؟

چنان كه بيان گرديد در اسلام انديشه‏ي سكولار مساوي الحاد نيست؛ علم سكولار است، اما الحاد نيست. البته ممكن است در يك مورد انديشه‏ي سكولار به الحاد نيز كشيده شود. اما انديشه به هر حال سكولار است و تو با انديشه‏ي خودت «اشهد ان لا اله الا الله» را به زبان مي‏آوري و اگر با انديشه نباشد، اصلاً اسلام آن را قبول ندارد. پس سكولاريزم و سكولار بودن در اسلام، به معناي الحاد نمي‏باشد، اما اگر بخواهيم همين سؤال را در مسيحيت مطرح كنيم، بله. اگر بخواهيد در سلطه‏ي كليسا نباشيد، حتما بايد از دين مسيح(ع) بيرون بياييد. امكان ندارد كه مسيحي باشيد و بتوانيد درباره‏ي ايمان چون و چرا بنماييد. امكان ندارد كه مسيحي باشيد و مسايل جانبي كليسا را قبول نكنيد. در مسيحيت اين مسأله تقريبا الحاد است. البته در آن جا كليسا موضع خود را رها كرده است و اكنون ديگر اين‏ها را ملحد نمي‏دانند. بنابراين، اگر دين ادعاي مالكيت داشته باشد وقتي بخواهي با سكولار بودن از چنگ آن بيرون بيايي، برابر الحاد است. اما در اسلام در بسياري از مسايل، سكولار بودن ربطي به الحاد ندارد. براي مثال اگر شما بخواهيد حجاب را كنار بگذاريد، اينجا هم اگر به عنوان يك گناه كنار بگذاريد، باز شما ملحد نيستيد. اما اگر به اين عنوان كه نه خير، اين اصلاً دروغ است و خدا و پيغمبري وجود ندارد ـ اگر فقه را اين گونه كنار بگذاريد ـ سكولار بودن مساوي با ملحد بودن و ملازم با الحاد است.

چه ارتباطي ميان سكولاريسم و راسيوناليسم وجود دارد؟

چنان كه مي‏دانيد اصالت عقل يا عقل‏گرايي و يا دليل‏گرايي، در مسيحيت اصلاً وجود ندارد. مسيحيت دور همه چيز خط قرمز كشيده است و همه چيز را بايد نفهميده قبول كني. بنابراين عقلانيت با مسيحيت سازگار نيست. اما در آن جا كه گفته مي‏شود، اگر عقلاني نباشد نمي‏پذيرم، ديگر مسلم است كه مسأله عوض مي‏شود. يكي مي‏گويد اگر بينديشي كافري، و ديگري مي‏گويد اگر نينديشي شبه كافر هستي. بنابراين عقلانيت نيز در همه‏ي اديان يكسان نيست. در اديان هندي اصلاً عقلانيت وجود ندارد، در مسيحيت، فقط در قسمتي از آن عقلانيت موجود است، به خصوص در اصول اوليه‏يشان. لذا آن‏ها به جاي تعقل به حيرت تكيه مي‏كنند و مي‏گويند دين يعني حيرت، اگر فكر كني ديگر آن دين نيست. ولي شما در متون ديني ما، در كتاب و سنت ما يك واژه‏ي حيرت نمي‏يابيد. صفحه‏اي نيست كه در آن «يعقلون»، «يعلمون»، «يشعرون»، «يفقهون» و... به كار نرفته باشد و حال با اين وصف، جالب است كه برخي از آقايان مي‏گويند، ما بياييم عقلانيت را كنار بگذاريم و بگوييم دين يعني «حيرت». ببينيد وارونه رفتن تا كجا پيش رفته است؛ يعني يكي پشتك مي‏زند و مثلاً ورزش مي‏كند و ما پشتك مي‏زنيم و مي‏افتيم و تمام بدنمان خرد و خمير مي‏شود. اما چون او پشتك مي‏زند، ما هم بايد بزنيم. او چون اصلاً اصولش عقلاني نيست، سخن از حيرت به ميان مي‏آورد و چاره‏اي ندارد، اما تو اگر نينديشي، دينت مي‏گويد من از تو قبول نمي‏كنم.

رابطه‏ي ميان سكولاريسم و اومانيسم چيست؟

اومانيسم غرب بر اساس كه انسان خودش را مطرح مي‏كند؛ يعني آن غارت اول را جبران مي‏كند، مطرح مي‏شود. چون در غرب، خدا به جاي انسان نشسته بود، طبعا مطرح كردن انسان، حذف خدا را به دنبال دارد. انسان مي‏رود جاي خدا مي‏نشيند، انسان تصميم مي‏گيرد، انسان منشأ حق و تكليف و منشأ مالكيت مي‏شود، تصميم و اراده‏ي او به انسان باز مي‏گردد، و منشأ علوم و دانش‏ها مي‏شود. بنابراين در اومانيسم حق و تكليف به انسان باز مي‏گردد. ما مي‏گوييم حقوق بشر يعني حقوقي كه بشر بر اساس نيازهاي خود بنا نهاده شده است. اين تعرضش به كجا است؟ حقوق بشر نه حقوق ملائكه، يعني اين كه بشر بر اساس نيازهاي خود حقوق خود را تعيين مي‏كند، نه اين كه كليسا. در اسلام نيز ـ اگر ما اسلام را قبول داريم ـ حقوق، اسلامي مي‏شود، بشري نمي‏شود، اما مديريت اصلاً ربطي به حقوق ندارد. بنابراين، اومانيسم اساس سكولاريسم است؛ يعني انسان وقتي به آنجا رسيد كه مي‏گويد من هستم؛ يعني من ديگر در اختيار تو نيستم.

آيا مي‏توان گفت سكولاريسم يكي از درون مايه‏هاي مدرنيسم است؟

بله، مدرنيزم يعني فرهنگ و تمدني كه به تازگي پيدا شده، مدرن يعني نو و جديد، مدرنيزم يعني نظام جديد. اين نظام جديد در غرب به وجود آمده و اولين پنجه در پنجه شدن آن هم با مسيحيت بود كه محصول آن ليبراليسم، اومانيسم و سكولاريزم بود. اين‏ها همه با يكديگر مرتبط هستند، يكي پايه‏ي ديگري، يكي كمك ديگري و يكي نتيجه ديگري است. بنابراين، همه‏ي اين‏ها محصول علم، فكر و فرهنگ جديد هستند. بنابراين، فرهنگ سكولاريزم به معناي يكي از درون مايه‏هاي مدرنيته مي‏باشد.

آيا مدرنيته اسلامي امكان‏پذير نيست؟

چنان كه عرض كردم، اسلام از اول اين‏ها را سكولار كرد و اصلاً بر سر اين‏ها درگير نمي‏شود. از اول مي‏گفتند خودت بايد انتخاب كني تا قبول كنم. اگر خودت انتخاب نكني و عوض تو من انتخاب مي‏كنم، غلط است. اگر بابايت انتخاب كند، غلط است. آن خام انديشي و قيّم‏مآبي كه «كانت» مردم را به آن فرا مي‏خواند، قيموميت كليسا است. در حالي كه اسلام از اول اعلام كرد كه من قيّم شما نيستم، شما بايد راه خود را خودتان تشخيص بدهيد. من اميدوارم روزي فرا برسد و ما بفهميم در كجاها بايد كار بكنيم.

با تشكر از وقتي كه در اختيار هفته‏نامه‏ي پگاه قرار داديد.