مصاحبه با آقاي دكتر عماد افروغ عضو هيأت علمي دانشگاه تربيت مدرس، گروه جامعه‏شناسي

با تشكر از اينكه فرصت اين گفتگو را در اختيار ما قرار داديد، به عنوان مقدمه بحث لطفا بفرماييد كه نظام فكري يك انديشمند ـ به فرض اينكه داراي نظام و دستگاه فكري منظمي باشد ـ تا چه اندازه قابل دستيابي و بازسازي است بويژه اينكه ممكن است امروزه در وضعيتي قرار گرفته باشيم كه بسياري يا لااقل برخي از مفاهيم بكار گرفته شده در دستگاه فكري آن متفكر دچار دگرگوني شده باشد و داراي معاني جديدي باشد.

به نظر بنده سؤالي كه شما پرسيديد، خودش محل چالش اساسي است و اهميت بسيار دارد. سؤال شما اين است كه تا چه اندازه ما مي‏توانيم به نظام فكري هر متفكّر دست يابيم. تا چه اندازه بازسازي ما از هر متفكر تحت تاثير مفروضات ماست و چشم‏اندازها و سؤالهاي ما در آن تأثير دارد. اين دعوايي است كه واقعا محل چالش و حلّ نشده است. پارادايم‏هاي مختلف، پاسخهاي مختلف ارائه كرده‏اند. حوزه موضوعي بحث نيز از جنبه‏هاي ديگرِ پراهميت است. گاهي حوزه بحث مباحث فلسفي، و گاهي مباحث اجتماعي است. واضح است كه اين دو حوزه يكي نيست و از يكديگر متفاوت است. مباحث ذهني و فلسفي از يك مطابقت و ايستايي برخوردار است. منطق پديده‏هاي اجتماعي، سيّال و متغيّر است. در بررسي انديشه و سيره حضرت امام ما با پديده‏اي ذهني روبه‏روهستيم؛ يعني كشف انديشه و افكار امام كه مشخص است پديده‏اي اجتماعي نيست.

اگر اين شخصيت مورد بررسي شخصيتي متعلّق به حال مي‏بود باز هم با پديده‏اي ذهني روبه‏رو بوديم يا اينكه تحليل افكار اين شخصيت تحت مباحث اجتماعي و روانشناختي تحليل مي‏شد.

بله همين طور است. زيرا هدف، شناخت نظام فكري متفكر است. هدف استخراج اصول و مباني و پيش‏فرضهاي وي است و با شناخت پديده‏اي اجتماعي روبه‏رو نيستيم.

با اين تفكيك و دسته‏بندي، آيا بر اين اعتقاد هستيد كه پديده‏هاي اجتماعي، عيني است؟

بله، پديده‏هاي اجتماعي را سيال و متغيّر مي‏دانم؛ در حالي كه پديده‏هاي ذهني ثابت است يعني به خودي خود در حال حركت نيست و ثبات دارد. دليل ثبات پديده‏هاي ذهني، ثابت بودن ادراكات است؛ به عنوان مثال: گزاره «زرتشت متعلق به 6 قرن قبل از ميلاد بوده است.» چيزي ثابت و تغييرناپذير است مگر اينكه در تحقيق ديگري نشان داده شود كه گزاره بالايي غلط است. به عنوان مثالي ديگر مي‏توان تصويري را كه از كودكي در ده سال پيش در حافظه ما نقش بسته است، ذكر كرد. آن كودك الآن بزرگ شده است اما تصويري كه شما از آن كودك داريد همان تصوير ده سال پيش است. تصاوير ذهني ثابت مي‏ماند مگر اينكه شما اين كودك را بعدا ببينيد كه در اين صورت، تصوير جديد وي جايگزين تصوير قبلي مي‏گردد. تصوير ذهني شما از كودك ثابت مانده در حالي كه كودك تغيير كرده است. ملاحظه مي‏شود كه ادراكات ثابت است در حالي كه متعلّق انديشه در حال تغيير است. حركت جوهري كه ملاصدرا ذكر مي‏كند، شامل ذهنيات نمي‏شود. هر تصور ذهني به خودي خود تغيير نمي‏كند؛ مثلاً نظريات فردي درباره دمكراسي تا زماني كه اين نظريات در چالش با نظريات جديدي نيفتد، تغيير نخواهد كرد و ثابت مي‏ماند؛ در حالي كه پديده‏هاي اجتماعي دائما سيال و متغيّر است.

در ارتباط با آنچه جنابعالي ثبات پديده‏هاي ذهني مي‏ناميد، به نظر مي‏رسد كه اينگونه نيست و حافظه همچنان كه زمان مي‏گذرد، آگاهانه و ناآگاهانه به كار بررسي و تطبيق خود مي‏پردازد. به نظر مي‏رسد كه حافظه دائما در حال تطبيق دادن خود با حال است. با يك مثال منظورمان را شرح مي‏دهيم. آزمايش مايلكسون ـ مورلي را در تاريخ علم در نظر بگيريد. اين دو، اين آزمايش معروف را، كه نقش مهمي در تحوّلي مكانيك از مكانيك نيوتني به مكانيك جديد ايفا كرد، انجام دادند. هدف آن دو از انجام دادن اين آزمايش در آن زمان هرگز آزمون كردن مكانيك نيوتني نبود بلكه صرفا مي‏خواستند دو نظريه علمي موجود درباره حركت اتر را آزمون كنند. هنگام آزمايش و پس از آن، دائما تفاسير آنان از آنچه انجام مي‏دادند در حال تحوّل بود و نهايتا هم بدين نتيجه رسيدند كه آزمايش آنها يكي از دو نظريه موجود درباره اتر را تقويت، و ديگري را ردّ مي‏كند. اما مدّت زيادي نمي‏گذرد كه آنان شاهد مي‏شوند كه آزمايش آنها به عنوان دليل مؤيدي براي فيزيك نسبيتي پنداشته مي‏شود و به عنوان آزمون قاطعي براي ردّ فيزيك نيوتني. بدين ترتيب فهم اين افراد همواره در حال ديالوگ با حوادث زمانه است و ذهنيتها و تلقّي‏هاي آنان در حال تغيير است.

تغييرات در اثر ديالوگ با زمان است اما اگر ديالوگي با زمان برقرار نشود، تغييري نيز حاصل نخواهد شد.

امّا به نظر مي‏رسد كه اين تغييرات قهرا ايجاد مي‏شود، زيرا ما در تونل زمان به پيش مي‏رويم و با پديده‏هاي جديدي روبه‏رو مي‏شويم و حافظه در حال تطبيق خود با زمان است.

تحولاتي كه در تحوّل مكانيك نيوتني به مكانيك انيشتيني صورت مي‏گيرد، آگاهانه است اما پديده‏هاي اجتماعي قهرا به پيش مي‏رود و در حال تحوّل است. ذاتا در حال تغيير است اما تصورات ذهني به طور دائمي در حال تغيير نيست مگر اينكه آگاهانه، يافته جديدي را جايگزين يافته‏هاي قبلي كنيد. در اين صورت اگر چيز جديدي به حافظه وارد نشود يافته‏هاي ذهني خود به خود تغيير نمي‏كند. در حالي كه متعلق آن پديده‏هاي ذهني در اجتماع دائما در حال تغيير است. يكي از مواردي كه جزوِ تصورات ذهني است و ثبات دارد قوانين رياضي است. قوانين رياضي تغييرپذير نيست. خلاصه كلام اين است كه پديده‏هاي اجتماعي دائما تغيير مي‏كند و سيلان دارد. در تصورات‏ذهني در حالي كه ممكن‏است گاهي و به سبب در تعامل افتادن با تصورات ديگري تغيير كند.

توجه داشته باشيد كه انديشه سياسي با فلسفه سياسي تفاوت دارد. انديشه سياسي با زمينه‏هاي اجتماعي در پيوند است. فلسفه سياسي تلاشي براي جدا كردن انگيزه از انگيخته است. ريشه‏هاي هر انديشه سياسي هر چه مي‏خواهد باشد، مثلاً حبّ نفس؛ هرگاه با يك فرايند ذهني پيام اين انديشه سياسي را استخراج كنيم، در اين صورت، اين پيام در حال تغيير نيست و به زمينه‏هاي تاريخي و اجتماعي ظهور خود وابسته نيست؛ به عنوان مثال، حرفهايي كه امروزه درباره جامعه مدني بيان مي‏شود. مسلما حق حيّات كه جان لاك مطرح مي‏كند بستر تاريخي دارد كه اين بستر تاريخي موقعيت و اوضاع خاصي داشته كه متعلق به همان زمان بوده است. اما موضوعاتي كه جان‏لاك در آن بستر تاريخي مطرح كرد داراي يك پيام است. پيام آن كه انتزاعي است و وابسته به زمان خاصّي نيست حقّ حيات است و با زمينه‏هايش پيوندي ندارد. اگر بخواهيم هر انديشه‏اي را با زمينه‏هاي آن در پيوند بدانيم، هيچ چيزي را نمي‏توانيم از هيچ جايي اخذ كنيم. زيرا زمينه‏هاي هر انديشه را نمي‏توان وارد زمينه و مكان ديگر كرد. برگرديم به موضوع. موضوع بحث شناخت نظام فكري يك شخص بود. دراين مورد خاص، آن شخص حضرت امام است كه در حال حاضر در قيد حيات نيست. در نتيجه آن تغييرات ممكني كه براي تصورات و انديشه‏هاي ذهني برشمرديم شامل امام نمي‏شود. زيرا ديگر امكان آن نيست كه ديدگاه و چشم‏اندازهاي ايشان تغيير كند. بحث اصلي در اين است كه ما با چه روشي افكار امام را بشناسيم. آيا روش واحدي وجود دارد كه بر هيچ هنجار ارزشي مبتني نباشد.

سه پارادايم در حوزه علوم اجتماعي مطرح است: 1ـ پارادايم پوزيتويسم 2ـ پارادايم نسبي‏گرايي 3ـ پارادايم انتقادي (رئاليستي). هر يك از اين پارادايم‏ها مفروضات و اصول خاص خود را دارد. پارادايم پوزيتويسم براساس تجربه‏گرايي قرارداد. به نظر آنان پديده‏هاي مختلف اجتماعي و علمي، همه را مي‏توان براساس روش علمي تحليل كرد. به نظر آنان با پديده‏هاي اجتماعي هم مي‏توان همان رفتاري را داشت كه در علم با اشيا داريم. درمقام تحليل نبايد ارزشها و معيارهاي شخصي را ملاك قرار داد بلكه بايد از روشهاي عام استفاده كرد. تكنيك آنها در شناختن افكار هر شخصيت، مثلاً حضرت امام، شيوه تحليل محتواي كمّي است. بدينگونه كه در آثار امام جستجو شود و تعداد دفعاتي كه يك واژه، مثلاً واژه آزادي، در آثار ايشان تكرار شده است احصا گردد و آنگاه وزن اين واژه نسبت به ديگر واژه‏هاي مورد استفاده حضرت امام سنجيده شود تا مرتبه و منزلت اين مفهوم را نزد امام به دست آورد.

پارادايم هرمنوتيكي طور ديگري به پديده‏هاي اجتماعي و تاريخي دارد. به نظر آنان هر شخصيت را نمي‏توان فارغ از موقعيت واوضاع زمانه او شناخت. براي شناخت حضرت امام بايد ايشان را در بستر تاريخي و فرهنگي خودشان تحليل كرد. بنابراين بسادگي نمي‏توان به حاقّ انديشه هر متفكر دست يافت. نگاه اين پارادايم تفريدي يعني جزيي‏نگر است. از محصولات اين پارادايم، پست‏مدرنيسم است كه به نسبيت‏گرايي و زمينه‏گرايي افراطي رسيده است. هر منوتيك‏ها به زبان و قواعد بازي زباني توجه بسيار دارند و زبان را داراي دلالتهاي خاصّ خود، و آن را قراردادي مي‏دانند. آنها معتقدند كه اگر زبان نداشته باشيم، در ذهن ما هم چيزي نقش نمي‏بندد و تفكر و تعقّل هم نداريم. هر منوتيك‏ها زبان را چارچوب تفكر مي‏دانند.

پارادايم ديگر، نگاه انتقادي يا رئاليستي است كه سعي مي‏كند نگاه تبييني پوزيتويست‏ها را داشته باشد و هم نگاه تفريدي هرمنوتيك‏ها را. اعتقاد به اين است كه امكان شناخت هست ولي بايد متغيرهاي انتزاعي را از متغيّرهاي انضمامي جدا كرد. متغيرهاي انتزاعي، روشهاي علّي مولد و تعيين كننده و اثرگذار است. متغيرهاي انضمامي، همان متغيرهاي متكي بر تجربه است. هيچ گاه از طريق مشاهده صرف نمي‏توانيم به روشهاي علّي دست يابيم. پوزيتويست‏ها معتقدند كه با شروع از مشاهده مي‏توان به روشهاي علّي رسيد اما رئاليسم چنين ادعايي ندارد بلكه معتقد است كه به اين روشها مي‏توان تنها با فرايندهاي ذهني دست يافت.

بنابراين اگر مي‏خواهيم كه منطق افكار امام را به دست آوريم، به نظر بنده بايد فعاليّت ذهني داشته باشيم. به نظر بنده با فعاليت ذهني ما مي‏توانيم به واقعيت انديشه‏هاي امام دست يابيم. توجه داشته باشيد كه ميان جامعه‏شناسي معرفت با معرفت تفاوت است. دانستن اين تفاوت به روشن شدن بحث ما كمك مي‏كند. ما قبول داريم كه هيچ معرفتي در خلأ شكل نمي‏گيرد. به تعبير توماس‏اسپريتنز همه نظريه‏هاي سياسي در رويارويي با يك مسأله يا آسيب شكل گرفته و براي آن مسأله خاص كه در زمينه‏هاي خاص پيش آمده، راه حل ارائه داده است. اما سؤال ما اين است كه نقش اين عوامل جامعه‏شناختي و روانشناختي تا چه حدّ است. يك نظريه در اين مورد نظر ماركس است كه معتقد است هيچ معرفتي بدون زمينه‏هايش امكان وجودي ندارد. به نظر وي در تحليل معرفت و نظريه‏پرداز بيش از اينكه به محتواي معرفت توجه كنيم بايد به گوينده آن معرفت توجه داشته باشيم و به عوامل مؤثر بر آن فاعل. در اين صورت شما هيچ‏گاه به نظام فكري متفكري دست نخواهيد يافت. زيرا انديشه معلول واقع مي‏شود. اما جامعه‏شناسان معرفت شهير مدعي هستند كه زمينه‏هاي اجتماعي به فهم محتوايي معرفت كمك مي‏كند اما حقيقت و اعتبار معرفت جداي از ريشه‏هاي آن است. براي فهم انديشه‏هاي امام، آن را بايد در بستر تاريخي آن فهميد اما انديشه امام داراي چيزي فراتر ار بستر تاريخي آن است در مورد امام هم بايد پيام امام را استخراج كرد.

به هرميزان كه ما براي مَنِ خلاق انسان ارزش قائل باشيم و براي عامليت انسان يعني كنش معني‏دار اعتبار قائل هستيم، بايد براي انديشه اعتبار قائل باشيم. آنها كه به زمينه‏هاي ساختي و اجتماعي يا به تعبيري جامعه‏شناسي معرفت خيلي توجّه دارند، از انسان سلب اراده مي‏كنند و انسان نقش مؤثري درتفكر آنان ندارد. ماركس را مي‏توان از اين دسته شمرد اما وبر به عامليّت انسان توجّه بيشتري دارد و نقش اخلاق پروتستان را در ظهور سرمايه‏داري برجسته مي‏كند.

نكته مهم در رابطه با انديشه امام اين است كه ما بايد پيام انديشه‏هاي ايشان را در هر يك از حوزه‏هاي مختلفِ سياسي و اجتماعي و عبادي استخراج كنيم كه اين پيام در پَس اعمال و گفتار روزمره ايشان قرار دارد. در اين مورد كه آيا چنين كاري ممكن است يا نه، بنده معتقد هستم كه امكانپذير است اما كار ساده‏اي نيست زيرا محقق ممكن است تحت تأثير پارادايم‏ها و مفروضات مختلف باشد اما محقق با هر علاقه‏اي و با هر مفروضاتي كه داشته باشد به هر حال مي‏تواند ملاكهايي را پيدا كند كه انگيزه او را از انگيخته او جدا كند بدين ترتيب ما نه تنها معتقديم كه مي‏توان انگيزه هر شخصيت تاريخي يا اجتماعي را از انگيخته او جدا كرد، بلكه بعلاوه معتقديم كه مي‏توان انگيزه و انگيخته محقق را نيز از يكديگر جدا كرد و به ملاكهاي تحقيق واحدي دست يافت. بنابراين ما در مجموع، منكر جامعه شناسيِ معرفت در تحقيق درباره شخصيتهاي اجتماعي و تاريخي هستيم.

چگونه مي‏توان به اين ملاكهاي عام دست يافت چنانكه اين ملاكها ما را به تحقيق بيطرف و عيني رهنمون شود و بتوانيم پيام انديشه‏هاي امام را استخراج كنيم و هيچ مناقشه‏اي هم در اين تحقيق نباشد و همگي قبول كنند كه پيام انديشه‏هاي امام آني است كه استخراج شده است؟

سؤال شما در واقع اين است كه به چه روشي مي‏توان انگيزه را از انگيخته جداكرد. فرق نمي‏كند كه سؤال شما در رابطه با جدا كردن انگيزه وانگيخته شخصيت تاريخي باشد يا در رابطه با جدا كردن انگيزه و انگيخته شخص محقق باشد. موضوع در مجموع اين است كه شخص محقق با هر انگيزه‏اي كه به تحقيق پرداخته باشد، نهايتا وي يافته‏هايي دارد. حال سؤال اين است كه آيا يافته‏هاي وي با انديشه امام همخواني دارد يا نه. دراينجا، داوري زمينه‏هاي اجتماعي و روانشناسي مطرح نيست بلكه مقايسه يافته محقق با آثار امام است. در اينجا به نظر من امكان داوري هست و مي‏توان داوري كرد كه آيا همخواني دارند يا نه. بايد يك روش ذهني دنبال كرد. در اينجا داوري كاملاً ذهني است. ممكن است اين سؤال مطرح شود كه آيا ملاكي براي داوريهاي ذهني داريم. نظر بنده اين است كه در هر موضوع خاص، مثلاً موضوع آزادي، آنچه محقق كشف كرده است بايد با منطق كُلّي‏گراي امام منطبق باشد نه اينكه با سطر به سطر گفتار امام يكسان باشد. ممكن است سؤال شود كه آيا مي‏توان بنيانهاي فكري امام را استخراج كرد. من معتقدم كه بله مي‏توان چنين كاري كرد. ما مي‏توانيم مباني معرفت‏شناسي و هستي‏شناسي و انسانشناسي امام را بخوبي استخراج كنيم.

يكي از راه‏ها براي داوري ارزشها، بحث سازگاري منطقي است؛ يعني مجموعه ارزشهايي كه شخصيت تاريخي مطرح مي‏كند با يكديگر همخواني داشته، و با يكديگر ارتباط منطقي داشته باشند. در موردِ ديگر اجزاي انديشه شخصيت تاريخي بايد روبنا با زيربناي فكري آن شخصيت سازگار باشد. بنابراين يكي از ملاكها، سازگاري منطقي دروني است واين سازگاري را هم ذهن مي‏تواند تشخيص دهد زيرا ذهن داراي ساختار تفكر منطقي است. اگر معتقد به اصل سازگاري منطقي ايده‏هاي هر شخصيت باشيم كاملاً مي‏توانيم ناسازگاريهاي فكري هر شخصيت را به دست آوريم.

براي اينكه بتوانيم سازگاري منطقي بين ارزشهاي هر شخصيت و ميان روبنا و زيربناي انديشه وي را تشخيص دهيم، بايد در ابتدا بتوانيم روبنا و زيربناي انديشه‏هاي وي را تميز دهيم. تا پس از آن بتوانيم مسأله سازگاري منطقي روبنا و زيربنا را بررسي كرد. سؤال ما اين است كه چگونه مي‏توان اصول فكري هر متفكر را استخراج كرد.

(پرسشگر دوم) سؤالي كه مطرح شد براساس ديدگاه خاصي است كه معتقد به امكان جدا كردن اصول فكر از فروع فكر هر شخصيت است اما ممكن است معتقد باشيم كه انديشه‏ها از يكديگر جدا نيست و بر يكديگر تأثير و پيوند بسيار نزديك دارد. رويكرد جنابعالي به اين موضوع چگونه است آيامعتقد هستيد كه مي‏توان زيربنا و روبنا را از يكديگر جدا كرد يا اينكه كل نظام فكري شخصيت را نظامي يكپارچه مي‏دانيد؟

در هر نظام فكري يك دسته انديشه‏هاي بنيادين وجود دارد؛ مثلاً امام در مورد آزادي در ارتباط با دو سؤال اساسي آزادي انتخاب و آزادي عمل، امام معتقد به آزادي ميل نيست بلكه انتخاب اخلاقي را مي‏پذيرد. امام معتقد است كه بايد نفع شخصي و ميل را كنار گذاشت و انتخاب خدايي داشت. شما اين موضوع را كشف مي‏كنيد. امام مي‏گويد «براي خدا» بالاخره ما مفهوم و مدلول خدا را مي‏فهميم و مي‏توانيم درك كنيم كه امام چه مي‏گويد.

گزاره «ميزان رأي ملت است» را كه از سخنان امام است در نظر بگيريد. من به عنوان محقق مدعي مي‏شوم كه اين گزاره در انديشه امام، گزاره‏اي محوري است و نه تنها مدعي ميزان بودن رأي ملت را در زمينه انتخابات عمومي و انتخاب وكلاي مجلس مي‏شوم بلكه مدّعي مي‏گردم كه رأي ملّت حتي در زمينه انتخاب ارزشها و اين مسأله اساسي كه چه چيزي را ارزش بدانيم ميزان است و اين مطالب را منسوب به حضرت‏امام مي‏كنم و از كلام امام توجيه استفاده از رأي مردم در عرصه ارزشها را به دست مي‏آورم. چگونه مي‏توان از ميان تفاسيري كه از عبارت واحد شخصيتي ارائه مي‏شود يكي را انتخاب كرد كه بر واقعيتِ ديدگاه آن شخصيت منطبق باشد؟

توجه داشته باشيد كه براي تفسير سخن هر شخصيت بايد زمينه متني كلام را درنظر داشت. اين نكته اساسي است كه ما منكر توجه به زمينه متني كلام نيستيم و براي استخراج مبانيِ مفاهيم، توجّه به كلّ متن ضروري است. بايد كل‏نگر باشيم و جزيي‏نگر نباشيم.

در مورد اين مثال خاص ما يك پاراگراف يا جمله را ن مي‏توانيم به تنهايي انتخاب كنيم. آن جمله را بايد در متن آن ارزيابي كرد. با تلاش ذهني و بين رشته‏اي مي‏توانيم به آن مبنا دست‏يابيم. اين جمله را حضرت امام در مجلس مؤسسان بيان كردند. امام معتقد بودند كه در مواردي كه مردم حق رأي دارند وكيل انتخاب مي‏كنند نه نماينده. وكالت با نمايندگي تفاوت دارد، وكالت يك امر جزييِ حقوقي تعريف شده است كه حدود و ثغور آن از قبل مشخص شده است؛ مثلاً براساس وكالت، وكيل مي‏تواند به جاي موكّل خود زميني را معامله كند. اما وقتي كه شما نمايندگي به كسي اعطا مي‏كنيد، نماينده مختار است كه براساس نظريات خودش به هرگونه كه مي‏خواهد عمل كند؛ گرچه عمل و نظر وي مخالف عمل و نظر انتخاب كنندگان او باشد. امام اين سخن را در مجلس مؤسسان فرمودند تا به نمايندگان مجلس مؤسسان گوشزد كند كه آنها وكيل مردم هستند نه نماينده مردم. امام مي‏فرمايند كه «شما نمايندگان مردم حق داريد ولي ايناني كه شما را انتخاب كرده‏اند حق ندارند». در ادامه امام مي‏فرمايد كه «ميزان رأي ملّت است.» يعني اينكه شما وكيلان منتخب مردم نبايد به گونه‏اي عمل كنيد كه موافق خواسته انتخاب‏كنندگان شما يعني ملّت نباشد. ملاحظه مي‏كنيد كه اين سخن يك زمينه متني و اجتماعي دارد و نمي‏توان آن را بريده از متن و بريده از موقعيت اجتماعيِ اظهار سخن تعبير كرد. ما بايد منطق دروني امام را كشف، و مباني او را مشخص كنيم و تفسير سخنان او را هم در ارتباط با آن مباني انجام دهيم. در ارتباط با كليّت متن بنده اعتقاد دارم كه بين ساحت‏شناختي ـ ارزشي و رفتاري ارتباط منطقي بايد وجود داشته باشد. بر خلاف هيوم كه مي‏گويد «بايد از است جداست» ذهن منطقي و اندام‏واره بنده به من مي‏گويد كه انسان نمي‏تواند در مقام فكر به گونه‏اي بينديشد و در مقام عمل به گونه‏اي ديگر عمل كند. ممكن است عملاً اين شكاف وجود داشته باشد اما ذهن، اين شكاف را برنمي تابد. پس بايد ما بتوانيم در منطق دروني هر متفكر آن نگاه منسجم و اندامواره او را پيدا كنيم. اول جهان بيني و سپس ارزشهاي او را بيابيم زيرا ارزشها در جهان‏بيني ريشه دارد. رابطه بين جهان‏بيني و ارزشها رابطه‏اي منطقي است. منطقا از برخي گزاره‏هاي توصيفي مي‏توان گزاره‏اي تجويز استخراج كرد.

منطق اين كار چيست؟

اين بحث درمنطق رئاليسم مطرح مي‏شود كه چگونه مي‏شود كه انسان در مقام نظريه به گونه‏اي بينديشد و در مقام عمل به گونه‏اي ديگر عمل كند. شايد روي كاغذ و به‏طور صوري نتوانيد ارتباط مستقيمي بين توصيف و تجويز بيابيد. اما اين ارتباط منطقي است كه به‏طور خودبه‏خودي برقرار است.

بنابراين منطقي كه مدّنظر شما در اين بحث بوده است منطق صوري نيست و نوعي ديگر است

منطق صوري در واقع دور است و آنچه مدّ نظر ماست چيزي غير از منطق صوري است و صبغه‏هاي هگلي دارد

شما معتقد هستيد كه عمل انسان به‏طور كامل از انديشه او مأخوذ است؟

بايد اين چنين باشد اما ممكن است چنين نباشد.

«ممكن است چنين نباشد» به چه معني است آيا به اين معني است كه بعضي وقتها مي‏تواند باشد و بعضي اوقات ديگر نمي‏تواند باشد؟

نظر بنده اين است كه در عالم شهود و در عالم بحث منطقي براي اينكه رابطه منسجمي ميان جهان‏بيني و ارزشها برقرار باشد، بايد بتوانيم ارزشها را از جهان‏بيني استخراج كنيم. اما در عمل ممكن است اين چنين نباشد. فرض كنيد كسي به لحاظ اعتقادي براين اعتقاد باشد كه بيماريها در ارواح خبيثه ريشه دارد. بنابراين وي بايد براي رفع مريضي خود به كاهن رجوع كند. اما عملاً ممكن است وي چنين نكند ومتوسل به دارو گردد. در اين موضع بين انديشه و عمل شكافي وجود دارد. بررسي اين شكاف كار جامعه‏شناس است كه اين ناسازگاري را كه براي بعضي پيش مي‏آيد بررسي كند و علّت عدم وجود رابطه منطق ميان جهان‏بيني و ارزشها را در آن موارد تحليل كند. ممكن است عوامل اجتماعي و روانشناختي بر عمل شخص تاثير گذارد و باعث شكاف ميان عمل و انديشه او گردد و طبيعي است كه اين عوامل در جامعه‏شناسي طرح و بحث شود.

به نظر مي‏رسد كه ناسازگاري نه تنها ميان انديشه و عمل وجود دارد بلكه ميان خود انديشه‏هاي هر فرد هم وجود داشته باشد. مثل اينكه تذكر دهنده‏اي دروني در ما وجود داشته باشد كه ما را به راستي بخواند و تدكر دهنده ديگر كه ما را به دروغ بخواند؛ يعني ناسازگاري مي‏تواند در حيطه خود انديشه‏هاي هر شخصيت هم باشد؟

سخن من اين است كه بايد بين انديشه‏ها انسجام منطقي و سازگاري دروني وجود داشته باشد. اگر اين هم وجود نداشته باشد خواهيم گفت كه آن انديشه ناسازگار و متناقض است. در واقع از ميان نقادي هر متفكر، سازگاري منطقي آن متفكر است. اگر ناسازگاري وجود داشته باشد ما اعلان خواهيم كرد كه ميان انديشه‏هاي آن شخصيت ناسازگاري وجود دارد. همه پارادايم‏هاي مختلف (پوزيتويستي و هرمنوتيكي و رئاليستي) به دنبال كشف سازگاري منطقي انديشه‏ها هستند. در بررسي انديشه‏ها ما بايد اين سازگاري منطقي را پيدا كنيم.

در مورد خاصّ حضرت امام، چون ايشان وجوه مختلف فلسفي و كلامي و فقهي و عرفاني دارد ما بايد با مطالعه تمام آثار متنوع حضرت امام، كليّت آراي ايشان را به دست آوريم. در اين صورت وقتي ما مباني حضرت امام را به دست آورديم، هرگاه انديشه‏اي از ايشان با مباني وي سازگار نبود حكم خواهيم كرد كه امام تفكر منطقي نداشته است، اما امام جزء نادر متفكراني است كه افكار و انديشه‏هاي وي در حوزه‏هاي مختلف از انسجام و سازگاري بي‏نظير برخوردار بوده است. درباره حضرت امام تا بدانجا كه بنده تحقيق، و چند مقاله تاكنون ارائه كرده‏ام، انديشه‏هاي ايشان داراي انسجام و همبستگي بسيار است.

سؤال بعدي ما هم سؤال روش‏شناختي است. فرض كنيد كه دو محقق درباره يك شخصيت تاريخي تحقيق كرده و به دو نتيجه متفاوت دست يافته‏اند؛ مثلاً هر دو ده اصل بنياني براي انديشه آن شخصيت استخراج كرده‏اند كه اصول بنياني استخراج شده توسط اين دو با هم يكسان نيستند و حتي يكديگر را نقض مي‏كنند. چگونه ما مي‏توانيم قضاوت كنيم كه كدام يك از اين محققان واقعيت انديشه‏هاي آن شخصيت تاريخي را بهتر بازسازي كرده است؟

اول بايد بررسي شود كه آيا اصولي كه هر يك از محققان استخراج كرده‏اند با همديگر سازگار هستند. زيرا فرض ما براين است كه انديشه هر شخصيت منسجم و سازگار است. بدين ترتيب هر قدر اصول استخراج شده توسط محقق منسجمتر باشد و ناسازگار نباشد، بازسازي بهتري ارائه كرده است.

به علاوه، به نظر بنده ما بايد تمام متون مختلف شخصيت تاريخي، مثلاً حضرت امام، را مدّنظر قرار دهيم و ببينيم كه آيا اصول استخراج شده توسط اين محقق با كليّت انديشه‏هاي امام مطابقت دارد. اصول استخراج شده توسط هر محقق كه با كليّت انديشه‏هاي امام انطباق بيشتري داشت، به واقعيت انديشه‏هاي امام نزديكتر است.

اگر روش‏شناسي و پارادايم اين دو محقق يكسان باشد امكان اينكه دو نتيجه مختلف بگيرند متصور نيست. زيرا اهداف و ابزارهاي آن دو يكي است و مطمئنا اهداف و ابزار واحد، آنها را به نتيجه يكسان خواهد رساند.

اگر هر دو محقق از ملاكهاي اعتبار و روايي ( Validicy & relwbitiry )يكسان استفاده كنند بايد به نتيجه يكسان برسند. زيرا در يك روش واحد گويه‏هاي آن چيز واحدي را اندازه مي‏گيرند و ابزار ما هم ابزار مناسبي است.

فرموديد كه در پارادايم پوزيتويسم روش كمّي براي مطالعه متون توصيه مي‏شود، بفرماييد كه در پاراديم رئاليستي چه روشي براي مطالعه متون توصيه مي‏شود و ابزار و اهداف آن چيست؟

اشكال پوزيتويسم چنانكه قبلاً متذكر شديم اين است كه با به كارگيري روش كمّي به شمارش مفاهيم مختلف و اندازه‏گيري و وزن اين مفاهيم نسبت به مفاهيم ديگر در انديشه يك شخصيت مي‏پردازد. بدين ترتيب تحليل كمّي صرفا به ظاهر انديشه‏هاي هر متفكر مي‏پردازد و از روح آراي وي غافل مي‏ماند. يكي از استادان محترم در تحليل يك فيلم مختلف كار تحقيقي‏اي انجام داده بود كه در اين مقاله ايشان روش تحليل كمّي را به كار گرفته بودند؛ مثلاً ايشان براي اينكه ببينند كه آيا اين فيلم پيام تجمل‏گرايي دارد، گفته بودند كه ما بايد ببينيم كه كالاهاي لوكس كه در فيلم نمايش داده مي‏شود چه قيمتي در بازار دارند و چند دقيقه از فيلم را پر كرده‏اند. سپس با اندازه‏گيري تعداد دقايق نمايش كالاهاي لوكس گرانقيمت، پيام فيلم را استخراج كنيم. اين روش تحقيق، روش تحقيق كمّي و پوزيتويستي است. محقق توجه نمي‏كند كه مخاطب چه برداشتي از صحنه‏هاي لوكس فيلم دارد و سوژه كلي فيلم چيست. در پارادايم رئاليستي، كه بنده به آن معتقد هستم، تحليل شبكه‏اي صورت مي‏گيرد. بنده نظر اين استاد محترم را در مجله نمايه شماره 1 نقد كرده‏ام. در تحليل كل‏نگرانه هم به پيام و سوژه هر متن و هم به مخاطبان توجه مي‏شود. يك مطلب ديگر اين است كه نگاه پوزيتويستي ريشه‏هاي تاريخي هر انديشه را ناديده مي‏گيرد. اما نگاه رئاليستي سعي مي‏كند تبارشناختي هم بكند و ريشه‏هاي هر انديشه (فلسفي، اجتماعي و تاريخي) را بررسي مي‏كند.

نكته ديگر اين است كه رئاليست‏ها معتقدند كه دو چيز را مي‏توان مشخص و معيّن كرد: 1ـ ساخت ( Stiutime) 2 ـ عامل ( agent ) عامليت انسان بدين معني است كه منِ انسان منِ خلّاق است و منفعل نيست اما بُعد ديگر قضيه به جامعه مربوط مي‏شود و خصلت ربطي دارد و به روابط ميان افراد يا ميان افراد و اشيا مربوط مي‏شود و خصلت ساختي دارد و چون پديده‏هاي اجتماعي خصلت ربطي دارد، از عُمق وجودي برخوردار است. جامعه دو لايه دارد: يك رو بنا و يكي زيربنا. رئاليسم معتقد است كه ما بايد به عمق هستي‏شناختي ( ontolitical depth )برسيم. بنده معتقدم كه هر متن يك لايه ظاهري و يك لايه زيرين و باطني دارد. هدف هر محقق رئاليستي، كشف لايه زيرين است. متن امام هم اين چنين است. با به كارگيري روش پوزيتويستي صرفا به ظاهر آراي امام مي‏توان دست يافت اما با به كارگيري روش رئاليستي مي‏توان به زيربنا و مباني امام دست يافت و به لايه‏هاي زيرين هستي‏شناختي امام دست مي‏يابيم. بحث مهم ديگر در روش‏شناسي آن است كه پوزيتويسم معتقد است كه شما معرفت‏شناسي داريد كه آن را مي‏توانيد براي همه موضوعات و هستي‏ها به كارگيريد. در حالي كه رئاليست‏ها معتقدند كه ميان هستي‏شناسي و معرفت‏شناسي رابطه است. معرفت‏شناسي نمي‏تواند براي هر هستي‏شناسي به كار گرفته شود. هستي طبيعي با هستي اجتماعي فرق مي‏كند و هر يك از آنها بايد با روش‏شناسي و معرفت‏شناسيِ خاصِّ خود انجام شود. بايد در روش‏شناسي امام توجّه و جستجو كنيم كه چه روشي به بهترين وجه متن‏شناسي مي‏كند.

ملاحظه نموديد كه پوزيتويست‏ها روش تحليل كمّي را پيش مي‏گرفتند. هرمنوتيك‏ها روش تحليل كيفي را مدّنظر داشتند. رئاليست‏ها هم به تحليل كمّي مي‏پردازند و هم به تحليل كيفي. به علاوه در پي دستيابي به عمق هستي‏شناسي هستند. رئاليست‏ها معقتدند كه عمق هستي‏شناختي با مشاهده و تجربه حاصل نمي‏شود بلكه كار مشهودي و ذهني و نفس الامري است و با پالايش كردن و كنارگذاشتن تناقضها به آن دست مي‏يابيم.

پوزتويست‏ها معتقدند كه عاملهاي انساني را مي‏توان همچون اشياي طبيعي متعيّن دانست. درحالي كه رئاليست‏ها براي عاملهاي انساني نقش عامليّت قائلند. نقش عامليّت انساني باعث مي‏شود كه سيستم باز باشد و اتفاقات سيستم غير قابل پيش‏بيني شود. رئاليست‏ها بر خلاف پوزيتويست‏ها، كه معتقدند واقعيت از ارزش جداست، معتقدند كه واقعيت از ارزش جدا نيست.

در ارتباط با كار اين دو محقّق چرا، نتيجه كار دو محقّق كه پارادايم يكساني را قبول دارند، مثلاً پارادايم رئاليستي؛ بايد يكسان باشد و اين دو بايد نهايتا ده اصل همانند از متن استخراج كنند. آيا تمامي اهداف و ابزارهاي آشكار و نهان آن دو يكسان شده است تا به نتيجه واحدي برسند؟

اگر روش يكسان و ابزار واحد و گويه‏ها واحد باشد، نتيجه بايد يكسان باشد. اگر نتيجه‏ها متفاوت شد حتما اشكالي وجود دارد و اين اشكال از متن نيست. روشها قاعده‏مند است و با پيروي از روش يكسان، نتيجه يكسان مي‏شود و در صورت يكسان نبودن نتيجه، محقق احتمالاً نتوانسته است اهداف را بخوبي بشناسد و از ابزار به‏طور مناسبي استفاده كند.

براي اينكه به جمعبندي و نتيجه‏گيري در بحث روش‏شناسي مطالعه متون برسيم، باز مي‏گرديم به موضوعي كه در دو سؤال قبل مطرح شد، موضوع مقايسه نتايج متفاوت دو محقق درباره يك شخصيت تاريخي كه هر يك ده اصل را به عنوان اصول بنياني آن شخصيت استخراج كرده بود. جنابعالي معتقد هستيد كه مي‏توان مشخص كرد كه نتيجه تحقيق كدام يك از محققان به واقعيت نزديكتر است. به علاوه معتقد هستيد كه در رئاليسم تحليل، يك فرايند ذهني است تا به عمق وجودي متن رسيد يا اين توانايي ذهني عام است يعني اينكه همه انسانها از آن جهت كه انسان هستند، اين توانايي را دارند. در اين صورت بايد قائل شويد كه همه مكاتب مختلف (هرمنوتيكي، رئاليستي و پوزيتويستي) و يا هر محققي مي‏تواند به عمق متن دست يابد در غير اين صورت اگر معتقد شديم كه اين توانايي ذهني مخصوص افرادي است كه تحت يك پارادايم خاصي (رئاليستي) قرار دارند، آن وقت در باره خود هر دو ضريب هم در اين پارادايم سؤال پيش مي‏آيد كه ما بر چه اساسي فرايندهاي ذهني اين دو فرد را يكسان مي‏گيريم چنانكه محصول تحقيق آنها يكسان باشد؟

همانطور كه قبلاً هم عرض كردم مبحث اعتبار Validity ) و روايي ( reliabity ) هم براي پوزيتويستها صدق مي‏كند و هم براي رئاليستها. گويه‏هاي شما بايد يك چيز واحد را اندازه بگيرد. ثانيا تكرارپذير هم باشد اگر ابزار، مناسب نباشد، نتيجه يكسان نمي‏شود.

آقاي دكتر، جنابعالي نويسنده دو مقاله در زمينه دمكراسي و آزادي در انديشه امام خميني هستيد. اين دو مفهوم از مفاهيمي است كه امروزه بسيار زياد درباره آنها صحبت مي‏شود در صورتي كه در زمان امام بحث چنداني درباره اين مباحث نبود. ملاحظه مي‏شود كه مسائل مهم در هر زمان متفاوت است. سؤال ما اين است كه ما تا چه حّد مي‏توانيم (ياحقّ داريم) كه ديدگاه‏ها و مسائل امروزي را در تحقيق درباره حضرت امام به كار گيريم؟

اولاً بايد عرض كنم كه مسائل زمانه خود به خود تغيير نمي‏كند بلكه نخبگان جرياناتي را ايجاد مي‏كنند و اين جريانات به عموم تسرّي مي‏يابد. ثانيا اين كار هم امكانپذير است هم ضروري. البته براساس فلسفه سياسي نه براساس انديشه سياسي. وقتي محقق مي‏خواهد قدر متيقن هر انديشه را به دست آورد به عنوان فيلسوف سياسي عمل مي‏كند و نه به عنوان انديشمند سياسي. مثال جامعه مدني را در نظر بگيريد. يك تعبير از جامعه مدني از دوره يونان تا فروپاشي شوروي برقرار بوده است. با فروپاشي شوروي يك قرائت و تعبير جديدتر از جامعه مدني ارائه شد كه در جامعه ما اين تعبير دوم كمتر مطرح مي‏شود و براي ما بيشتر همان تعبير نماد واسط مطرح مي‏شود. در نظر بگيريد كه يك انديشه سياسي بوده است در غرب كه پيوندي با زمينه‏هاي اجتماعي خود داشته است هم در انديشه لاك، هم در انديشه روسو و ديگران. اما اين انديشه سياسي يك قدر متيقن دارد. ما اين قدر متيقن را استخراج، و بررسي مي‏كنيم كه آيا اين مفهوم در تاريخ اسلام وجود دارد. شما در اين‏جا به منزله يك فيلسوف سياسي عمل مي‏كنيد. به عنوان مثالي ديگر، مي‏گوييد كه درك امروز ما از عدالت اين است، آيا درك علي (ع) هم از عدالت همين بود. كار فيلسوف سياسي، جدا كردن انگيره از انگيخته است. در فلسفه سياسي ما به دنبال حقيقت هستيم، در انديشه سياسي ما به دنبال واقعيتها هستيم. در مورد مفاهيم آزادي و دمكراسي بايد عرض شود كه امام درك خاصي از دمكراسي داشتند. دركي كه امروز نخبگان ما از آزادي و دمكراسي دارند بسيار مخدوش است و تعابير سليقه‏اي را، كه حتي در دنيا ناشناخته است، براي اين دو مفهوم به كار مي‏گيرند. وقتي مي‏گويند دمكراسي منظورشان آزادي است در حالي كه آزادي با دمكراسي يكي نيست. دمكراسي در مقابل اقتدارگرايي است. اما ممكن است يك نفر تصميم بگيرد و درست هم تصميم بگيرد. آزادي در برابر توتاليتاريسم است. ممكن است يك حكومت منتخب ديكتاتور باشد. مسلم است كه برانداختن يك حكومت منتخب ديكتاتور از يك حكومت ديكتاتور غير منتخب مشكلتر است. امروز شاخص دمكراسي، انتخابات است كه مي‏تواند به ديكتاتوري اكثريت تبديل شود. حكومت ليبرال ـ دمكراسي حكومتي است كه محدود است و هركاري نمي‏تواند بكند. بنده در تحليل انديشه امام اظهار كرده‏ام كه نگاه حضرت امام خيلي مترقي‏تر از ليبرال ـ دمكراسي است. امام معتقد است كه مردم شكل حكومت را تعيين مي‏كنند و به محتواي آن كاري ندارند. محتواي حكومت بايد توسط قوانين اسلامي تعيين شود. در مورد مفهوم آزادي، به نظر بنده امام تعريفي از آزادي ارائه نكرده است اما امام درباره انواع آزادي و سطوح آزادي (فردي و جمعي) سخن گفته است و مرزهاي آزادي را نيز صرفا مرزهاي فردي نمي‏داند بلكه مرزهاي اجتماعي نيز براي آن قائل است؛ چيزي كه امروز در دنيا تحت عنوان نظريه مسئوليت اجتماعي مطبوعات مطرح است كه مطبوعات حقّ تعرّض به منافع جمعي را هم ندارد و براي اينكه مبادا مطبوعات، مسئوليت خود را ادا نكند، نهادهايي تعبيه مي‏گردد كه از تعرض به منافع جمعي جلوگيري شود. در انديشه امام جلوگيري از ابتذال و حركت در جهت خواست مردم از دسته منافع جمعي است كه ايشان مدّ نظر دارد.