«فلسطين»چالشي‏برسرآينده«قسمت دوم» - فلسطین، چالشی بر سر آینده (2) نسخه متنی

اینجــــا یک کتابخانه دیجیتالی است

با بیش از 100000 منبع الکترونیکی رایگان به زبان فارسی ، عربی و انگلیسی

فلسطین، چالشی بر سر آینده (2) - نسخه متنی

مصاحبه شونده: ادوارد سعید؛ مصاحبه کننده: احمد منصور؛ مترجم: محمدتقی کرمی

| نمايش فراداده ، افزودن یک نقد و بررسی
افزودن به کتابخانه شخصی
ارسال به دوستان
جستجو در متن کتاب
بیشتر
تنظیمات قلم

فونت

اندازه قلم

+ - پیش فرض

حالت نمایش

روز نیمروز شب
جستجو در لغت نامه
بیشتر
توضیحات
افزودن یادداشت جدید









«فلسطين»چالشي‏برسرآينده«قسمت دوم»

ادواردسعيد

محمدتقي‏كرمي احمد منصور: عرب‏ها پيوسته در مذاكرات خويش با اسراييل به نقش و تأثير امريكا اهميت بالايي مي‏دادند، آنها معتقدند كه امريكا مي‏تواند صلح و آرامش را براي آنان به ارمغان آورد. شما برداشت امريكايي‏ها از مسأله‏ي فلسطين و وضعيت كشورهاي عربي را چگونه تفسير و ارزيابي مي‏كنيد؟ ادوارد سعيد: پرسش مهم و خيلي خوبي را مطرح كرديد. به نظر من، تفكر جهان عرب، چه در سطح رهبران سياسي و چه در سطح نخبگان، درباره‏ي امريكا تفكري نادرست است و كاستي‏هاي عمده‏اي دارد. با نگاهي به تاريخ امريكا، به ويژه در سده‏ي اخير، به وضوح درمي‏يابيم كه در امريكا منافع اقتصادي و سياسي حرف اول را مي‏زند. و مسايل انساني و يا آينده‏ي بشريت هيچ اهميتي ندارد و تمام شعارهايي كه از آن دم مي‏زنند و ما آنها را درست مي‏پنداريم و به واسطه‏ي آن گمان مي‏كنيم كه امريكا را شناخته‏ايم، چيزي جز وهم و خيال نيست.

امريكا، ابر قدرتي است كه پس از پايان جنگ سرد، بي‏رقيب مانده است. امريكا چيزي نيست، جز مجموعه‏اي از موسسات بزرگ كه تنها به منافع خود مي‏انديشند و مي‏كوشند در تمام جهان و با استفاده از ابزارهاي نظامي، صنعتي، سياسي و اقتصادي اين منافع را به ويژه در كشورهاي موسوم به جهان سوم تثبيت و گسترش دهند. يعني شما اگر به تاريخ هائيتي، افريقاي جنوبي، الجزاير (در سال‏هاي 54-62)، جهان عرب، شبه قاره‏ي هند، ويتنام و كوبا نظري بيفكنيد، خواهيد ديد كه امريكا در تمام اين مناطق، با جنبش‏هاي آزادي بخش و استقلال خواهانه به شدت مقابله كرده است.

احمد منصور: چرا؟ علت آن چيست؟ ادوارد سعيد: طبيعي است، آنها در فكر حفظ منافع خود هستند، منابع اقتصادي عظيمي كه در اختيار ماست؛ منابعي مانند نفت و ديگر منابع استراتژيك كه موجب مي‏شوند سيطره‏ي اسراييل بر جهان عرب ادامه پيدا كند. اين‏ها مسايلي هستند كه به آساني قابل تغيير نيست.

براي تغيير وضعيت موجود بايد در درون خود امريكا دست به فعاليت‏هاي گسترده‏اي زد كه ما تاكنون از اين روش استفاده نكرده‏ايم، برخلاف سياه‏پوستان و ويتنامي‏ها كه در درون امريكا به انجام آن توفيق يافته‏اند.

امريكا اگرچه توانست در جنگ نظامي ويتنام را شكست دهد، اما در سياست عملاً مغلوب آن شد. عرب‏ها نيز بايد همين سياست را پيش بگيرند. در حالي كه اساسا چنين انديشه يا خواسته‏اي در ذهن عرب‏ها وجود ندارد. منافع امريكا در تضاد با منافع ما است و ميان ما و آنها اختلاف‏هاي عميقي وجود دارد.

احمد منصور: براي اين كه واقع‏گرا باشيم، بايد پرسيد كه عرب‏ها به ويژه سياست‏مداران و زمامداران چگونه مي‏توانند همكاري درست و مطلوبي با سياست‏هاي امريكا داشته باشند؟ ادوارد سعيد: سياست‏مداران، همواره منافعي دارند كه در گرو ثبات و بقاي حكومت آن‏ها است. از نظر تاريخي اين بدان معناست كه، در سراسر جهان، زمامداران داراي منافعي هستند كه با منافع ملت‏ها همخوان و همسو نيست.

نكته‏ي ديگر اين كه ـ من خود شخصا در مقام استاد دانشگاه با اين مسأله برخورد كردم ـ عرب‏ها امريكا را مهمترين شريك غير عربي خود مي‏شمارند. با اين همه، طي سفرهاي متعددي كه به كشورهاي عربي داشتم، متوجه شدم كه اين كشورها اصولاً فاقد موسسات (دپانمارن‏هاي) علمي هستند تا در آن‏ها به صورت اختصاصي به بحث درباره‏ي امريكا بپردازند؛ در نتيجه همچنان امريكا براي عرب‏ها كشور يا قدرتي ناشناخته مانده است. در دانشگاه‏هاي عربي هيچ رشته‏اي درباره‏ي امريكاشناسي و شناخت جامعه‏ي امريكا وجود ندارد و چنان كه مي‏دانيم، امريكا جامعه‏ي پيچيده و عجيبي است كه شناخت آن در غايت دشواري است.

بنابراين، ضروري است كه سياست‏مداران و برنامه‏ريزان عرب نسبت به جامعه‏ي امريكا شناخت و آموزش كافي داشته باشند و از جامعه، فرهنگ، تاريخ و ادبيات آن درك و فهمي عميق و گسترده كسب كنند. مثلاً ويتنامي‏ها پيش از هر چيز، فهمي عميق از جامعه‏ي امريكا به دست آورند. آنان به خوبي با مسأله‏ي پيچيده‏ي انتخاب و نحوه‏ي كسب آرا در ايالت‏هاي مختلف امريكا آشنا شدند و دريافتند كه چگونه در مهمترين مركز تصميم‏گيري آن كشور يعني «مجلس سناي» امريكا نفوذ نمايند. و همچنين آنان درباره‏ي موسسات اجتماعي ديگر مانند سينما، تئاتر و عرصه‏هاي ادبي و نقش و نوع تأثير آن‏ها بر اذهان عمومي مردم امريكا پژوهش و بررسي همه‏جانبه‏اي صورت دادند. در حالي كه زمامداران عرب فقط به تصويري از امريكا كه درذهن خود پرورده‏اند، اكتفا كرده‏اند.

احمد منصور: اكنون، آن طرف بحث را مورد بررسي قرار مي‏دهيم، به نظر شما، امريكا چه برداشتي از عرب‏ها دارد؟ ادوارد سعيد: پاسخ اين پرسش را بعدا خواهم داد. اما در اين‏جا مي‏خواهم درباره‏ي پرسش قبلي به اين نكته اشاره كنم كه عرب‏ها، از امريكا تصويري كاملاً عربي و متناسب با فرهنگ و جامعه‏ي عربي خلق كرده‏اند. اين تصوير به هيچ وجه واقعيت‏ها را منعكس نمي‏كند، براي مثال شخصيت هايي مانند عرفات، حسني مبارك (مصر) و بشار الاسد (سوريه)، هيچ يك در غرب زندگي نكرده‏اند و معناي واقعي دموكراسي غربي را نمي‏دانند.

احمد منصور: اما هر يك از اين حاكمان مشاوراني دارند كه زندگي در غرب را تجربه كرده‏اند.

ادوارد سعيد: به نظر من، همين مشاوران هستند كه موجب نگون‏بختي ما عرب‏ها شده‏اند؛ زيرا آنان، تصويري از غرب ارايه مي‏دهند كه در مذاق حاكمان خوش‏آيند باشد. مشكل اساسي ما نيز در همين امر نهفته است كه به آن خواهيم پرداخت. اما نكته‏اي كه در اينجا بايد به آن اشاره كنم اين است كه هم غربي‏ها و هم عرب‏ها نسبت به يكديگر برداشت‏هاي نادرستي دارند.

برداشت امريكايي‏ها، كاملاً تحت تأثير انگاره‏هاي شرق‏شناسانه است، يعني آنان عرب‏ها را جوامعي وحشي و خشن مي‏دانند و زبان عربي را با ديدگاهي كاملاً نژادي بررسي مي‏كنند. آنان عقل عربي را عقلي فاقد منطق و خرافاتي مي‏شمارند كه جز خشونت ثمره‏اي به بار نمي‏آورد.

اينجاست كه روشنفكران آگاه ـ كه در هر دو جهان عرب و غرب زندگي كرده و آن را تجربه كرده‏اند ـ بايد وظيفه‏ي مهم خود كه تصحيح ذهنيت طرفين است را به عهده بگيرند. بايد تفسيرهاي سطحي و ايدئولوژيك را كنار گذاشت و شناخت انتقادي را جاي‏گزين آن كرد، زيرا پايان جهان يكي است و سرنوشت ما به يكديگر بسته شده است.

بنابراين، نمي‏توان دريچه‏ي معرفت خود را به روي جهانيان ببنديم و گوشه‏ي عزلت اختيار كنيم و فكر كنيم كه تمام جهان دشمن ماست. بايد با جسارت و شجاعت با جهان روبرو شويم و به فهم دقيق و گسترده‏ي آن نايل آييم.

متأسفانه دانشجويان عربي كه به امريكا مي‏آيند، پس از سال‏ها تحصيل همچنان در بند مفاهيم گذشته باقي مي‏مانند و ذهنيت و نگاه خود را تصحيح نمي‏كنند، يعني آن‏ها خود را شهروند امريكايي به حساب نمي‏آورند و زيستن در حاشيه‏ي جامعه‏ي امريكا بسنده مي‏كنند.

احمد منصور: مي‏خواهم به اختصار بيان كنيد كه عرب‏ها در ارتباط با امريكا، بايد از چه اصولي پيروي كنند؟ ادوارد سعيد: چنان كه پيش از اين اشاره كردم، اساسا سياست امريكا با منافع ملي عرب‏ها ـ به ويژه فلسطينيان ـ در تعارض است. در اين زمينه، مهمترين وظيفه‏ي ما شناسايي و ايجاد ارتباط مستمر با همفكران‏مان در داخل امريكاست؛ يعني بايد ديد چه كساني يا چه گرايش هايي در داخل امريكا مي‏توانند به خاطر منافع خود با ما همكاري نزديك داشته باشد. از زمان سادات به اين سو، ما همواره نگاهمان تنها به رؤساي جمهور امريكا دوخته شده است كه اين ديدگاه كاملاً خطاست. در جامعه‏ي امريكا نيز اصول و مفاهيم ثابتي وجود دارد كه نبايد از آنها غافل بود. مثلاً سياه‏پوستان امريكا همواره با ما همدردي مي‏كرده‏اند و مي‏دانيد كه سياه‏پوستان، بيست درصد از جامعه‏ي امريكا را تشكيل مي‏دهند و تأثير مهمي در سياست‏گذاري‏هاي امريكا دارند، در حالي كه ما نسبت به آنها كاملاً بي‏اعتنا هستيم و با رهبران و يا موسسات آنها هيچگونه ارتباطي نداريم. همچنين، جامعه‏ي مهاجران در امريكا كه معمولاً دو نژادي هستند، در حيات اجتماعي و سياسي امريكا نقش مهمي ايفا مي‏كنند. با توجه به زمينه‏هاي تاريخي مشتركي كه ميان ما و آنها وجود دارد (تاريخ آنها سرگذشت ما نيز هست، آنان نيز مانند ما رنج تبعيد و اشغال سرزمين مادري‏شان و انواع ظلم‏ها را تجربه كرده‏اند)، مي‏توانيم با آنان ارتباط برقرار كنيم و يا همچنين از جنبش‏هاي اجتماعي مانند جنبش‏هاي دفاع از حقوق زنان كه در امريكا وجود دارند نيز مي‏توانيم كمك بگيريم.

احمد منصور: اما اين گروه‏ها در سياست‏گذاري امريكا نقش مهمي ندارند؟ ادوارد سعيد: خير، اين گونه نيست. زيرا تمامي آنان در درون جامعه‏ي امريكا حضوري فعال و موثر دارند. چه بسا برخي از گروه‏ها يا گرايش‏ها تأثير بيشتري نيز داشته باشند. براي مثال گرايش‏هاي دفاع از حقوق زنان يا جريان‏هاي فمنيستي در سياست امريكا نقش موثر و به سزايي دارند، در حالي كه عرب‏ها تاكنون هيچ‏گونه ارتباطي با آنان نداشته‏اند. اين مسأله‏ي پيچيده وعمده‏اي است كه نمي‏توان تنها در چند دقيقه آن را تشريح كرد، اما كافي است كه بدانيم يهوديان، دقيقا با استفاده ازهمين شيوه‏ها به مراكز سياست‏گذاري امريكا نفوذ كرده و مي‏كنند. براي مثال يهوديان در عرصه‏ي بهداشت و درمان امريكا حضوري چشمگير دارند و از همين راه نيز در سياست تأثير مي‏گذارند.

احمد منصور: هر روزه ما شاهديم كه اگر يك سرباز اسراييلي مجروح يا كشته شود، رسانه‏هاي غربي به ويژه در امريكا، تبليغات گسترده‏اي را به راه مي‏اندازند، اين در حالي است كه در همان روز ده‏ها تن از جوانان فلسطيني به خاك و خون كشيده مي‏شوند و رسانه‏هاي غربي هيچ واكنشي نسبت به آن نشان نمي‏دهند.

ادوارد سعيد: اين مسأله صحيح است. در امريكا و به طور كلي در غرب، پوشش خبري گسترده‏اي در مورد اسراييل وجود دارد. اين رسانه‏ها در طي سال‏هاي متمادي و با تلاش بسيار توانسته‏اند اسراييل را در اذهان جهانيان ـ كه بدون شك با هماهنگي و پشتيباني دولت اسراييل همراه بوده است ـ دولتي پيشرو، مترقي و طالب صلح و در مقابل عرب‏ها را انسان‏هايي وحشي، خرابكار و تروريست معرفي كنند. من، سال‏هاست كه در غرب به صورت پي‏گير، كوشيده‏ام تا اين تصوير را از بين ببرم. ظاهرا ما ناگزير خواهيم بود تا تحقق خواسته‏هاي خود به مبارزه ادامه دهيم و درست مانند آنها وارد عرصه‏ي مبارزه شويم. يعني اگر در رسانه‏هاي عمومي غرب خبري انعكاس مي‏يابد كه تهديد كننده‏ي هويت و منافع ملي عرب‏ها است، بايد سريعا در جهت تصحيح آن تلاش كنيم. در اينجا بايد اين نكته را تذكر دهم كه متاسفانه در عرصه‏ي تبليغات نيز سياست عربي مشتركي وجود ندارد.

احمد منصور: به نظر شما عرب‏ها در حال حاضر، چگونه مي‏توانند سدّ اتحاد «امريكا ـ اسراييل» را بشكنند و يا در جهت تضعيف آن گام بردارند و يا اينكه براي حفظ منافع خويش در سياست‏گذاري امريكا نقش فعال و موثري داشته باشند؟ به نظر شما اين امر شدني است؟ ادوارد سعيد: به نظر من امكان آن وجود دارد، اگر چه بايد اعتراف كنم كه تحقق آن بسيار مشكل است. اما در هر حال بايد تلاش و تجربه كرد. در اين باره من معتقدم كه به عنوان گام اول بايد ميان دولت اسراييل و امريكايي‏هاي يهودي تبار شكاف ايجاد كرد. چون در ميان يهوديان ساكن امريكا گرايش‏ها و ديدگاه‏هاي مختلف و متضادي وجود دارد. بنابراين، وظيفه‏ي ما عربها اين است كه در درون آنها نفوذ كنيم و آن‏ها را به خواسته‏ها و ديدگاه‏هاي خود متمايل نماييم. بايد با آنها روابط خوب و محكمي ايجاد كنيم و بكوشيم ذهنيت آنها را نسبت به خود تصحيح كنيم تا آنان نيز در جهت تعديل سياست امريكا و در نتيجه خود دولت اسراييل گام بردارند. اين همان كاري است كه ويتنامي‏هاي ساكن امريكا در جنگ با امريكا انجام دادند و با تاثير بر نخبگان سياسي امريكا، سياست و ذهنيت مردم امريكا را تصحيح كردند و نتيجه‏ي جنگ را به سود خويش رقم زدند. البته اين مهم به يُمن تلاش‏هاي مستمر روشنفكران چپ‏گرا انجام شد كه با ايجاد شكاف در گفتمان غالب و رسمي امريكا توانستند آن را به سود ملت ويتنام تغيير دهند. در حال حاضر، ميان گفتمان رسمي امريكا و گفتمان رسمي اسراييل، هماهنگي عجيبي وجود دارد. وظيفه‏ي ما اين است كه اين نظم موجود را به سود خود بر هم زنيم و آن را تعديل كنيم.

براي مثال ارايه‏ي تصويري انساني از وضعيت اسفبار فلسطينيان مي‏تواند تاثير به سزايي در اذهان عمومي داشته باشد. ما حتي نتوانستيم اشغال نظامي فلسطين را كه تقريبا سي سال از آن مي‏گذرد، به عنوان عملي غير قانوني و تجاوزي آشكار به حقوق ديگران براي جهانيان تصوير كنيم. در حالي كه، به راحتي مي‏توان در درون جامعه‏ي امريكا به ويژه براي يهوديان امريكايي اين امر را اثبات كرد. البته تحقق آن به برنامه ريزي و تلاش همه جانبه‏اي نياز دارد.

هم‏چنين در حال حاضر، تعداد مسلمانان ساكن امريكا بسيار زياد است، اما متاسفانه جمعيت آنان پراكنده و نامنظم مي‏باشد. اگر چه ميان سال‏هاي 67 تا 82 موسسات و انجمنهاي فرهنگي ـ سياسي اسلامي متعددي تشكيل شد كه توانست بر اذهان عمومي جامعه‏ي امريكا تاثير گذار باشد، اما رفته رفته و به ويژه پس از انعقاد پيمان اوسلو اين انجمن‏ها پراكنده و متلاشي شدند. براي مثال در حال حاضر، در ميشيگان و كاليفورنيا، مهاجران لبناني، فلسطيني و يمني زيادي وجود دارند، اما فاقد انسجام كافي هستند. فراموش نكنيد كه امريكا هم سرزمين بزرگي است و به تنهايي يك قاره را تشكيل مي‏دهد، به همين دليل از نظر جغرافيايي مسافت بسيار زيادي ميان ايالت‏ها و يا شهرها وجود دارد و امكان هر گونه ارتباط نزديك و سريع ميان اين مهاجران را از بين مي‏برد. مدتي است كه من پيشنهاد اجتماع و ارتباط منسجم اين مهاجران با يكديگر را ارايه كرده‏ام، زيرا همانطور كه مي‏دانيد هر ساله مهاجران زيادي از جهان اسلام و نه فقط از جهان عرب، به امريكا مي‏آيند و اتحاد آنها مي‏تواند بسيار تاثير گذار باشد و نقش موثري در آشنايي اذهان عمومي جامعه‏ي امريكا با مسايل جهان اسلام ايفا كند. مسلمانان امريكا عموما پشتيبان ملت فلسطين هستند و هر يك به سهم خود حاضرند در اين امر مشاركت جويند.

از سوي ديگر، متاسفانه تجارب دانشجويان عربي كه سال‏هاي طولاني در حال رفت و آمد به امريكا بوده‏اند، براي ما مثمر ثمر نبوده است. زيرا همانطور كه مي‏دانيد، امريكا جامعه‏اي آزاد و دموكراتيك است و به شيوه‏هاي مختلف مي‏توان در آن به فعاليت پرداخت ؛ مي‏توان بدون استفاده از اسلحه يا خشونت و يا طرح شعارهاي پوچ و خالي، به صورتي كاملاً آرام خواست‏هاي خود را عملي كرد. بنابراين، ما در امريكا امكانات بي پاياني را پيش رو داريم و تنها بايد آگاهي لازم براي استفاده‏ي مناسب از اين امكانات را كسب كنيم.

احمد منصور: آينده‏ي دولت اسراييل را چگونه ارزيابي مي‏كنيد؟ ادوارد سعيد: در اسراييل دوستان زيادي از يهوديان امريكايي تبار دارم، زيرا چنانكه مي‏دانيد غالب ساكنان نيويورك را يهوديان تشكيل مي‏دهند و مسأله‏ي اسراييل، خاورميانه و فلسطين بسيار مورد توجه آنان است.

احمد منصور: بله اكثر ساكنان آنجا يهودي اند و پيوسته از سوي آنان در معرض اتهام و نقدگزنده قرار گرفته‏ايد.

ادوارد سعيد: بله، هميشه از سوي يهوديان ساكن آنجا مورد اتهام و حتي تهديد واقع شده‏ام. اما چه باك كه اين جزيي از مبارزه‏ي ما فلسطينيان است و متواضعانه مي‏گويم كه در قياس با شهيداني كه جان خود را در راه سرزمين خود باخته‏اند، اين مبارزه و تهديدات هيچ نيست، اما آنچه در توان دارم به كار خواهم گرفت. در هر حال، نكته‏ي اساسي پيش بيني آينده‏ي اسراييل است. در اين زمينه بايد بگويم كه غالب يهوديان ساكن امريكا، آشكار و پنهان پشتيبان اسراييل هستند، اكثر نخبگان و استادان و اديبان يهودي نيز همين گونه‏اند؛ با اين همه، آنان دريافته‏اند كه پيمان اوسلو ديگر نمي‏تواند براي آنان رهاوردي داشته باشد و تمام جهانيان فهميدند كه اوسلو، صلح نبود، بلكه در پس اين ظاهرسازي‏ها، نيرنگ، كشتار و يهودي كردن فلسطين نهفته است.

من يقين دارم كه يهوديان مي‏دانند كه «اوسلو» بي حاصل و عقيم گرديد. از اين رو، آنان براي نخستين بار، در حال بررسي عوامل اين ناكامي هستند. آنان دريافته‏اند كه سياست‏هاي اسراييل در منطقه، به ويژه تشديد شهرك سازي صهيونيستي، نمي‏تواند صلح و آرامش در منطقه را به همراه داشته باشد، در نتيجه اين سياست‏ها به بن بست كشيده شده است. در حال حاضر در ميان يهوديان امريكا اين مسأله مطرح شده است كه در دوران انتفاضه و بيرون از حيطه‏ي جنگ، هواپيما و سلاح‏هاي كشتار جمعي، بايد نوع نگاه و نگرش خود را نسبت به خاورميانه، بازسازي كرده و براي اسراييل نقشي جديد جستجو كنيم. ما نيز به عنوان ملت فلسطين، كه خواستار استقرار صلح و عدالت در منطقه هستيم، مي‏توانيم در ايجاد نگراني نسبت به آينده‏ي منطقه و اينكه سرنوشت فلسطين چه خواهد بود، نقش موثري را بر عهده گيريم. و ديدگاه‏هاي جديدي را مطرح كنيم كه انساني‏تر و عادلانه‏تر باشند.

احمد منصور: پروفسور ادوارد سعيد از حضور شما در اين گفت‏وگو بسيار متشكريم.

/ 1