آزادی، حرج و مرج نسخه متنی

جلسه اول

ميزگرد تلويزيوني آزادي،هرج و مرج و زورمداري با حضوردكترمحمد حسيني بهشتي ، دكترحبيب الله پيمان ، مهدي فتاح پور، دكترنورالدين كيانوري

مجري بسم الله الرحمان الرحيم سازمان صدا و سيماي جمهوري اسلامي ايران پس ازاستقرارمديريت جديدتوفيق يافته كه برنامه هايي تهيه كنند درجهت روشنگري مسايل سياسي و آشنا كردن ملت قهرمان ايران با مسايل مبتلا به جامعه، كه مي‌تواند درجريان جنگ تحميلي تاحد زيادي فشاربارپشت جبهه راكاهش دهد و از تشنجي كه گه گاه براي انحراف افكار جامعه آفريده مي‌شود ، جلوگيري كند

درباره اين برنامه ، كه به صورت بحث آزاد به حضوربينندگان عزيز عرضه مي‌شود ، انگيزه هاي سازمان صدا و سيماي جمهوري اسلامي ايران ، دردرجه اول ، روشن كردن بعضي مبهمات درباره مسائل ايدئولوژيك ، مسايل سياسي ، و مسائل اقتصادي درجامعه انقلابي ايران امروز است اين برنامه ها مي‌كوشد تادرجهت تحقق بخشيدن هرچه بيشتربه اصول اسلامي و آشنايي افكار با اصول اسلام گام بردارد با شنيدن و دانستن نقطه نظرهاي مكاتب مختلف دراين راه ، سعي داريم هرچه بهتر درسالم سازي جامعه قدم برداريم و با گروههايي كه با مسائل برخورد صادقانهدارند، برخوردكنيمبهمصداقآيه فبشرعباد الذين يستمعون القول، فيتبعون احسنه ، سعي داريم كه به بهترين نحو و صادقانه ، تمام نقطه نظرهاي گروههاي مختلفي را كه دركارشان صداقت و امانت دارند ،به حضوربينندگان عزيز عرضه داريم

درجلسات مقدماتي كه تشكيل شد ، براي دانستن نقطه نظرات گروهها و احزاب مختلف ، تقريباً تمامي آنها شركت كردند ؛ ولي موقعي كه كارضبط اين برنامه ها آغازشد، متاسفانه خيلي ازآنها نيامدند وشركت نكردند البته سازمان راديو و تلويزيون موظف بود تمام سازمانهاي سياسي راكه عليه دولت جمهوري اسلامي ايران اعلام مبارزه مسلحانه نكرده اند دراين بحثها شركت بدهد ولي اكثرآنها خودشان ، به رغم شركت دربحثهاي مقدماتي ، درضبط برناه شركت نكردند برخي ازاين سازمانهاعبارت انداز سازمان مجاهدين خلق ، جبهه ملي ، دفترهماهنگي {همكاريهاي } مردم با آقاي رئيس جمهور، جاما ، نهضت آزادي ، وسازمان مجاهدين انقلاب اسلامي البته درباره سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي بايد تذكربدهم كه آنها علاقه داشتند دراين بحثها شركت كنند ، منتها صحبتشان اين بود كه بايد سازمانهاي جبهه ملي ، نهضت آزادي و گروههايي كه باآنان اختلاف نظر دارند نيزحتماً شركت بكنند تاآنها هم شركت داشته باشند اما چون آن سازمانها نبودند ، درنتيجه سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي هم شركت نكرد

به هرحال اين برنامه كه به صورت بحث آزاد ارائه مي‌شود ، آماده است و ديگر، گروهها و احزاب مختلف بهانه اي ندارند كه بگويند درمملكت اختناق است وكسي نمي‌گذارد ماحرفهايمان را بزنيم حتي سازماني بود كه نامه سرگشاده‌اي خدمت امام نوشته وتذكر داده بود كه نمي‌گذارند ما به تلويزيون بياييم و مساله چماق‌داري را مطرح كنيم اصولاً تيتر برنامه امروز ما همين مساله است، منتها با عنوان آزادي، هرج و مرج و زورمداري يعني،‌تمام مسائلي كه آنها علاقه دارند مطرح كنند، عيناً در همين برنامه مطرح خواهد شد و اميدوارم كه پخش اين برنامه، ديگر بهانه‌اي براي آن گروهها نگذارد تا مطرح بكنند كه نمي‌گذارند ما حرفهايمان را در تلويزيون بيان كنيم

البته، اين بحث ممكن است در اين برنامه به اتمام نرسد، ولي اشكال ندارد، چون اين برنامه مي‌تواند به صورت سريال ادامه پيدا كند و گروهها بيايند و آن را ادامه بدهند تا به نتيجه‌اي برسيم

سازمان صدا وسيماي جمهوري اسلامي ايران يااينكه خودش دربارة مسائل موضع‌گيري دارد، ولي در بحثي كه در اينجا درمي‌گيرد كاملاً بي‌طرف است و به هيچ وجه از هيچ حزب و گروهي طرفداري نمي‌كند

موضوع بحث امروز ما آزادي، هرج و مرج و زورمداري است كساني را كه در اين بحث شركت دارند،‌ به ترتيب خدمتتان معرفي مي‌كنيم آقاي حبيب الله پيمان،‌از جنبش مسلمانان مبارز؛‌ آقاي سيدمحمد حسيني بهشتي، از حزب جمهوري اسلامي، آقاي نورالدين كيانوري،‌از حزب توده؛‌ آقاي مهدي فتاح‌پور، ازسازمان فدائيان خلق

فرصتي كه براي صحبت به آقايان داده مي‌شود مساوي است ابتدا از آقاي بهشتي شروع مي‌كنم از ايشان خواهش مي‌كنم نقطه‌نظرهاي خودشان را درباره آزادي بفرمايند، واصولاً بفرمايند كه اين بحث آزاد چگونه مي‌تواند راهي براي آشنايي با مفهوم آزادي به ما عرضه كند

سيد محمد حسيني بهشتي بسم الله الرحمن الرحيم بي‌شك در يك جامعة زنده، برخورد سالم و سازندة آراء و افكار،‌شرط زنده ماندن و پيشرفت كردن است ما در طول مدت چندين دهساله‌اي كه در رابطه با اسلام و مبارزة مسلمانان برضد هر گونه جباريت ، سخن گفته‌ايم، يا نوشته‌ايم،‌يا بحث كرده‌ايم، هميشه براين نكته تكيه كرده‌ايم كه اسلام از نظر جهان‌بيني و ايدئولوژي، از نظر نظام عقيده و رفتاري،‌برآزادي انسان تاكيد دارد حزب جمهوري اسلامي هم از آغاز كه كليات مرامنامه‌اش منتشر شد از همان آغاز تاسيس حزب،‌منتشر شده، اين مطلب را با تفصيل بيشتر بيان كرده‌ايم

وقتي دعوت شد كه اين برنامه در صدا و سيماي جمهوري اسلامي ايران اجرا بشود، و گفته شد كه گروههاي گوناگوني كه اطراف اين بحث هستند شركت مي‌كنند، شوراي حزب تصميم گرفت نماينده‌اي بفرستد اين نماينده در جلسات مقدماتي شركت كرد و آمادگي حزب را براي شركت فعال و خلاق و روشنگر در اين بحث اعلام كرد موضوعات انتخاب و به حزب اعلام شد حزب در مورد موضوعات تصميم گرفت و بناشد بر همين منوال در بحث شركت كند ولي بعد گفتند كه از آن جمعيتهاي متعدد، كه خيلي هم در نشريات و سخنرانيها و بحثهايشان دم از ضرورت بحث آزاد مي‌زنند،‌عده‌اي پاي عمل كه پيش آمده شركت نكرده‌اند البته اين تجربه‌اي است كه ما مكرر داشته‌ايم هر وقت براي بحث آزاد زمينه‌اي آماده مي‌شود تا گروهها شركت بكنند، كساني كه معمولاً مساله آزادي و بحث آزاد را بيشتر به صورت يك شعار و يك پرچم خاص براي خودشان و گروهشان مطرح مي‌كنند، عقب مي‌زنند و نمي‌آيند اين دومين بار در همين مقطع اخير است كه چنين مي‌شود

به هر حال،‌ما فقط مي‌خواستيم بدانيم كه بلاخره در اين بحث و گفتگو، نظرهاي كاملاَ متقابل حضور دارد يا نه، وقتي گفتند كه در بحث، دوگروه ماركسيستي هم حضور دارد، كه طبيعتاً جهان‌بيني و زيربناي فكريشان مقابل اسلام است،‌طبيعي بود كه حزب جمهوري اسلامي اين موقعيت را ميداني براي برخورد آراء‌ و انديشه‌هايي از جهان‌بينيهاي مختلف و متقابل بيابد و اين بحث را پربار بشناسد البته، اگر گروههايي كه احياناً زيربناهاي ديگر دارند و بيشتر از آن ميسر سخن مي‌گويند‌ و حركت مي‌كنند، يا بينشهاي التقاطي دارند، بين اسلام و ماركسيسم، اسلام و لبيراسيم، و نظايري اينها،‌ آنها هم شركت مي‌كردند، آنگاه اين بحث مي‌توانست جامعتر باشد به عقيدة ما اين برنامه بايد حتماً در جامعه آغاز شود و پيش برود و مردم ما،‌و بخصوص نسل جوان و نوجوان ما، ببينند و بيابندكه مي‌شود حرفها را بدون ظاهرسازيها و بدون مانورهاي بيجا، صرفاً در شكل برخورد سالم آراء و انديشه‌ها مطرح كرد هر قدراين بحثها زير بناهايش متفاوت باشد و از نظرجهان‌بيني صدو هشتاد درجه هم با هم متقابل و متفاوت باشند،‌اشكالي نيست اين هماني است كه ما هميشه مي‌گوييم كه در جامعه اسلامي، جامعة محمدي، در جامعة امام جعفرصادق، در ‌اين جامعه آزادي سالم و سازنده بايد باشد و تامين بشود اميداواريم اين آغاز سودمندي باشد براي اين برنامه‌ها، و اميداوريم كه ما بتوانيم به شكل سودمند و سالمي در اين برنامه‌ها شركت داشته باشيم

در اين جلسه، نقطه نظر اين است كه ديدگاههاي اصلي بيان بشود من براي اينكه دقيقاً ديدگاههاي اسلامي را،‌ كه حزب جمهوري اسلامي به عنوان يك سازمان و تشكيلات اسلامي دارد، براي ببيندگان و شنوندگان عزيز وبراي آقاياني كه در بحث شركت دارند، بيان كنم، ترجيح مي‌دهم كه عين مطالب مواضع را بخوانيم تا با دقت بيشتري مطرح شده باشد

آزادي در جهان بيني اسلام،‌انسان شدني است مستمر و پويشي است خودآگاه،‌ انتخابگر و خودساز ما براين چهار عنوان تاكيد داريم در جهان‌بيني اسلام، انسان شدن است؛ شدني است مستمر، همواره يك شدن است؛ و پويش است؛ تلاش است پويشي است خودآگاه و انتخابگر انتخاب كننده، و خوساز در نهاد و نهانش، كششها،‌خواستها و انگيزه‌هايي آفريده شده كه او را به اين حركت و پويش خود سازوا مي‌دارد و او براساس آگاهيهايي كه در فطرتش زمينه دارد، و در پرتو تجزيه وعمل، بارور مي‌شود، و با قدرت گزينشي آزاد كه به او داده شده، جهت اين پويش سازنده را آگاهانه و آزادانه برمي‌گزيند و در جهتي كه خود انتخاب و اختيار كرده است، رشد مي‌كند، جلو مي‌رود و ساخته مي‌شود ويژگي اساسي انسان همين خودسازي و محيط‌سازي آگاهانه و آزادانة اوست ارزش او در همين است كه مي‌تواند آزادانه به راه خير و فضيلت درآيد، يا آزادانه به راه زشتي و شرو پستي و ناپاكي فرو غلتد و اين است آزمون بزرگي كه در آن شركت دارد به بيان قرآن، انا خلقنا الانسان من نطفه امشاج نبليه فجعلناه سمعياً بصيرا، انا هديناه السبيل، اما شاكراَ و اما كفوراَ ما انسان را از چكيده‌اي به هم تافته و در هم آميخته آفريديم، تا وي را بيازماييم او را شنوا و بينا ساختيم ما راه را به او نشان داديم تا يا خواستار نعمت شود يا ناسپاس سورة دهر،‌آيه 2 و در سورة كهف،‌آيه 28 قل الحق من ربكم، فمن شاء فليومن و من شاء فليكفر بگو حق از جانب خداوندگارتان است؛ هر كس مي‌خواهد باور كند و هركس مي‌خواهد باور نكند بنابراين،‌اصل در زندگي اين انسان اين است كه آزاد بماند،‌و اين آزادي او محدودنگردد، مگر محدوديتهايي كه اگر رعايت نشود، به آزادي واقعي خود او،‌يا به آزادي ديگران لطمه زند

اين بيان كلي و فشردة ما در زمينه‌ آزادي است در ادامه بحث، پيرامون آزادي و بي‌بند و باري و آزادي عقيده و آزاديهاي سياسي صحبت خواهيم كرد

مجري صحبت شما دقيقاَ ده دقيقه و پانزده ثانيه طول كشيد من از آقاي كيانوري خواهش مي‌كنم نقطه نظرات خود را دربارة آزادي و اصولاً همين بحث آزاد بيان‌ بفرمايند

نورالدين كيانوري ما به نام حزب تودة ايران به اين ابتكار صدا و سيماي جمهوري اسلامي ايران جداً تبريك مي‌گوييم حزب تودة ايران جزو آن سازمانهاي سياسي است كه در دوران چهل سالة موجوديت خود خيلي كم از چنين امكاني برخوردار بوده، و شايد اصلاَ از چنين امكاني برخوردار نبوده است، اين كه به وسيله دستگاه تبليغاتي گسترده‌اي مثل صدا و سيماي جمهوري بتواند نظريات خود را با توده‌هاي زحمتكش و مردم ايران مطرح بكند،‌به اين ترتيب ما به اين ابتكار تبريك مي‌گوييم ابتكار بسيار بجايي است، براي اينكه در جامعة ما،‌به ويژه در ماههاي اخير، ‌بحثهاي خيلي زيادي در اين باره انجام گرفته است كه آيا آنچه در قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران در مورد تامين آزادي فكر و انديشه و اظهار عقيده مطرح شده و تثبيت شده، آيا در واقعيت هم امكان اين را خواهند داشت كه عملي بشوند يا خير به نظرما،‌اگر اين بحث كه در صدا و سيماي جمهوري اسلامي ايران شروع شده، با تمام آن وسعتي كه درنظرگرفته شده دنبال شود- براي اينكه اين مسائلي كه در قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران تثبيت شده، به طور جدي از طرف مقامات حاكميت كنوني ايران دنبال مي‌شود و به آن احترام گزارده مي‌شود ما خيلي متاسف هستيم از اينكه گروههايي كه خيلي لازم بود در چنين بحثي شركت بكنند، ‌گروههايي كه از مدتها پيش اين مسايل را مطرح مي‌گردند و مي‌گفتند كه چنين بحثي براي روشنگري در ميان تودة مردم نسبت به مسايل سياسي و اقتصادي و اجتماعي ايران ضرورت دارد،‌از چنين امكاني بهره‌گيري نكردند و در اين بحث، به دلايلي كه به نظر ما بنياني و اساسي نيست، شركت نكردند اميدوار هستيم كه در بحثهاي آينده با نتيجه گرفتن از پخشهاي اوليه اين بحثهايي كه الان يكي از آنها انجام گرفته و ديگري در حال انجام است،‌و ديگري هم انجام خواهد گرفت، آنها هم به اين نتيجه برسند كه شركت در اين بحثها نه تنها ضروري ندارد، بلكه مي‌تواند بسيار مفيد باشد بحث بين نظريات گوناگون در يك جامعة آزاد،‌در صورتي كه هدف عبارت نباشد از گمراه كردن مردم،‌هيچ وقت نمي‌تواند مضر باشد و حتماً مفيد است، براي اينكه نظريات مختلف با همديگر برخورد پيدا مي‌كنند، و در اين برخورد مي‌توانند صيقل پيدا بكنند و حتي مي‌توانند يكديگر را تكميل بكنند؛ مي‌توانند به همديگركمك بكنند،‌ مي‌توانند نقاط ضعف همديگر را كم بكنند و در نتيجه براي افكار عمومي مردم راهنماي بهتري باشند با اين ترتيب ما، همانطور كه گفتيم، اميدوار هستيم كه در بحثهاي آينده، اين جرگة بحث‌كنندگان از آنچه كه امروز هست وسيع‌تر بشود و تمام آنهايي كه علاقمند هستند نظرياتشان را با مردم مطرح بكنند، ‌در اين بحثها شركت بكنند ولي آنچه به بحث خود ما، يعني بحث آزادي، هرج ومرج و زورمداري، مربوط است، بحث فوق‌العاده‌ با اهميتي است واقعيت اين است كه اين بحث در مورد يكي از مهمترين واساسي‌ترين مسائل اجتماعي ما انجام مي‌گيرد، كه حقوق انسانها،‌ حقوق مردم، حقوق اقشار مختلف جامعة ما، در اين جامعه چيست در مورد موضع‌گيري اساسي حزب تودة ايران در مورد مساله آزادي در جامعه،‌ گمان مي‌كنم كافي خواهد بود كه بخشي از برنامة جديد حزب تودة ايران را كه كوتاه هم هست،‌در مورد تحكيم مباني آزادي و تامين امنيت اجتماعي به اطلاع شنوندگان گرامي برسانم در اين بحث، ما نظر خود را نسبت به آزادي به طور دقيق مطرح كرده‌ايم

شكوفايي جمهوري اسلامي نوبنياد ايران، تنها در صورت شركت آزاد و فعال همه نيروهاي خلق، يعني توده‌هاي دهها ميليوني كارگردان و دهقانان و پيشه‌وران و روشنفكران زحمتكش، در تعيين سرنوشت كشور امكا‌پذير است هر گونه كوشش براي تحميل نظريات قشري و تنگ‌نظرانه، ‌حركت جامعه را به سوي شكوفايي تا حد فلج كردن آن كند خواهد كرد

1- تامين حقوق و آزاديهاي مردمي وقتي ميسر است كه همه سازمانهاي اجتماعي و سياسي و صنفي مردمي و مترقي، بدون هيچ‌گونه محدوديت و تبعيض، امكان فعاليت آزادو برابر براي نشر و تبليغ نظريات خود داشته باشند، و به هيچ گونه انحصارطلبي و اعمال فشارو تحميل نظريات و تبعيض از سوي هيچ مقامي و فردي راه داده نشود،و هرگونه تجاوز به حقوق فردي و اجتماعي افرادوسازمانها، از سوي هر مقام، موردپيگيرد قانوني قرار گيرد

2- قانون اساسي جمهوري، كه يكي از دستاوردهاي بزرگ انقلاب شكوهمند ميهن ما است و از همين رو مورد تائيد حزب تودة ايران قرار گرفته، چهارچوب مناسبي را براي تامين و تضمين اين آزاديها به وجود آورده است ولي اين قانون خالي از برخي نارساييها و كمبودها نيست براي از بين بردن اين كمبودها بايد اين قانون در جهت تامين حقوق سياسي و اجتماعي و اقتصادي توده‌هاي محروم ، در جهت غير ممكن ساختن هرگونه دستبرد به اين حقوق، تكميل گردد

3- در چهارچوب قانون اساسي جمهوري اسلامي و تكميل آن، بايد آزادي عقيده، آزادي دين، بيان ، قلم ومطبوعات، اجتماعات، احزاب،‌اتحاديه‌هاي صنفي، سكونت، مسافرت، انتخاب شغل، حق اعتصاب براي زحمتكشان، و آزادي دفاع در محاكم و مصونيتهاي فردي، به طور خدشه‌ناپذير تامين گردد و هرگونه دستبرد به اين آزاديها مورد پيگرد قانوني قرارگيرد مواد قانون اساسي در مورد تشكيل شوراها به عنوان ارگانهاي اعمال حاكميت محلي، از روستا تا استان، بايد بدون خدشه به مورد اجرا درايد زنان ميهن ما كه سهم عظيمي در پيروزي انقلاب داشته‌اند و هم‌اكنون برابر با مردان در پاسداري از انقلاب حماسه مي‌آفرينند، با كمال تاسف علاوه بر محروميتهايي كه بر همه محرومان جامعه تحميل شده، فشار طاقت‌فرساي يك رشته محروميتهاي اجتماعي اضافي را به عنوان زن به دوش مي‌كشند با آنكه در قانون اساسي جمهوري اسلامي مقام زن مورد ستايش قرار گرفته است، ولي در عمل، اين محروميتها نه تنها از بين نرفته ، بلكه بر اثر عمل قشريون و واپسگرايان برآن افزوده شده است واقعيت اين است كه زنان كشورما، هنوز هم نيمة محرومتر جامعه ما را تشكيل مي‌دهند{رمز} شكوفايي ميهن ما، در تامين برابري كامل زنان با مردان در همة ميدانهاي زندگي اجتماعي است

اين كلي‌ترين اصولي است كه ما، دربارة تحكيم مباني آزادي در جمهوري اسلامي ايران به آن اعتقاد داريم اين مباني منطبق است با اصول قانون اساسي،‌ما براي اينكه اين مباني به واقعيت خدشه‌ناپذيري در جامعه تبديل بشود، تمام تلاش و كوشش خود را همراه با تلاش ساير نيروهايي كه هوادار آزاديهاي فردي و اجتماعي هستند، با هر طرز تفكر و جهان‌بيني كه باشند، همراه مي‌كنيم و در جهت تمركز اين نيروها، براي آسانتر رسيدن به اين هدفهاي مشترك، گام برميداريم‌ من از ده‌دقيقه اول خودم، با يك دقيقه كمتر، استفاده كردم

مجري خيلي ممنون در دنبالة بحث، از اقاي حبيب‌الله پيمان از جنبش مسلمانان مبارز خواهش مي‌كنيم نقطه نظرات خودشان را درباره آزادي، و اصولاَ بحث آزاد بفرمايند

حبيب‌الله پيمان بسم الله الرحمن الرحيم طبيعي است كه در جهان خلقت همه چيز نسبي است اين امكاني هم كه براي طرح نقطه نظرهاي مختلف به وجود آمده، خود به خود نمي‌تواند مطلق باشد اينك كه تغيير مثبتي در سياستهاي صدا وسيماي جمهوري اسلامي ايران داده شده تا جريانات مختلف و نقطه‌نظرهاي مختلف بتوانند آزادانه در مقابل هم مطرح بشوند و ابهاماتي كه در اثر برخوردهاي نادرست و غيرمنطقي يا فقدان فضاي آزاد لازم براي طرح آنها به وجود آمده، تاحدودي از بين برود، بايد اين فرصت مورد استقبال قرار گيرد،‌ چرا كه اين سنگر متعلق به توده‌هاي انقلابي محروم جامعه است؛ متعلق به انقلاب و حركت انقلابي ايران است و ما نمي‌توانيم به آن به مثابه سنگري در اختيار دشمن نگاه كنيم اگر موانع و تگناهايي وجود داشته ومحدوديتها يا تنگ نظريهايي مانع از اين مي‌شده كه اين سنگر به طور كامل در خدمت انقلاب و رشد حركت انقلابي قرار بگيرد، نبايد وقتي كه يك فرصتي به وجود مي‌آيد اين فرصت مغتنم شمرده نشود؛ بخصوص كه عنصر حسن نيت را نمي‌توانيم در اين گرايشها به كلي انكار بكنيم به همين جهت، انتظار بود كه ساير دوستاني هم كه داوطلب شركت در بحث بودند، حضور داشته باشند البته خواسته‌ها و ايرادهايي كه مسئولان صدا و سيما داشتند بهتر است كه مردم مطرح شود و موانعي كه وجود دارد دقيقاً تبيين بشود و اگر اشكالاتي هست كه قابل رفع است، خود به خود رفع بشود و در فرصتهاي بعدي همه بتوانند شركت كنند،‌تا دريك محيط برادرانه نقطه نظرها طرح بشود و مردم مستقيماً با اين مسائل آشنا بشوند بخصوص وقتي بحث سياسي،‌ آن هم تحت عنوان آزادي و اختناق و چماق‌داري و زورمداري ومسائل حول و حوش اينها،‌عنوان شد، اين را به فال نيك گرفته و قدم مثبتي تلقي كرديم كه حساس‌ترين مسايلي كه از هر جهت به انقلاب و آينده آن مربوط مي‌شود طرح شده است به هرحال، اميدواريم كه اين برنامه‌ها ادامه پيدا كند و در تمام ابعاد ساري و جاري بشودو صرفاً اين گرايش مثبت صدا و سيما منحصر به ايجاد چنين فرصتي براي طرح نقطه نظرها نباشد، بلكه اين تمايل مثبت و برخورد صحيح مكتبي، در كلية برنامه‌هاي صدا وسيما و راديو و تلويزيون تسري پيداكند و اعتمادي را كه تاحدودي متاسفانه درگذشته، به دلايلي كه همه مي‌دانيم، دذر بين اقشاري از جامعه از دست داده بوده،‌اين اعتماد مجدداً جلب بشود و مردم اين سنگر را از آن خودشان و در مسير آرمانهاي انقلابي خودشان بدانند

ما آزادي مطلق اصلاَ نداريم هيچ پديده‌اي در جهان خلقت به طور مطلق نمي‌تواند آزاد باشد آزادي مطلق فقط در قلمرو الله و وجود مطلق است بنابراين،‌ ما بايد روشن كنيم آزادي از ديد مكتب ما چيست آيادر مقابل آزادي موانعي وجود دارد يا ندارد؟ چون، وقتي كه آزادي به عنوان يك مساله مطرح مي‌شود،‌ قبول اين واقعيت است كه در جهان،‌ انساني به طور اخص،‌ موانعي در برابر آزادي وجود دارد اين موانع بايد شناخته بشود تا بتوانيم شرايط تحقق آزادي را تعيين كنيم

بحث دوم بايد به طور ويژه در مورد انقلالب اسلامي ايران باشد بايد روشن كنيم‌كه‌پيام انقلاب درمورد آزادي و پيوندي كه با اين اصل دارد چيست و بعد،‌ در قسمت سوم، بايد شرايط عيني فعلي كه موجب تشنجات و نارضايتيها و برخوردارهاي غيراصولي در سطح نيروهاي مردمي شده، باز بشود و ببينيم ريشه‌هاي اين نابسامانيها و نارضايتيها و برخوردهاي غير اصولي كجاست

تعريفي كه اسلام در مورد آزادي ارائه مي‌دهد، از همان ماهيت انسان درمي‌آيد ما همه جهان را حركتي مي‌دانيم از جبر و آزادي و اين جوهر تكامل صيرورت به طرف آزادي است اين در مورد همه پديد‌ه‌ها {صادق }است و به طور ويژه انسان هم شامل آن است، چرا كه خداوند را كه ما مبدا و غايت هستي مي‌دانيم، در همه چيز مطلق است، از جمله درآزادي يعني مقيد به هيچ چيز نيست مطلق آزادي در وجود خدا متجلي است وقتي كه مي‌گوييم الي الله تسيرالامور، و انسان هم به طرف خدا در حال صيرورت و شدن است، يك مفهوم اساسي و جوهر اصلي‌اش اين است كه انسان هم مثل بقية پديده‌ها از محدوديت مطلق به طرف آزادي مطلق سير مي‌كند و اگر قرار است كه قرب به سوي خدا معنا بشود، معناي اساسي آن آزادتر شدن انسان است از محدوديتهايي كه مانع از حركت او به طرف كمال است لذا، درديدگاه مكتب {اسلام} آزادي،‌ از صيرورت به طرف خدا، از حركت به طرف خدا،‌ و از قرب به طرف الله، جدا نيست از رسالت انسان و رستگاري او هم جدا نيست اما خوب؛ آزادي را به همين شكل طرح كردن، باز مشكل ما را حل نمي‌كند، چون مي‌دانيم كه به نام آزادي به نام تو چه جنايتهايي مرتكب مي‌شود،‌ مصداق عيني در كل تاريخ دارد تمام آنهايي كه بازدارندة حركت انسان بوده‌اند، همه مدعي آزادي بوده‌اند شيطان ، كه ما معتقديم مظهر بزرگترين مانع در راه تكامل و آزادي انسان است، با شعار آزادي انسان را به بند كشاند او گفت،‌اي آدم،‌ خدا تو را محدود كرده از اينكه بروي و به اين درخت نزديك شوي بيا اين محدوديت را از بين ببر! برو به آن مرزي كه تو را مانع شده‌اند؛‌ خودت را آزاد كن! يعني شيطان هم آزادي را براي انسان آوردو در پوشش و پرچم آزادي بود كه انسانيت را به بند كشاند و از حركت به طرف خدا بازداشت پس بايد دقيقاَ روشن كنيم كه عوامل پيش برنده به سوي آزادي چه عواملي‌اند؛ چه در وجود انسان،‌ چه در جامعة انساني چه عواملي مانع راه حركت انسان‌اند اصولاَ ما نمي‌توانيم تصور كنيم كه انسان مي‌تواند آزاد مطلق باشد طرح آزادي به خاطر واقعيت وجود موانع است اين موانع را در بينش مكتبي، در مورد انسان، شيطان يا نيروهاي شيطاني مي‌ناميم،‌ كه سد سبيل خدا سبيل الله مي‌كنند اين يك ضرورت تحقق آزادي است

مجري دوباره به بحث شما برمي‌گرديم از آقاي فتاح پور خواهش مي‌كنم نقطه نظراتشان را دربارة آزادي و همين مطلب بحث آزاد،‌ عنوان بنمايند

مهدي فتاح پور با درود به زحمتكشان ميهنم و كلية رزمندگان دفاع جنگ تحميلي عراق، و به همة آوارگان جنگ

همانطور كه در مقدمة قانون اساسي تصريح شده، راديو و تلويزيون جمهوري اسلامي ايران بايد در روند تكامل انقلاب شرايطي را به وجود آورد كه نقطه‌نظرهاي متفاوت بتوانند با همديگر برخورد بكنند خيلي خوشحالم از اينكه ما امروز اولين جلسة بحث سياسي را شروع مي‌كنيم

از نظر سازمان ما، اين گام مثبتي كه امروز برداشته شده، يك پيروزي براي انقلاب است؛ يك گام در جهت پيشرفت انقلاب است نه فقط از اين نقطه نظر كه سازمانها وگروههاي مختلف مي‌آيند و مواضع خود را براي مردم مطرح مي‌كنند و مردم را روشن‌تر مي‌كنند ومردم با مبادي آنها آشنا مي‌شوند،‌بلكه از اين نظر كه طرح نكته نظرات مختلف، و اصلاً وجود چنين مباحثي ، بتواند فضاي جديدي را به وجود بياورد كه تفاهم و همكاري نيروهاي مردمي در اين فضا گسترش پيدا كند، تا به اين ترتيب فضاي جديدي به وجود بيايد كه وحدت مردم ما در مقابل متجاوزين عراقي، در مقابل امپرياليسم امريكا، استحكام بيشتري پيداكند {اين بحثها‍} مي‌تواند شرايطي را به وجود آورد كه گروههايي كه خط سازش با آمريكا را پيش مي‌برند،‌هر چند براي مردم افشا شده‌اند، ولي مردم باز هم خيلي روشن‌تر بتوانند مواضعي آنها را درك بكنند و اينها اين مكان را پيدا نكنند كه به انقلاب ما ضربه بزنند و وحدت مردم ما را متزلزل بكنند از اين نظر،‌ما اين مناظره و بحثها را يك پيروزي براي انقلاب و يك گام در جهت پيشرفت انقلاب مي‌بينيم من الان مطمئنم كه همة مردم ما، همة مردمي كه به استقلال جامعة ما فكر مي‌كنند، ‌از تشكيل اين جلسه خوشحال‌اند خوشحال‌اند از اينكه براي سازمانها و گروههايي كه هر كدام در سطوح مختلف ميان مردم نفوذ اجتماعي دارند، اين مكان به وجود آمده تا آنها بتوانند در شرايط جديد،‌ تفاهم و همكاري خودشان را گسترش بدهند و مطمئنم از اينكه ضد انقلاب ، ‌نيروهايي كه مخالف پيشرفت انقلاب هستند، از اين فضاي جديد ناراحت هستند و قطعاً تلاش خواهند كرد كه جلو گام را بگيرند و اجازة تداوم و پيشرفت اين گام جديدي را كه برداشته شده ندهند به همين دليل، زماني كه راديو و تلويزيون و مطرح كرد كه جلسات بحث آزاد در دستوركار قرار گرفته، ما از گام استقبال كرديم و مطرح كرديم كه هر چند معتقديم امروز، در شرايط بحراني كنوني، بايد مباحثي باشد كه سازمانها و گروهها به طور عمده راجع به آنها بحث بكنند، و بحث مسائل ايدئولوژيك روي مسائل مجرد، امروز چندان به سود انقلاب نيست، با وجود اين، در كلية اين مباحث شركت مي‌كنيم و تلاش خواهيم كرد در جهت اينكه اين گام جديد مستحكم‌تر بشودو تداوم پيدا بكند در اين بحثها شركت ندارد در روز اولي كه ما براي برنامه‌ريزي اين بحثها شركت كرديم،‌ نماينده‌اي از سازمان مجاهدين خلق هم شركت داشت،‌و ماخيلي از حضور نماينده سازمان مجاهدين خوشحال شديم؛ بخصوص در شرايط كنوني كه درگيريهاست اميدوار بوديم كه انجام اين مباحثات بتواند به تخفيف اين تشنجات كمك بكند بتواند كمك بكند به گسترش تفاهم و همكاري ولي دوستان مجاهدمان در جلسات بعدي شركت نكردند دوستان مجاهدمان، همان‌طور كه مطرح مي‌كنند كه يكي از هدفهاي انقلاب ما گسترش دموكراسي و گسترش جو آزادي است، مي‌بايست از هرگامي كه در اين جهت برداشته مي‌شود استقبال بكنند و در جهت تقويت آن گام كوشش بكنند مسلم است كه براي آزادي و براي گسترش دموكراسي، مي‌بايست مبارزه كرد و آزادي و دموكراسي يكشنبه به دست نمي‌آيد هر گامي را در اين جهت بايد تقويت كرد عدم شركت سازمان مجاهدين در اين بحثها، در جهت تقويت دموكراسي و آزادي نيست ما اميدواريم كه در جلسات بعدي دوستان مجاهدمان هم شركت بكنند و كوشش بكنند كه مشكلاتي را كه در امر شركتشان وجود دارد حل بكنند و حضور داشته باشند

اما راجع به مساله آزادي امروز همه سازمانها و گروههاي مختلف مطرح مي‌كنند كه مدافع آزادي هستند، براي دموكراسي مبارزه مي‌كنند و مي‌خواهند ديكتاتوري و اختناق و استبداد را نابود بكنند سازمانهاي انقلابي ،‌نيروهاي مردمي، در زمان شاره براي نابودي ديكتاتوري مبارزه كردند آنها موفق شدند، و امروز هم از گسترش دموكراسي و گسترش آزادي دفاع مي‌كنند تا انقلاب ما بتواند پيش برود؛ به حاطر اينكه استقلال جامعه ما به طور همه جانبه به دست بيايد و حفظ بشود ولي از آن طرف مي‌بينيم نيروهاي ضد انقلاب،‌ نيروهايي كه مخالف پيشرفت انقلاب‌اند،‌امروز خودشان را مدافع آزاديهاي سياسي جلوه مي‌دهند و وانمود مي‌كنند كه مخالف اختناق،‌فشار و ديكتاتوري هستند و به اصطلاح مي‌خواهند عليه فشار و اختناق و ديكتاتوريي كه به نظر آنها وجود دارد،‌مبارزه بكنند مثلاً، بختياري مي‌آيد اسم راديويش را مي‌گذارد راديوي ايران آزاد،‌ و خودش را مدافع آزادي و مخالف استبداد و ديكتاتوري مي‌شد! مسلم است كه آن آزادي كه نيروهاي يانقلابي مطرح مي‌كنند،‌با آن آزادي كه نيروهاي ضد انقلابي مطرح مي‌كنند،‌ نمي‌تواند يك چيز واحد و يك هدف واحد باشد،‌ بلكه اين دو حتماَ متضاد يكديگر هستند ما دموكراسي را براي اين مي‌خواهيم كه شرايطي به وجود بياوريم تا انقلاب بتواند پيش برود؛‌ استقلال جامعه به دست بيايد و حفظ بشود،‌ وابستگيهاي اقتصادي،‌ سياسي،‌ نظامي و فرهنگي ما قطع بشود؛ و عدالت اجتماعي برقرار بشود در حالي كه نيروهاي ضد انقلابي،‌زماني كه آزادي را مطرح مي‌كنند هدفشان اين است كه شرايطي به وجود بيايد تا آنها بتوانند مثل گذشته مردم را غارت كنند، آزادنه مردم را چپاول بكنند، و بتوانند هر كاري دلشان مي‌خواهد با مردم جامعة ما انجام بدهند

مجري شما در حدود دو دقيقه طلبكار هستيد باز مي‌گرديم به آقاي بهشتي، اگر درست فهميده باشم، اين طور كه ايشان عنوان فرمودند، محصولات آزادي در اسلام آزاد كردن انديشه از همة قيود نيست، بلكه رفتن در قيد خداوند است كه انسان به اسارت مي‌رسد خواهش مي‌كنم دنبالة بحث را بفرماييد

بهشتي به طور كلي، وقتي انسان داراي يك نظام بينشي فكري است، همة مسايل از اصول و ريشه‌ها مايه مي‌گيرد اينكه ما مسلمانها هميشه در فرهنگمان اصول دين داشته‌ايم، البته حتي به آن معناي گسترده‌تر، با فروع دين، به همين دليل است كه اسلام يك نظام عقيده وانديشه و رفتار است؛ به هم پيوسته است طبعاً وقتي مي‌خواهيم درباره مقررات و قوانين و شكل و فرم آزاديهاي فردي و اجتماعي ، در شكل سياسي،‌اقتصادي،‌ فرهنگي، هنري ، و به طور كلي آزاديهاي رفتاري، بحث بكنيم، اگر بخواهيم از ديدگاه اسلام حرف بزنيم،‌بايد به ريشه برويم نمي‌شود نرويم چون اين بحث يك جلسه برنامه‌ريزي نشده است بلكه طوري برنامه‌ريزي شده كه بتواند ادامه داشته باشد تا به نتيجه‌اي روشن و جمع‌بندي برسيم، به همين جهت من همان شيوه‌اي را كه آغاز كردم دنبال مي‌كنم يعني اينكه ببينيم انسان از ديدگاه اسلام داراي چه بافت وچه ساختي در رابطه با ‌ازادي است

ما گفتيم كه از ديدگاه اسلام يكي از بزرگترين امتيازات انسان همين است كه آزاد آفريده شده آن چيزي كه در آفرينش، در آن نقطة عطف و نقطة اوج، يعني نقطة پيدايش انسان ، به وجود آمد، اين بود كه يك موجود آگاه خودآگاه، محيط آگاه و آزاد و خودساز پديد آمد خداوند انسان را طوري ساخت و به مواهبي داد كه در پرتو آن مواهب مي‌توانست خداگونه در طبيعت عمل كند بنابراين، اولين مساله اين بود كه او از اسارت و بودگي و بندگي طبيعت آزاد شد؛ البته نه آزادي مطلق ، بلكه آزادي نسبي

اولين مساله اين است كه انسان از بردگي و بندگي طبيعت آزاد است يعني قوانين طبيعت بر موجودات ديگر حاكميت مطلق ، يا چيزي نزديك به حاكميت مطلق،‌دارد ولي وقتي نوبت به انسان مي‌رسد، انسان آن توان را دارد كه طبيعت را هم رام ومهار كند؛ قوانين طبيعت را بشناسد، و ببيند چگونه مي‌تواند در اين گسترة طبيعت حركت كند تا هميشه محكوم ااين قوانين نباشد البته انسان نمي‌تواند قوانين طبيعت را عوض كند اينها قوانين خداوندي هستند؟ اينها قوانين الهي هستند، به دست انسان عوض نمي‌شوند اما انسان مي‌تواند در ميدان بسيار وسيعي چنان حركت بكند كه همواره اسير و برده و محكوم اين قوانين نباشد در حقيقت خداوند به انسان آزادي را داده كه در پرتو آگاهي و در پرتو اعمال آزادي بتواند خودش را، محيط زندگي مورد تمايل و خواست خودش را، از قلمرو يك قانون بيرون بياورد و به قلمرو آن قانوني كه دلخواه اوست ببرد مثلاً ، انسان به طور طبيعي محكوم قوة جاذبة‌زمين است به طور طبيعي،‌انسان هرجا باشد ، نيروي جاذبة‌او را به سوي مركز زمين مي‌كشاند، پس قانون جاذبه حاكم است بر اينكه انسان كجا باشد اما، درحالت عادي كه انسان آن آگاهي و آزادي‌اش را اعمال نكرده باشد، مي‌تواند از سطح زمين مقداري پرش كند،‌كه اين هم خودش اعمال قدرت است، ولي فقط مي‌تواندمثلاً دومتر يا دو و نيم متر بپرد ولي همين انسان، وقتي كه آگاهي‌اش را به كار انداخت،‌قانون طبيعت را شناخت،‌و توانست به كمك خلاقيت و ابتكار، كه آن هم يكي ديگر از شرايط اعمال آازدي است و از مواهب خداوندي است، دستگاههايي بسازد و با به كار انداختن قانونهاي گريز از مركز، در برابر قانونهاي مربوط به جاذبه، خودش را بر مركبي سوار بكند، مي‌تواند كيلومترها در فضا بالا برود و هرچه كه قانون چادبة زمني به او بگويد كجا مي‌رويد از قلمرو من، مي‌گويد، من از تو آزادم؛ دارم پرواز مي‌كنم! تا آنجا جلو مي‌رود كه اصلاَ از جو بيرون برود و ديگر در قلمر حاكميت جاذبة خاص كرة زمين نباشد

بنابراين،‌آن چيزي كه خداوند در جوهرة انسان و در گوهر انسان به او عنايت كرده ،‌يكي اين است كه مي‌تواند خودش را از حاكميت طبيعت و قوانين طبيعي به اين شكل آزاد كند باز هم تكرار مي‌كنيم ، اين انسان كه پرواز مي‌كند،‌از سطح چهار، پنج يا شش كيلومتر بالاتر مي‌رود، با هواپيما پرواز مي‌كند، يا سوار فضاپيما مي‌شود واصلاَ ازجو زمين بيرون مي‌رود،‌قانون‌جاذبه‌وحتي قدرت جاذبة زمين را از بين نبرده و آن را خدشه‌دار نكرده، بلكه در حقيقت خودش هجرت كرده است در واقع اين هم يك نوع هجرت است؛ هجرت از قلمرو حاكميت جاذبة زمين،‌كه جلوه‌اي است از قانون كلي جاذبة عمومي البته، وقتي آنجا رفت، باز در ميدان يك جاذبة ديگر قرار مي‌گيرد يا حتي همان حركت مداري كه دور زمين پيدا مي‌شود باز شكل ديگري است از حاكميت قانون جاذبة زمين يا قانون جاذبة عمومي اما مي‌بينيم كه آن زندان،‌آن حالت مصور بودن را كه يك مرغ دارد و فقط مي‌تواند تا صد متر يا دويست متر پرواز كمند،‌يا يك آهو دارد و فوقش مي‌تواند يك مقدار بپرد يا از جايي بالا برود، اين محدود بودن را كه انسان در آغاز داشت، حالا ندارد بنابراين، يكي از مسايل ، آزادي انسان است در برابر حاكميت مطلق قوانين طبيعت

خوب، با رعايت وقت،‌مثل اينكه مابايد بخش بخش مطالب را بگوييم، اما ايمنكه ذهن شما شنوندگان و بينندگان عزيز چطور بايد اين مسالب را به هم پيوند بدهد تا از آن نتيجه‌گيري بكند، خودش مساله‌اي است! اين مساله در بحث آزاد ما تجربه‌اي است كه با دريافت نظريات شما بينندگان و شنوندگان عزيزمان مي‌توانيم مورد استفاده قرار بدهيم وشكل ادامة بحث را، يا شكل تقسيم بحث را،‌اصلاح كنيم،‌به طوري كه مطالب بتواند ضمن نظمي در ذهنيت شما قرار بگيرد و شما واقعاً به يك نوع جمع‌بندي و نتيجه‌گيري برسيد

مجري حدود هشت دقيقه استفاده كرديد آقاي كيانوري در اول بحثشان آزادي را در انطبق با قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران منحصر كردند، و البته مسلماَ نقطه نظرات بسياري خواهند داشت كه خواهش مي‌كنم ادامه بدهند

كيانوري ببينيد،‌ ماهواداران و پيروان سوسياليزم غلمي، مفهوم آزادي را در رابطة كامل با واقعيت جامعة بشري هميشه مورد بحث قرارداده‌ايم معتقد هستيم آزادي يكي از مسايل و مفاهيمي است كه اولاَ مطلق نيست؛‌ به تمام معني نسبي است و تابع تمام قانونمنديهايي است كه در جامعه بشري حكمفرماست جامعة بشري خودش يك پديدة ثابت و مطلق نيست؛ به تمام معني نسبي است و تابع تمام قانونمنديهايي است كه در جامعة بشري حكمفرماست جامعة بشري خودش يك پديدة ثابت و مطلق نيست و دائماً در تغيير است به اين جهت، ما هروقت مي‌خواهيم از آزادي صحبت بكنيم، بايد اين مفهوم كلي و عام را محدود بكنيم به آن محدوده‌اي كه مورد بحث ماست، والا نتيجه‌اي عملي از آن نخواهيم گرفت انسان يك موجود زندة اجتماعي است اين يك واقعيت است يعني انسان تنها نمي‌تواند به زندگي ادامه بدهد، ‌بلكه فقط در اجتماع انساني است كه مي‌تواند زندگي خودش را ادامه دهد اگر اين انسان را در طبيعت رها كنيم، محكوم به نابود شدن است اين اجتماع انساني از يك طرف در ارتباط با طبيعي‌ است كه جامعة انساني را احاطه كرده؛ يعني در ارتباط با قوانين اين طبيعت استو اين قوانين طبيعت ، همانطور كه آقاي دكتر بهشتي گفتند،‌چون قابل تغيير به معني كلي و عام خود نيستند، بلكه قابل درك و قابل استفاده و قابل بهره‌برداري‌اند، به صورت يك جبر، به صورت يك واقعيتي كه خود را به جامعة انساني تحميل مي‌كند، وجو دارند اين اولين جبري است كه انسان در مقابلش قرار مي‌گيرد و آزادي‌اش محدود مي‌شود ولي علاوه بر اين جبر طبيعت كه آزاديهاي انسان را در حدود معيني محدود مي‌كند و انسان در يك مبارزة دسته جمعي كوشش مي‌‌‌ كند تاخودرا تاآنجا كه ممكن است از اين جبر رها كرده و گام به گام در مقادير محدودي آزاد بكند، قوانين خود جامعه هم به صورت يك جبر، جامعه را محدود مي‌كند يعني، همين كه انسان مجبور بشود با يك نفر ديگر زندگي بكند و يك خانوداه كوچك درست كند، قوانين تازه‌اي از اين تغيير كمي پيدا مي‌شود يعني كيفيت تازه‌اي در زندگي انسان پيدا مي‌شود كه اين كيفيت خودش را به صورت يك جبر است و آزادي انسان را محدود مي‌كند؛ حالا، چه در يك خانوادة كوچك،‌ يا يك واحد كوچك اجتماعي خانوادة بزرگ انساني كه يك جامعه است، با تمام آن فعل و انفعالاتي كه در آن انجام مي‌گيرد،‌جبر بزرگتري است كه انسان را تابع خود مي‌كند به اين ترتيب، به طور عام، انسان در شرايطي قرار گرفته‌ كه آزادي‌اش به وسيله جبر طبيعت و جبر قوانين اجتماعي، كه محيط اوست؟ مورد محدوديت قرار مي‌گيرد

آزادي مطلق براي يك انسان فقط در خيال وانديشه تاحدودي مي‌تواند وجود داشته باشد در زندگي روزمره،‌ اين آزادي ترجمه و تبديل مي‌شود به مسايل مشحص زندگي او؛ يهين مناسبات او با بقية اهضاي جامعة انسانس و مناسبات او با طبيعت اطرافش در جامعة انساني اين مناسبات عبارت‌انداز مناسبات اجتماعي، مناسبات سياسي، مناسبات اقتصادي،‌مناسبات فرهنگي،‌ مناسبات قومي- تير‌ه‌اي و غيره اينها هستند مناسباتي كه انسان در آنها قرار گرفته است انسان در اين مناسبات با جامعه‌اي كه دور و محيط اوست در رابطه قرار مي‌گيرد، و هميشه آزادي او محدود است به آن قوانيني كه اين جامعه و اين مناسبات به او تحميل مي‌كند به اين ترتيب، آزادي يك فرد و يك جامعه تابعي است از محتواي مناسبات كلي آن جامعه

در هر جامعه‌اي آزادي وجود دارد چنين نيست ‌كه آزادي مطلقاً وجود نداشته باشد در استبدادي ‌ترين و پراختناق‌ترين جوامع بشري در تاريخ، آزادي وجود دارد ولي آزادي براي‌كي؟ براي چي؟ جامعة آريا مهري را مثال بزنيم در جامعة آريا مهري،‌ آزادي به معناي وسيعي براي امپرياليزم،‌براي شاه مستبد،‌براي خانوادة سلطنتي، براي وابستگان آنها، براي دستگاه استبدادي ، از ساواك و گردانندگان ارتش و دستگاه دولتي،‌و براي طبقات رژيم وابسته و سرمايه‌داران بزرگ وابسته و ملاكان بزرگ، آزادي به معناي وسيعي وجود داشته است آزادي در غارت دهها ميليون نفر؛ آزادي در غارت ثروتنهايي كه به نسلهاي آيندة جامعة ما هم تعلق دارد؛ آزادي براي از بين بردن حتي جان افراد آن قدر آزادي وجود داشته كه حتي يك ساواكي مي‌توانسته در مغازه‌اي يك نفر ديگر را بكشدو اصلاً مورد تعقيب قرار نگيرد پس از آزادي به اين مفهوم در هر جامعه‌اي وجود دارد ما كه از نظر منافع توده‌هاي زحمتكش به تمام مسائلي كه به جهان بشري مربوط است نگاه مي‌كنيم، مفهوم آزادي هم براي ما مفهومي نسبي است؛ آزادي از ديدگاه توده‌هاي محروم جامعه به اين ترتيب، آزادي به طور مطلق براي ما وجود ندارد و آزادي مطلق مفهوم بي مسمايي است كساني هم كه از آزادي به اين معناي مطلق در جامعة بشري مشخص و موجود صحبت مي‌كنند، عاقبتش به آزادي براي طبقات ظالم تمام مي‌شود براي اينكه ما معتقديم در جامعة بشري،‌ در جامعة طبقاتي، همه چيز داراي مفهوم طبقاتي عمده‌ترين قانون حاكم بر جامعه است آزادي هم تابع همين قانون است يعني آزادي براي طبقات جابر،‌ طبقات ستمگر و غارتگر، طبقات محدود كنندة آزادي براي طبقات ستمكش،‌براي محرومات ، براي مستضعفان،‌به گفتة امام خميني، آزادي وجود ندارد آزادي مستضعفان محدود كننده آزادي جابران، ستمگران، و غارتگران است

از اين نقطه نظر است كه ما به آزادي به عنوان مفهوم نسبي اجتماعي نگاه مي‌كنيم،‌و تمام تلاش‌ما عبارت است از تامين آزادي براي توده‌هاي زحمتكش ؛ براي آن اقشار دهها ميليوني جامعه

مجري مي‌رسيم به آقاي حبيب الله پيمان ايشان در صحبتي كه داشتند مقولة آزادي را به سه قسمت تقسيم كردند شناسايي آزادي، آزادي در ارتباط با حكومت جمهوري اسلامي ، و دانستن شرايط عيني جامعة‌فعلي در مورد آزادي و مخصوصاً گفتند كه بايد حتماً موانع آزادي را شناخت اينها نكات مهمي است خواهش مي‌كنم ادامة بحث را بفرماييد

پيمان ‌ عرض كنم كه با توجه به سير حركت انسان ،‌كه از آن صحبت شد، ما با دو مقوله آشنا مي‌شويم يكي نيرويي كه به طرف آزادي مي‌رود،‌ و ديگري نيروهايي كه جلو آزادي را مي‌گيرند گفتيم آنهايي هم كه جلو آزادي را مي‌گيرندنوعي آزادي را مي‌خواهند بنابراين ،‌ما دو نوع آزادي داريم 1 آزاديي كه شيطان تبليغ مي‌كند؛ به اين معنا كه در مقابل زياده‌روي، فزون‌خواهي،‌ تجاوز و انباشتن ثروت و قدرت، محدوديتي وجود نداشته باشد اين آزاديي است كه نيروهاي شيطاني طالب‌اند، كه همة هوسهاي انسان بدون محدوديت ارضاء بشود طبيعي است كه لازمة اين آزادي كسب قدرت و سلطة است فردي كه مي‌خواهد تمام خواسته‌هاي خودش را آزادانه ارضاء‌وتامين كند، احتياج به قدرت دارد تا موانع و محدوديتهاي را كه وجود دارد و بر سرراه اوست از ميان بردارد در حقيقت، اين آزادي از قيد هرگونه محدوديت نفساني است اين آزادي است كه تبليغ مي‌شود و مظاهرش هم در جامعه به صورت جرياناتي جلوه‌گر مي‌شود 2 آزادي جوهر انسان، يعني آزادي روح الهي در انسان، كه‌آزادي نيروهاي تكامل پوي انساني است اين دو را بايد از هم جدا كرد برگشت به ريشة مكتبي از اين جهت اهميت دارد كه ما هميشه با خطري روبرو هستيم كه عبارت است از رجعت به طرف استبداد در تاريخ‌ بارها پيش آمده كه جرياناتي عليه محدوديتها، استبداد و ظلم مبارزه كرده‌اند؛ آزادي را به طور نسبي به دست آورده‌اند؛ اما خودشان به عامل بازدارنده و محدود كنندة آزادي تبديل شده‌اند اين ماجرا در همة انقلابها سابقه دارد در نمونة انقلاب اسلام داريم، در نمونة انقلاب اسلامي داريم، در مشروطيت داريم؟ در انقلابات معاصر و خيلي متوقي و حتي سوسياليستي هم داريم حكومتها يا جرياناتي كه در دوره‌اي از زمان،‌قبل از كسب قدرت، جوهر آزاديخواهي داشتند وعليه محدوديتها مبارزه مي‌كردند، بعداً خودشان حتي به عنصر بازدارندة آزاديهاي مردمي تبديل مي‌شوند اگر به ريشه‌هاي مكتبي وجودي آن برنگرديم هميشه اين خطر وجود دارد همان كسي كه صميمانه پيرو و عاشق آزادي است، ممكن است در موضعي كه قدرت را به كه دست مي‌آورد و امكاناتي را در اختيار مي‌گيرد، كه ممكن است امكانات اجتماعي يا تصميم‌گيري باشد، تحت تاثير خواسته‌هاي خودش به نيرويي بازدارنده تبديل بشود اينجاست كه براساس تبيين اسلام ، اين امر را به واقعيت وجودي نفس انساني برمي‌گردانيم؛ به آن دو نيروي وجود انسان كه ذكر كرديميعني، نيرويي كه مي‌خواهد قيد و بندها را در ارضاي هوسهايش بشكند، و نيرويي كه مي‌‌خواهد نفس را كنترل كند براي آنكه ازاد بشود براي تعالي و كمال كف نفس، زنداني كردن شيطان نفس است ما در مكتب داريم كه كساني كه در راه خدا مي‌روند،‌شيطان نفسشان را در بند مي‌كشند پس ما يك نوع اسارت داريم؟‌منتها اسارت نيروهاي شيطاني چنين نسيت كه همه چيز آزاد باشد و هر نيروي شيطاني آزاد باشد در جامعه هم مظاهر نيروهاي شيطاني بايد به بند كشيده بشود نبايد فكر كنيم آزادي مطلق براي هر نيرويي شيطاني بايد به بند كشيده بشود نبايد فكر كنيم آزادي مطلق براي هر نيرويي وجود دارد با چنين تبييني،‌ كه همه چيز را به ريشة‌ نفساني قضيه برمي‌گردانيم، اگر در جامعه هم بخواهيم از اسارت مناسبات اجتماعي،‌ستم، بردگي، استثمار، استبداد، و هر نوع استكباري به مفهوم كلي آن، آزاد بشويم، بايد توجه كنيم كه اگر شيطان نفس غلبه نكرده باشيم ، دريك مرحله جديد بازممكن است اسير اوبشويم يعني ماكه يك زمان آراديخواه بوده ايم ، چه بسا بعد كه به قدرت مي رسيم خودمان آزادي كش مي‌شويم پس اين دو نوع آزادي رابايد تبيين كنيم

انسان وقتي كه درمراحل تاريخي تكاملي خودش از جبرغريزه آزاد مي‌شود ، ازجبرطبيعت تدريجاً آزاد مي‌شود ، ازجبرمناسبات اجتماعي آزاد مي‌شود ، - معناي مناسبات اجتماعي چيست ؟ اين است كه نيروهاي متجاوزو زياده طلب و خواهان قدرت و تمركزقدرت ، برجامعه حاكم مي‌شوند ؛ مناسباتي رابه وجود آورند ؛ قوانين راحاكم مي‌كنند كه اين قوانين درجهت حفظ سلطه آنهاست بنابراين ، آزادي توده‌هاومستضعفان ومحرومان سلب مي‌شود اينجا دوجبهه به وجود آيد جبهه حق و جبهه باطل حق جبهه‌اي است كه است كه مي‌خواهد انسان را از اين اسارتهاي اجتماعي آزاد كند تا به طرف كمال سيركند باطل آن است كه لاقيدي را به معناي آزادي مي‌‌گيرد و مي‌خواهد در آزادي هوسهايش آزاد باشد و قدرت طلبي، زومداري و جلب ثروت و پول كند بنابراين، در تبيين اجتماعي ، اين د صت روشت مي‌شودند و ما مي‌توانيم جلوه‌هاي اين دو را ببينيم در پيشاپيش جبهة حق، يا در نهضتهاي آزاديبخش، انبياء هستند در نيروهاي سلطه‌جو و بازدارنده،‌طاغوتها هستند پس دو جبهة حق و باطل داريم معمولاً در پشت سرانبياء هميشه محرومان و مستضعفان قراردارند كه به دليل حاكميت مستكبرين و زورگويان، از همه حقوق اوليه‌شان محروم شده‌اند اين است كه يك جلوه از مبارزه و تضاد حق و باطل در تضاد بين محرومان و سلطه‌گران ديده مي‌شود اما ما نمي‌دانيم، به خلاف بحثي كه آقاي كيانوري ارائه دادند، الزاماً اين تضاد را در تضاد طبقاتي محدود كنيم چرا؟ چون اگر ما صرفاً دو وجه آزادي واستباداد را طبقه بدانيم و ريشة آن را در وجود انسان ناديده بگيريم، از خطر رجعت مصون نخواهيم بود؛ چرا كه ممكن است كساني از هميت طبقة محرومي كه به قدرت مي‌رسند،‌يا نمايندگان اين طبقه كه به قدرت مي‌رسند، اگر برآن تمايلات سركششان غلبه نكرده باشند، انسان كاملي نشده باشند، شيطان نفس را اسير نكرده باشند، بعد از مدتي به دليل همين سلطه‌جويي، ميل به قدرت وتمركز قدرت، مناسباتي را حاكم مي‌كنند كه بازدارندة آزادي خلقها و توده‌ها باشد پس اين خطر وجود دارد، و عكس آن هم هست يعني، ممكن است كساني كه دقيقاً از طبقة استثمار شده نيستند از نظر فردي بحث مي‌كنيم بتوانند خودشان را از شيطان نفس آزاد كننند و در جهت آزادي تود‌ه‌ها مبارزه كنند پس آنجا دو چيز است؛ يكي برخورد انساني و فردي است كه مي‌كنيم و مي‌گوييم هر انساني كه بتواند خودش را از قيد شيطان نفس آزاد كند، مي‌تواند براي آزاديو با دشمنان آزادي مبارزه كند اما مسلم است كه در طبقه بندي جامعه بين مستكبرين و مستعفين، هرگز طبقة مستكبر به خاطر آزادي، ‌آزاديي كه ما در جهت خدا بحث آن را مي‌كنيم؛ آزادي روح انسان تلاش نمي‌كند اين طبقه آزادي هوسها را مي‌خواهد و بنابراين،‌بازدارندة آزادي مردم است

به اين ترتيب در وهلة اول مي‌توانيم دو قطب مخالف اصلي را تعيين كنيم وقتي جبهه حق و باطل در هر جامعه‌اي تعيين شد- امروز مي‌گوييم اين قطب‌بندي درمورد انقلاب، بين انقلاب ايران و نيروهاي امپرياليسم جهاني است اما اين سخن همه مساله را حل نمي‌كند چون در همان طيفي هم كه در جهت آزادي مردم گام برمي‌دارد،‌ انسانها و نيروها به طور نسبي به آزاديدروني رسيده‌اند ازاديدروني يعني چه؟ يعني تسلط بر شيطان وجودشان و چون به طور نسبي رسيده‌اند، يعني به نسبتي هنوز اسير تمايلات خودشان هستند، همه صد در صد و صميمانه تا آخرين مرحله براي آزادي مبارزه نخواهند كرد و به آن وفادار نخواهند ماند

اگر در بحث خود اين نسبيت را در هر دو جبهة‌حق و باطل رعايت بكنيم،‌ آن وقت تصور مي‌كنيم كه وقتي ما جبهة توده ها وانقلاب رااز جبهة امپرياليسم جدا كرديم، همة كساني كه در جبهة مردن قرار مي گيرند به يك ميزان نسبت به آزادي انسانها و آزادي تكامل انسانها صميمي ووفادار هستند و هيچ نيروي بازدارنده‌اي دروجود آنها نخواهدبود اما اين طور نيست ممكن است طيفهايي در همين جبهة مردم باشند كه به نسبتي بيايند، ولي در مراحلي، تحت تاثير همان وابستگيهاي خودشان،‌ بازدارندة حركت جامعه شوند اين است كه من همان وابستگيهاي خودشان، بازدارندة حركت جامعه شوند اين است كه من معتقدم حتماً ما بايد تبيين مكتبي و ريشه‌اي آزادي را، بخصوص در صحنة مبارزات اجتماعي و تاريخ كه اين مبارزه جلوة همان مبارزة درون وجود انسان است كه به صورت طبقات و جريانات و جبهة حق و باطل درمي‌آيد،‌داشته باشيم تا همان طور كه اسلام مي‌خواهد، بتوانيم به طور ريشه‌اي با موانع آزادي مبارزه كنيم يعني نه فقط سلطة نيروهاي متجاوز را در جامعه نفي بكنيم و جامعة از مناسبات بازدارنده آزاد شود، بلكه بايد جهاداكبر را هم كه مبارزه با مظاهر شيطان در درون است مد نظر داشته تا بتوانيم جلو رجعت به طرف استبداد و سلطه را بگيريم

مجري خيلي ممنون شما ده دقيقه را استفاده كرديد برمي‌گرديم به آقاي فتاح‌پور كه مخصوصاً نكته اولي كه بيان فرمودند، كه اين بحث آزاد يك گام پيروزمندانه براي انقلاب است، باعث تشكر است ايشان نكته‌اي را در باب آزادي فمودند كه نيروهاي انقلابي و ضد انقلابي هر دو مطرح مي‌كنند، ولي به كلي دو مقوله مجزاست خواهش مي‌كنم كه دنبالة بحث را ادامه بدهند

فتاح پور دوستان يك سري مسائل را مطرح كردند كه من از تكرار آنها پرهيز مي‌كنم فقط اشاره‌اي مي‌كنم همانطور كه همة دوستان مطرح كردند، آزادي يك مفهوم مطلق نيست، و آزادي افراد و نيروهاي اجتماعي توسط ساير نيروها محدود مي‌شود درتمام تاريخ، اقشار طبقات براي اينكه بتوانند به مصالح طبقاتي خودشان برسند و براي اينكه بتوانند از منافع خودشان دفاع بكنند، سعي مي كردند شرايطي را به وجود بياورند كه در آن شرايط اين امكان برايشان به وجود بيايد بنابراين، هر كدام از آنها آزادي را به يك بيان تعريف كرده‌اند و به يك بيان متفاوت ديگري به كار گرفته‌اند مثلاً، همانطور كه در قسمت قبلي گفتم، كساني مثل شاه، ساواك يا نيروهاي ضد انقلاب، وقتي از آزادي حبت مي‌كنند، آزادي براي آنها همان شرايطي است كه در دوره رژيم شاه وجود داشت اينكه بتوانند مردم را غارت و استثمار كنند؛ ساواك هر كه را دلش مي خواهد بگيرد، شكنجه بدهد، زندان بياندازد و بكشد از نظر آنها شرايطي كه الان در جامعه ما وجود دارد، شرايط ديكتاتوري و اختناق است، چون ديگر آن امكانها برايشان نيست

دوستان آقاي دكتر پيمان مطرح كردند كه ممكن است يك نيرويي يا فردي طرفدار زحمتكشان باشد، طرفدار آزادي زحمتكشان باشد، ولي وقتي به قدرت مي‌رسد ديگر از آزادي زحمتكشان دفاع نكند خوب ؛ اين امكان وجود دارد اين امكان وجود دارد كه در جريان پيشرفت مبارزه، بعضي عناصر و نيروها به آن مصالحي كه داشته‌اند خيانت كنند، يا نتوانند با انقلاب پيش بيايندو خوب، آن موقع ديگر آنها طرفدار زحمتكشان نيستند آن موقع آنها طرفدار نيروهاي استثمارگرند آنها ديگر طرفدار آزادي زحمتكشان نيستند و بايد طردشان كرد اين ماجرا در انقلابات پيش آمده است

طرفداران سرمايه داري همواره وقتي از سرمايه داري صحبت مي‌كنند، الگويي كه براي آن ارائه مي‌دهند كشورهاي دموكراسي اروپايي‌اند، يا كشور آمريكا آنها، چه در دورة شاه و چه امروز، وسيعاً تبليغ مي‌كنند كه دموكراسي مثلاً در انگلستان يا ساير كشورهاي اروپايي به عالي‌ترين شكلي وجود دارد و ما بايد شرايطي را به وجود آوريم كه مثل آن جوامع، مردم حاكم بر سرنوشت خودشان باشند وليخوب، از نظر زحمتكشان اين كشورها، يا از نظرما،‌چيزي كه در آن كشورها وجود دارد دموكراسي نيست مثلاً اينها مطرح مي كنند كه در انگلستان همة مردم مي‌توانند در انتخابات شركت بكنند و راي بدهند و هركس را كه دلشان خواست رئيس جمهور بكنند حتي مثلاً در انگلستان جايي درست كرده‌اند به نام هايد پارك كه هركس دلش بخواهد مي‌تواند به آنجا برود و هرچه دلش بخواهد بگويد، و مثلاً از دولت انتقاد كند و اين را به عنوان آزادي قلمداد مي‌كنند معروف شده كه انگلستان مهد دموكراسي است ولي اگر به واقعيت توجه بكنيم مي‌بينيم كه اين طور نيست فرض كنيم در آمريكا،‌همه مردم مي‌دانند كه احزاب دموكرات وجمهوري خواه، تمام رسانه‌هاي گروهي، و تمام روزنامه ها در اين كشورها،‌ مزدور و جيره‌خوار انحصارات بزرگ امپرياليستي هستند هيچ كس نمي‌تواند در آن كشورها وارد كنگره بشود يا رئيس جمهور بشود، مگر اينكه كاملاً وابسته به اين سرمايه‌دارهاي بزرگ باشد يا در انگلستان،‌امروز حوادثي كه دارد اتفاق مي‌افتد، كاملاً روشن مي‌كند كه دموكراسي يا آزادي سرمايه داري چه جوز آزاديي است يك انقلابي را، يعني بابي ساندرز،‌كه مردم او را به عنوان نمايندة مجلس انتخاب كردند و به او راي دادند تا برود از حقوقشان دفاع بكند، دولت انگلستان كه مدافع دموكراسي جلوه داده مي‌شود، گرفته و او را به زندان انداخته و حتي حاضر نيست او را به عنوان زنداني سياسي قبول بكند اين يعني همان برخوردي كه شاه با زندانيان سياسي آن موقع مي‌كرد وبالاخره ديديم كه در زندان چطور او {بابي ساندرز} را به شهادت رساندند در اين كشورها وقتي كه مبارزه مردم در مقابل سيستم سرمايه‌داري قرار مي‌گيرد، كاملاً معلوم مي‌شود كه آزادي در اين كشورها چه محتوايي دارد درست است كه در اينكشورها به دليل مبارزات مردم سرمايه‌داري يك سري عقب نشينيهايي كرده و مجبور شده بعضي از حقوق مردم را بالاجبار رعايت بكند،‌ولي تا زماني كه سرمايه‌داري حاكم است آنچه در اين كشورها وجود دارد آزاي براي زحمتكشان نيست،‌بلكه آزادي براي سرمايه‌دارهاست تا بتوانند هرجور كه دلشان مي‌خواهد سرمايه‌شان را به كار بياندازند و مردم را غارت كنند تا زماني كه سرمايه داري در اين كشورها حاكم است، چه به شكل ديكتاتوري شاه، وچه به شكل دموكراسيهاي اروپائي، چه به شكل ديكتاتوريهايي مثل ديكتاتوري شاه، و چه به شكل ديكتاتوري فاشيستي مثل فاشيسم هيتلري، چيزي كه در اين كشورها وجود دارد، در تمام اشكالش، آزادي براي يك مشت سرمايه‌داري است تا بتوانند مردم را غارت كنند اين نوعي ديكتاتوري براي توده‌هاي مردم است كه نمي‌توانند در مقابل سرمايه‌دارها مقاومت كنند برعكس آن، در كشورهاي سوسياليستي، آنچه وجود دارد آزادي براي توده‌هاي مردم است؛ دموكراسي براي توده‌ها مردم است؛ و در مقابلش، محدوديت و ديكتاتوري براي طبقات استثمارگر است به همين دليل آنها كشورهاي سوسياليستي را استبداد و اختناق مي‌نمامند و هميشه سعي مي‌كنند تبليغ بكنند كه جوامعي مثل انگليس و امريكا، جهان آزاد است و جوامع سوسياليستي كشورهاي ديكتاتوري‌اند

ما وقتي از دموكراسي صحبت مي‌كنيم،‌حتماً بايد مطلبي را توضيح بدهيم مفهومي كه دموكراسي دارد خيلي وسيع‌تر از آزادي سياسي است وقتي از دموكراسي و حقوق دموكراتيك توده‌ها صحبت مي‌كنيم بايد د رنظر بگيريم كه آزادي سياسي،‌آزادي بيان،‌آزادي قلم،‌آزادي اجتماعات ، فقط يكي از اجزاءحقوق دموكراتيك توده‌هاست،وفقط يكي از ملزومات آن است ولي به دموكراسي بايد در تمام ابعادش توجه بكنيم مثلاً اينكه كارگرها حق داشته باشند تشكلهاي خودشان را به وجود بياورند؛‌بتوانند سنديكا به وجود بياورند؛ شورا به وجود بياورند، ‌مبارزه بكنند براي اينكه سرمايه دار نتواند آنها را استثمار و بي‌رويه بكند، دهقانان زميني را كه كشت مي‌كنند از آن خودشان باشد؛‌ تشكلهايي به وجود بياورند كه در مقابل زمينداران بزرگ مقاومت بكنند؛ اين يكي از حقوق آنهاست به همين ترتيب ،‌حق مليتها، حق اديان مختلف در مقابل قانون، حق برابري زن و مرد، تامين حق بهداشت رايگان يا تحصيل رايگانو

دموكراسي موقعي مي‌تواند تامين بشود كه حقوق دموكراتيك توده‌ها در دموكراتيك توده‌ها در تمام ابعاد مورد توجه قرار بگيرد آزادي سياسي بدون توجه به اين حقوق دموكراتيك ناقص است و تنهايك فرم باقي مي‌ماند در اين بيان مثلاً اگر بياييم در جامعة خودمان يكي از نمايندگان مجلس چند روز پيش مطرح كرد كه در سال گذشته ، سرمايه‌داران ايران 120 ميليارد تومان سود ببرند از نظر ما اين سرمايه‌دارها و تجار بزرگ توانسته‌اند 120 ميليارد تومان سود ببرند از نظر ما اين سرمايه‌دارها بايد محدود بشوند و امكاناتي براي مردم به وجود بيايد كه اين پولي كه از دسترنج مردم به جيب آنها رفته،‌محدود بشود در اين صورت انقلاب ما يك گام به پيش رفته ؛ يعني دموكراسي در جامعة ما گسترش پيدا كرده است از نظر طرفداران سرمايه‌داري، از نظر ليبرالها،‌از نظر ضدانقلاب ، اختناق و ديكتاتوري اين است كه چرا اين 120 ميليارد تومان سود، 500 ميليارد تومان نيست ! چرا سرمايه نمي‌تواند آزادانه به هر شكلي كه دلش بخواهد به كار بيافتد! چرا آزادانه نمي‌تواند توليد بكند! تحت اين عنوان كه سرمايه بايد آزاد باشد و آزاد كار بكند تا به اين ترتيب، توليد بالا برود بعد هم دولت مي‌تواند از آن ماليات بگيرد مساله‌اي كه در تمام كشورهاي سرمايه‌داري مطرح است اگر اين چنين باشد، سرمايه‌دار به راحتي مي‌تواند توده‌ها را استثمار بكند از نظر آنها ديكتاتوري اين است كه چرا 120 ميليارد تومان سود، 500 ميليارد تومان سود نشده است از نظر ما دموكراسي اين است كه اين 120 ميليارد تومان محدود بشود

مجري شما حدوداً هشت دقيقه از وقتتان را استفاده كرديد اشكال ندارد؛ بعداَ حساب مي‌شود برمي‌گرديم به اقاي بهشتي مثل اينكه كم‌كم اختلافات مكتبي دارد بروز مي‌كند مساله زميني و الهي شد آقاي بهشتي ضوابطي را كه انسان مي‌توانداز مواهب الهي براي خداگونه شدن استفاده بكند

بهشتي ‌بله،‌همانطور كه در آغاز بحث عرض كردم،‌استنباط ما هم همين بود كه هرچند شركت كنندگان در اين بحث محدودند، ولي به اندازة كافي فاصله در جهان‌بيني ،‌ در اصول،‌ در مسائل سياسي و اجتماعي وجود داردكه بتواند اين بحث را باور كند چون، واقعاً مقابلة نظرهاست كه مي‌تواند باور كند اگر آقايان همان نظري را مي‌گفتند؛‌خوب ، شايد آن خاصيت بحث آزاد را در حد مطلوب نداشت اما حالا داريم مي‌رويم به همان سمت كه نقطه نظرات دارد مشخص مي‌شود و بيننده‌ها و شنوده‌ها مي‌توانند خود را با نظرگاههاي مختلف روبرو ببينند و آزادانه انتخاب كنند

ما در بحثمان اين خط را دنبال كرديم كه از ديدگاه اسلام، انسان يك موجود ممتاز و برجسته است، و بزرگترين ويژگي و برجستگي او همين است كه آگاه آزاد است آزادگاه است او انتخابگري است كه آزادانه و آگاهانه انتخاب مي‌كند به همين بحث، ما بايد روي اين ويژگي انسان تكيه كنيم بحثمان را در همين راستا، ياري خدا، جلو مي‌بريم

در قسمت دوم گفتيم كه انسان در برابر جبر طبيعت ازاد است خيلي از چيزها را كه طبيعت محدود كرده، انسان گسترده‌تر مي‌كند در طبيعت، به طور معمول، جوجة مرغ چگونه به دست مي‌آيد؟ از اين راه به دست مي‌آيد؟ از اين راه به دست مي‌آيد؟ از اين راه به دست مي‌آيد كه مرغ برود روي تخم مرغها، براي مدتي مشخص،‌با شيوه‌اي مشخص، به دايت غريزه بخوابد بخوابد،‌تخم مرغها را در يك درجة مشخصي از گرما، گرم نگه دارد ؛ آن نطفه‌اي كه داخل تخم‌مرغ است فرصت رشد پيداكند، و در زمان معيني تبديل به جوجه بشود ولي انسانها اگر مي‌خواستند براي تغذية خودشان به اين به اين مقدار جوجه اكتفا كنند،‌ بايد مي‌رفتند سراغ همان نظام حالا انسان مي‌خواهد خودش را از اين تگنا خلاص كند؛ مي‌آبد با شناخت اين روش، ‌كشف اين قانون طبيعي، دايرة كاربرد اين قانون را گسترده‌تر مي‌كندو آن كاري را كه يك مرغ، حداكثر مي‌توانست با 5،6،10 تخم‌مرغ براي تكثير مرغ انجام بدهد، با ماشينهاي جوجه كشي، با وسعت و اندازة دلخواه خود انجام مي‌دهد و مي‌بينيد كه توليد مرغ در دنيا مي‌تواند صد برابر، هزاربرابر يا صدهزار برابر باشد بنابراين ، انسان يا چيره شدن بر طبيعت و با اين آزادي كه براي حركت در طبيعت دارد، توانست يك بن‌بست را بشكند و خود را از يك محدوديت آزاد كند

مساله دوم مساله جبر اجتماعي است كه اقاي كيانوري و آقاي فتاح پور،‌ و تا حدودي آقاي پيمان، ‌برآن تاكيد كردند- البته ايشان كمتر، ولي آقايان بيشتر،‌ تعليم اسلام،‌از ديدگاه اسلام، اين است كه انسان محكوم جبر اجتماعي هم نيست انسان در برابر حاكميت آن قوانيني كه به نام قوانين اجتماعي و سنتهاي اجتماعي و مكانيزم اجتماع و ماترياليسم تاريخي و جبر تاريخي و جبر اجتماعي و جبر اقتصادي مطرح مي‌شود، از ديدگاه اسلام، انسان دقيقاً در برابراين جبرها آزاد است در اينجا، اسلام نقطه‌نظر بسيار ظريفي دارد كه اگر بنده در اين بخش بحثم يكي دو دقيقه اضافه صحبت كردم و ممكن است بعداً هم كمتر صحبت كنم، مي‌توانم آن را براي آقاياني كه تشريف داريد، و براي تمام بينندگان و شنوندگان عزيزمان، باز كنم

ببينيد؛ از نظر اسلام، همانطور كه در طبيعت قوانيني وجود دارد، در جامعه هم قوانيني وجود دارد يعني حركت اجتماع و حركت انسان در تاريخ ، روشها و شيوه‌هايي دارد و چنان نيست كه اصلاً بي‌نظم باشد- همچنان كه طبيعت هم نظم دارد ولي مهم اين است كه انسان هيچ‌گاه محكوم اين قوانين نيست انسان مي‌تواند بر پديده‌ها و برتنگناهايي كه در پرتو حاكميت همين قوانين به وجود آمده، بشورد و در برابر آنها بايستد و معادله‌ها و محاسبه‌ها را برهم بزنند ببينيد، خود انقلاب ما چه بود؟ انقلاب ايران نه براي آن شناختي كه جامعه‌شناسان غربي از قوانين و سنتهاي حاكم براجتماع و تاريخ دارند قابل پذيرش بود، و نه براي كساني كه پيرو ماركسيسم، ماترياليسم تاريخي و پيرو حاكميت جبر تاريخي اجتماعي اقتصادي برانسان هستند،‌ قابل باور بود اين انقلاب يك جلوه بود از اينكه انسان محكوم اين قوانين نيست البته كسي ممكن است اين‌طور بگويد كه با هر انقلابي، جامعه شناسي علمي قانونمندي تازه‌اي را دربارة روند تكاملي انسان در جامعة كشف مي‌كند ممكن است اين پاسخ را بدهند خوب، اگر اين پاسخ را بدهند حرفي نيست ولي بنده كه در اينجا دارم از نظر اسلام صحبت مي‌كنم، و همچنين از نظر مطالعاتي كه در اين مكتبها و مقايسه و مقارنة مكتبها داشته‌ام، نظرم را عرض مي‌كنم و نظر تشكيلات را بيان مي‌كنم، مي‌خواهم اينطور بگويم كه نه، اصلاَ ! مساله بالاتر از اين است اين صحيح است كه ما در پيشرفت زندگي بشر،‌قانونهاي تازه و شيوه‌هاي تازه‌اي را براي انسان و زندگي اجتماعي‌اش و براي جامعة و تاريخ كشف مي‌كنيم، اما آنچه روي مي‌دهد بر اين مبنا قابل تبيين است كه واقعاً انسان اجتماعي ، ‌محكوم اين قوانين نيست انسان هرقدراين قوانين را بهتر بشناسد و خودش را بهتر بشناسد و آن تواني را كه خدا به او داده، بيشتر بشتاسد و آگاه‌تر و باايمان‌ بيشتر عمل بكند، خودش را از ميدان حاكميت و سلطة اين قوانين آزادتر كرده است بنابراين، انسان همواره در راستاي تاريخ ، نوآفرين خواهد بود او حادثه‌هاي اجتماعي و پيروزيهاي اجتماعي جديدي را خواهد آفريد و حماسه‌هاي تازه‌اي را خواهد سرود كه براساس هيچ يك از قوانين شناخته شدة قبلي قابل تبيين نيستند بيان قرآن در اين زمينه اين است كه مي‌يگويد 1-هيچ انساني محكوم هيچ جبر اجتماعي نيست 2- ولي، كيفيت و روابط و مناسبات اجتماعي و اقتصادي ، روز انتخاب او را آسان تر كنند يا دشوارتر، رفتن او را به اين سو، يا آنسو، آسان‌تر كنند يا دشوارتر، بنابراين، نقش محيط اجتماعي و نقش عوامل اجتماعي روي انتخاب انسان، در حد جبر نيست ، بلكه در حد دشوار شدن يا آسان شدن است اين نكته آنقدر ظريف و آنقدر مهم است كه ما در فلسفة تاريخمان بايد براين محورگسترده بحث كنيم براين اساس، انسان به صورت يك كل، هميشه سازنده تاريخ است، هرچند كمابيش ساخته شدة تاريخ و محيط اجتماعي نيز هست اما اين ساخته شدن،‌اين اثرپذيري، اين كارپذيري انسان در برابر عوامل اجتماعي، در حدي است كه به او شكل مي‌دهد؛ شكل خاص مي‌دهد؛ شكل دادني كه راه انتخاب آزاد را هرگز به روي او نمي‌بندد اين فرمول ظريف را انشاء الله در ادامه بحث، فراوان‌تر بحث مي‌كنيم بنابراين، آنچه آقاي كيانوري گفتند به عنوان

تضاد طبقاتي كه به مقتضاي آن،‌انسان بازيچة يك جبر ، جبرتاريخ، جبر طبقاتي، يا جبر مادي مي‌شود، از نظر اسلام مردود است قرآن در اين زمينه اين طور سخن مي‌گويد در روز قيامت، در روز پاداش و كيفر، در آن روز رستاخيزالهي ،‌در آن بعث الهي، يوم تاتي كل نفس تجادل عن نفسها، و توفي كل نفس ما عملت و هم لا يظلمون آية 111، سورة نحل روزي كه هر انساني مي‌آيد تا از گذشتة خود دفاع كند و گذشته‌اش را توجيه كند احياناً اين توجهات ممكن است همين توجهات جبر اجتماعي و جبر طبقاتي و نظاير اينها باشد قرآن مي‌گويد، بله، اينها در آن دادگاه الهي دفاعيات خودشان را مي‌كنند اما هر انساني تمام و كمال به پاداش يا كيفر آنچه كرده است خواهد رسيد، بي‌آنكه ستمي براو برود اين جريان را به طور مفصل‌تر در آيات ديگري از سورة اعراف در آيات 38 و 39 از سورة اعراف ، سورة هفتم مي‌بينيم قال ادخلو في امم قد خلت من قبلكممن الجن و الانس في النار ، كلما دخلت امه لعنت اختها حتي اذا اداركوا فيها جمعياً ، قالت اخراهم الاولهم ربنا هوء‌لاء اصولنا فاتهم عذاباً شعفا من النار قال لكل ضعف ولكن لاتعلمون قالت اولهم لاخرهم فمن كان علينا من فضل فذوقوا العذاب بماكنتم تكسبون فرمان الهي در روز قيامت اين است كه به تبهكاران، به منحرفان، به كژانديشان و كجروان ،‌به ستمگران و به تجاوزگران،‌ به فاسدها و به ائمه كفر و فساد،‌ به همة آنها، گفته مي‌شود كه همراه با آن فاسدان و تبهكاران و ستمكاران پيشگام گذشته‌تان به آتش دوزخ برويد كه فرجام شما آنجاست! در اين آتش جاودانه و پرلهيبي كه به دست خود انسانها ساخته شده است، هر گروهي وارد مي‌شود به گروه ديگر لعنت مي‌كند خدا لعنتشان كند، اينها اين بلا را به سرما آوردند! وقتي همه با هم جمع مي‌شوند آن وقت شروع مي‌كنند به همديگر پرخاش كردن آن گروه بعدي به آن گروه قبلي رو مي‌كند و بعد مي‌گويد، خدايا، اينها ما را گمراه كردند، اقلاً عذاب داريد؛ خبر نداريد ستمگران براستي گنهكاران بزرگند اما ستم پذيران چه؟ ستم‌پذيري از ديدگاه اسلام همان اندازه گناه است كه ستمگري اي انسان توآزادي،‌اگر ستم‌پذير شدي خود را ملامت كن لكل ضعف ولكن لاتعلمون آن گروه اول هم به اين گروه بعد مي‌گويند، حالا ديديد كه هر دو سهممان يك جور است! بنابراين، شما هم بچشيد عذاب را،‌به كيفر آنچه خود كرده‌ايد

ملاحظه مي‌كنيد كه در اين آيات، و آيات متعدد ديگر با مضامين مشابه در قرآن ، قرآن تاكيد دارد براينكه هيچ انساني ، هيچ انساني! اين بيان قرآن نيست در هيچ شرايط اجتماعي ،‌تحت تاثير جبر اقتصادي، جبر اجتماعي ، جبر تاريخي، به كفر و فساد و محروميت و اينها، به تبهكاري كشانده نمي‌شود پس،‌ بيان اسلام اين است كه اي انسان،‌ تو از نظر اجتماعي، از حاكميت هرگونه جبر اجتماعي آزادي اما آيا واقعاً همة محيط ها براي شكوفايي و باروري انسان يكسان است؟‌ نه ! محيط‌هايي هستند كه باروري و رشد نيكخواهي، خيرخواهي، و خداخواهي انسان را آسانتر مي‌كنند ميدانها ميدانها و محيط‌هايي هستند كه بعد شيطان‌پرستي،‌هواپرستي، خود پرستي، تبه‌گرايي و تباهي‌گرايي انسان را آسانتر مي‌كنند اينجاست كه اسلام انگشت مي‌گذارد براينكه ضرورت دارد محيط اجتماعي اصلاح بشود اسلام نسبت به صلاح و فساد محيط اجتماعي بي‌تفاوت نيست اينجاست كه اسلام از ليبراليسم جدا مي‌شود واما در ادامة بحث به توضيح اين نكته خواهيم پرداخت

مجري آقاي بهشتي هجده دقيقه صحبت كردند، - كه چون فرموديد قطع نكنيد، من جسارت نكردم شما البته دو دقيقه طلبكار بوديد،‌ و شش دقيقه اضافه صحبت كرديد برمي‌گرديم به آقاي كيانوري آقاي پيمان آزادي را تقريباَ‌همان تابع تضاد طبقاتي دانستند، ولي گفتند حتماً بايد شيطان نفس را دربند بيافتد وگرنه خطرناك است بلافاصله آقاي فتاح پور شاهد مثالش را از انقلاب ايران، و آن ماجراي معروف لنين، يك گام به پيش،‌ دو گام به پس،‌ آوردند حالا فكرمي‌كنم كه شما با اين نظريات موافق هستيد

كيانوري ببينيد، صحبت خيلي دارد جالب مي‌شود ما بارها در صحبتهايي كه با مبارزان پيرو مكاتب مذهبي‌، و به ويژه با مبارزان پيرو اسلام در ايران،‌ داشته‌ايم،‌ گفته‌ايم دربارة آن مسايلي كه به زندگي انسان در جامعة و در اجتماع مربوط مي‌شود، بين نظريات اسلام و نظريات سوسياليزم علمي نزديكيهاي قابل توجه و زيادي وجود دارد من از همين بحثهاي دكتر بهشتي يكي از اين نمونه‌ها را مي‌گويم گاهي اوقات ما يك مساله را به كسي يا مكتبي نسبت مي‌دهيم كه دقيق نيست،‌ و بعد نظر خودمان را كه مطابق آن نيست به عنوان متضاد با آن نظر مطرح مي‌كنيم من جمله‌اي را كه آقاي بهشتي گفتند،‌عيناَ‌ مي‌گويم انسان ساختة تاريخ است، انسان سازندة تاريخ است اين نكتة اساسي، آن چيزي است كه ما به عنوان ماترياليسم تاريخي به آن معتقديم ماترياليسم تاريخي به هيچ وجه عقيده نداردكه انسان عبارت است از يك پيچ و مهره‌اي كه اصلاَ هيچ‌گونه تاثيري در تغيير تاريخ نداردو تاريخ ، چيزي است مجرد كه خودش تغيير مي‌كند و انسانها هم تابع او هستند هرگز چنين نظري، كه واقعاَ مي‌تواند مبتذل باشد، واقعيت ندارد بلكه اصل اين است كه انسان هم ساختة‌تاريخ است و هم سازندة تاريخ است اينكه توده‌ها سازندة‌ تاريخ‌اند يكي از مهمترين جملات ماركسيست‌ها است پس در اينجا تضاد به هيچ‌وجه وجود ندارد

آقاي بهشتي فرمودند كه خداوند به انسان چشم داد، گوش داد،‌گفت راهت را ببين، بشنو، پيدابكن،‌ برو و جان بكن و خودت راهت را پيدا بكن كه چه جور بايد زندگي بكني اين واقعيتي است كه ماهم همان را مي‌گوييم بالاخره انسان به طور عام آن نيرويي است كه تاريخ را تغيير مي‌دهد او به سوي آن هدفي مي‌رود كه عبارت است از انسانيت، تاچيزي را كه شما تمام ظواهر شيطاني را در آن جمع مي‌كنيد،‌از بين ببرد و مظاهر انسان را در جامعه تكامل ببخشد

چيز ديگري كه در بحث گفته شد و ما با آن اختلاف نظر نداريم، و من خيال مي‌كنم كه در توضيح بايد به آن توجه كرد، اين است كه آقاي دكتر بهشتي گفتند اسلام به انسان مي‌گويد تو از همة قيود و جبر اجتماعي آزادي در اينجا من خيال مي‌كنم كه ما بايد بگوييم در واقعيت، انسان از اينها آزاد نيست ،‌بلكه مي‌تواد آزاد باشد حق آزادي از اين قيود را دارد انساني كه در جنوب شهر تهران در زاغه زندگي مي‌كند،‌تابع يك جبر جامعة ماست شرايط جامعة ما او را مجبور كرده كه در زاغه زندگي بكند،‌ در عين حال كه هزاران اتاق مجلل قشنگ،‌ تميز،‌ با آب گرم و آب سرد، در شمال تهران خالي است آنچه ما مي‌گوييم اين است كه انسان در شرايط جبر قرار گرفته است جامعه او را مجبور مي‌كند به آن چيزي كه نمي‌خواهد تن دهد او دلش مي‌خواهد حق داشته باشد برود آنجا در آن اتاق تميز و گرم زندگي بكند، ولي جبر جامعة كنوني ما، حتي در جمهوري اسلامي، نمي‌گذارداو برود در آنجا زندگي بكند او حق آزادي دارد كاملاً اسلام اين حق را به او مي‌دهد واي همين جمهوري اسلامي، اين حق را براي او تامين نكرده كه او برود وبتواند در آنجا زندگي كندو از آن زاغه،‌ از داخل آن كثافت و آشغال، درآيد به اين ترتيب، در اينجا هم موافقم كه انسان حق آزادي از تمام قيود رادارد او براي اين حق بايد مبارزه بكند تا مبارزه نكند نمي‌تواند اين قيود را از بين ببرد و آن جبر جامعه را از بين ببرد ولي انسان تابع اين جبر است از پنج نفري كه اينجا نشسته‌ايم، فكر مي‌كنم سه نفر ما در زندان بوده‌ايم اين جبر اجتماعي ،‌ما را گرفته و به زندان انداخته است اين جبر است جبر جامعه ما را مجبور كرده بود در زندان باشيم ما حق آزادي داشتيم،‌ مايل به آزادي بوديم؛ و براي آزادي مبارزه مي‌كرديم ولي تا اين مبارزه براي آزادي،‌اكثريت جامعه را نگيرد، اقليت تابع اين جبراست و اين جبر به اوتحميل مي‌شود اين جبر سياسي است اين جبر اقتصادي است، كه نمونه‌اش را گفتيم جبر فرهنگي است جبر ملي است تمام اين جبرهاواقعيت جامعة ماست

به اين ترتيب، بايد بيان كنيم كه انسان، واقعيت حق آزاد بودن را دارد و حق آزار بودن در زمينة سياسي و در زمينه اجتماعي را دارد حق آزاد بودن در زمينة اقتصادي و ملي را دارد در همه زمينه‌ها حق آزادي كامل از جبر اجتماعي را دارد بايستي براي اين حق مبارزه بكند اگر مبارزه نكند،‌اگر پويا نباشد، اگر كوشا نباشد،‌اين حق را از او بگيرند، براي اينكه اين حق براي انسان وسيع، به نفع آن حق براي انسانها محدود، يعني طبقات ستمگر، طبقات جابر، و طبقات غارتگر، نيست حقي كه توده‌هاي وسيع مي‌خواهند از آن استفاده بكنند، در هر زمينه‌اي هميشه متضاد است با كاست اقشار حاكم و طبقات حاكم به اين جهت، انسان مي‌بايستي با مبارزة خودش اين حق خودش را بگيرد اما واقعيت اجتماعي نشان مي‌دهد كه در دوران تاريخ 1400 سال كه از پيدايش اسلام گذشته است، اين حق آزاد بودن تا به حال در عمل واقعاً خيلي كم در جامعة ظاهر شده توده‌هاي وسيع با اعتماد كامل به اسلام، اين 1400 سال دربند همان جبر اجتماعي بوده‌اند كه به وسيلة طبقات حاكم ،‌ملاكان ،‌پولداران،‌و مستكبران، و در اثر ناآگاهي خود آن فرد، به آنهاتحميل شده است چيزي كه من با آقاي دكتر بهشتي موافق هستم مساله ناآگاهي است توده‌ها تا وقتي كه ناآگاه هستند خودشان زنجير به پاي خودشان مي‌اندازند خودشان عامل زنجير انداختن استبداد به پاي خودشان هستند تلاش تمام نيروهاي مترقي در تمام تاريخ، نيروهاي مترقي مذهبي؛ يا بگوييم،‌نيروهاي مترقي انساني همين بوده كه اين توده‌هاي وسيع را از اين حقي كه دارند آگاه كنند و آنان را جهت مبارزه براي گرفتن آن حق تجهيزكنند ولي ما مي‌بينيم كه تاريخ خيلي قوي‌تر بوده است و تا به حال،‌ در دوران بسياربسيار طولاني،‌ جامعة‌ طبقاتي هميشه مانع شده است در دورانهايي كه گاهي توده‌ها موفق شده‌اند يك پيروزي نسبي براي گرفتن اين حق پيدا بكنند،‌باز هم به علت اينكه اين كار ريشه‌اي نبوده و نتوانسته شرايط اجتماعي و اقتصادي را از بنياد عوض بكند،‌ پس از دوران كوتاهي طبقات حاكم توانسته‌اند دومرتبه حكومت جابرانة خودشان را برقرار بكنند در صدر اسلام، معاويه است عليه جنبش علي و پيروانش؛ و در تاريخهاي بعدي،‌ ما بارها نمونه‌هايي داريم كه مسلمانان مبارز قيام كردند،‌ قهرمانيهاي بزرگ نشان دادند؛‌ ولي باز هم براي اينكه نمي‌توانسته‌اند تغييرات بنيادي در نظام اقتصادي اجتماعي جامعه به وجود بياورند، پس از مدتي دوباره همان اوضاع قبلي حاكم شد اين فقط به اين مربوط نيست كه افرادي كه در رهبري انقلابي قرار گرفتند در نتيجه قدرت فاسد شدند يا چيزهاي نادرست و استبدادي را به ديگران تحميل كردند نه! اين خودش تابعي است از آن جبر اجتماعي موجود اين تابعي استاز آن جبر اجتماعي موجود كه مي‌تواند در صورتي كه نيروي كافي براي تغيير كامل آن شرايطي كه آن جبر را ايجاد كرده‌اند وجود نداشته باشد ونتواند در عمل وارد بشود، خود را حتي به آن افراد انقلابي تحميل كند و آنها را هم فاسد كند اين ماجرا در طول تاريخ زياد ديده شده است

به اين ترتيب،ما در اينجا مي‌بينيم كه بين نظرياتي كه در اسلام انقلابي در توجيه تاريخ وجود دارد، با ما كه طرفدار سوسياليسم علمي و ماترياليسم تاريخي هستيم،‌تضادي وجود ندارد، بلكه نكات مشتركي در برخورد با حقوق انساني، در برخورد با اينكه راه گرفتن اين حقوق چيست،‌در برخورد بااينكه جبر هست، وجود دارد اين واقعيتي است كه نمي‌شود منكر آن شد ولي اين جبر مطلق و غيرقابل شكستن نيست برعكس ،‌ما معتقد هستيم جبر اجتماعي چيزي است كه مي‌شود برآن غلبه كرد آن جبر طبيعت است كه امكان غلبه كردن برآن محدود و خيلي كم است قدرت توده در برابر قدرت طبيعت خيلي كوچك است اما در جبر اجتماعي انسان امكانات بيشتري دارد و در صورتي كه بتواند تمام نيروهاي خودش را براي تغيير جامعه بسيج كند پيروز مي‌شود البته اين كار فقط منحصر به اين نيست كه شورش و طغيان بكند او مي‌تواند شورش و قيام بكند،‌ ولي تغيير شرايط اجتماعي به عمل عمومي جامعه و اقتصاد ،‌توليد جامعه، به نظام تسلط جامعه و به قوانين طبيعت مربوط است اين مجموعه عوامل يك مجموعة فوق العاده بفرنج و وسيعي را تشكيل مي‌دهد كه در آن فقط خواست انسانها كافي نيست، حتي اگر اكثريتشان هم در يك جامعه يك چيز را بخواهند و بتوانند آن را بلافاصله انجام بدهند اين امر مشروط است به تمام آن شرايطي كه در يك جامعه، هم از لحاظ درون خودش وجود دارد و هم از لحاظ مناسباتي كه با مجموعة جرياني جهاني دارد و براو تحميل مي‌شود انسان مي‌بايستي عليه اين تحصيلات مبارزه بكند وقدم به قدم به آن هدفي كه عبارت است از ايجاد يك جامعه انساني كم نقص‌تر و كم‌عيب‌تر،‌نزديك شود اميد و آرزوي انسان به اين است كه به جامعة انساني بي عيب و بي نقصي برسد اين است كه برداشتي كه ما در اين مجموعه داريم

امامن فكر مي‌كنم كه ما يواش يواش بايد به مسائل مربوط به آزادي در شرايط مشخص جامعه‌اي كه الان در آن وجود داريم بپردازيم بحثي كه الان در جامعة ما وجود دارد بحث مشخصي است بحث تئوريك ما دربارة اينكه آزادي ريشه‌هايش چيست و چگونه مي‌توانيم به آن برسيم فقط يك طرف مساله است آن بحثي كه الان در جامعه ما وجود دارد اين است كه ما يك جامعة استبدادي را سرنگون كرديم يك نظام استبدادي خشن را سرنگون كرديم، يك نظام نوين به دست مردم ايران جانشين آن شده است ، همانطور كه امام بارها تكرار كرده‌اند، به دست توده‌هاي وسيع زحمتكشان و مستضعفان و كوخ نشينان و پابرهنه‌هاي ايران، نظام تازه‌اي مستقر شده است خوب، بايد ديد كه در اين نظام سازي مساله آزادي چگونه مطرح است در تغيير مباني آزادي چقدر پيشرفت شده؟ يعني، ما آزاديهاي موجود در جامعة‌آريامهري، آزاديهاي طبقات حاكمه، آزادي مستبدان و زورمندان را چقدر محدود كرده‌ايم؟ آزادي كوخ نشينان، آزادي توده‌هاي زحمتكش، آزادي كارگران و دهقانان را،‌ در همة زمينه‌هاي اجتماعي، چقدر تامين كرده‌ايم؟ اينجا ديگر مساله آزادي سياسي مطرح نيست، بلكه آزادي به مفهوم عام آن مطرح است؛ يعني حقوق سياسي، اجتماعي ، اقتصادي، فرهنگي براي توده‌هاي زحمتكش خيال مي‌كنم كه بايد يواش يواش به اين بحث منتقل بشويم، كه بحث زنده‌اي است و شنوندگان ما حتماَ بيشتر به آن علاقه‌مند هستند

مجري بهتر است اين بحث به قسمت چهارم بيايد يعني اين قسمت سوم به همه برسد و دوباره برگرديم آقاي پيمان، من فكرمي‌كنم اين مطالبي كه آقاي كيانوري گفتند، يكي از اشكالات عمده‌اش همان انكار وجود خداست وقتي ما خداوند را قبول بكنيم ديگر آن اشكالاتي كه آقاي كيانوري مطرح كردند زياد اهميت پيدا نمي‌كند همانطور كه شما دقيقاَ به مساله نسبيت اشاره كرديد، وقتي يك جامعه اي نسبيت داشته باشد، كف نفس و مقيدكردن شيطان، اين مسائل رخ مي‌دهد لطفاً دنبالة بحث خود را ادامه بدهيد

پيمان ضمن اينكه من هم علاقمندم، همانطور كه علاقة همه مردم است، كه بحث بيايد روي مسائل خيلي مشخص روز، اما مكتب را هم اگر به صورت كليدي، به عنوان راهنماي عمل مطرح بكنيم، آنگاه مي‌توانيم خيلي صحيح‌تر و آزادتر با مسائل روز برخورد بكنيم يعني طرح مسائل هم بايد به نحوي باشد كه در عمل اجتماعي و در واقعيت ، راهنما باشد؛ كلي و ذهني نباشد

من در اين فرصت كوتاه دونكته را روشن مي‌كنم يكي مفهوم جبراست، كه بحث شد، و اينكه انسان چقدر مي‌داند براي آزاد شدن از قيد و بند جبر اجتماعي تاثيرگذار باشد ما در بينش توحيدي، موانع خارجي را انعكاس موانع داخلي مي‌دانيم مي‌گوييم اگر مستبدي در جامعه حاكم مي‌شود، اگر طبقة سرمايه‌دار، برده‌دار، مالكان، خانها، فئودالها و نظاير آن حاكم مي‌شوند، اين انعكاسي است از تمايل سلطه‌جويي و زياده‌طلبي دروجود انسان هر انساني اين تمايل را به طور عادي دارد دو تمايل است كه خيلي محوري است و در قرآن روي آن تكيه اساسي شده است، يكي فزون خواهي در مال است، و ديگري فزون‌خواهي در قدرت و كسب سلطه، به همين جهت،‌قرآن اين دو قشر را به عنوان يك جريان در مقابل انبياء و حق، در طول تاريخ، قرار مي‌دهند‌ملاً در مترفين ملاً چه كساني هستند؟ آنهايي كه مي‌خواهند قدرت را تمركز بدهند و برمردم تسلط به وجود بياورند مترفين هم يعني آنهايي كه انباشت ثروت مي‌كنند و در عيش و نوش غرق مي‌شوند يعني هوسهايشان را آزاد مي‌گذارند خوب، پس اين جامعه انعكاس درون است اما اينكه مي گوييم انسان اسيرتمايلات اجتماعي است يا نسيت- بله؛‌ بالقوه انسان مي‌تواند آزاد باشد در اين ترديدي نيست بحث در اين است كه اين انسان چگونه اين آزادي را به دست مي‌اورد و راهش چيست راه كسب آزادي مبارزه با موانع آن است اول آزادي دروني اهميت دارد اگر ما از درون آزاد نشويم،‌از قيد اسارت اجتماعي هم آزاد نمي‌شويم آزادي درون چيست؟ اين است كه من اسير تمايلات غريزي يا نفسانيم نباشم چون اگر اسير آنها باشم، حتي اگر در ميان طبقة محروم هم قرار بگيرم در اسارت مي‌مانم اگر كارگري كه استثمار مي‌شود در وابستگي به هوسهاي پست مادي‌اش باشد،‌كافي است كه كارفرما به او ده تومان يا سي تومان اضافي بدهد و او را بخرد و در خدمت خود بگيرد يعني او را به مال ، به طمع، و به زياده‌طلبي وابسته كند و به اين نحو ،‌او را در خدمت خودش و در جهت خيانت به زحمتكشان به كار گيرد اين ماجرا فراوان اتفاق مي‌افتد، گرچه طبقةآن كارگر همان طبقة محرومان است اينجا دو عامل براي آزادي درون لازم است يعني معرفت است؛ يعني آگاهي از اينكه انسان منابع و مصالح واقعي‌اش در چيست اين يعني خود آگاهي اگر ما خودآگاه نباشيم و به معرفت نرسيم،‌اسير مي‌مانيم اينكه ما مي‌گوييم طبقه‌بندي طبقاتي به اين معنا نمي‌تواند به طور مطلق اعتبار داشته باشد،‌براي اين است كه صرف مستضعف بودن، موضع گيري اجتماعي فرد را تعيين نمي‌كند فردي ممكن است به دليل نداشتن معرفت مستضعف باشد يعني از مصالح واقعي خودش آگاه نباشد يا به دليل وابسته بودن به همين خانة خيلي محقر يا اضافه دستمزد، يعني وابسته بودن به مال مستضعف باشد يا پيرو مستكبر باشد چنين فردي ممكن است به خدمت مستكبر درآيد و برايش مبارزه كند، برايش شمشير بزند، برايش تفنگ بزند و بجنگد اينها همانهايي هستند كه خداوند در آخرت به آنها مي‌گويد، شما مستضعفان چرا از مستكبرين تبعيت كرديد؟ آنها مي‌گويند ما مستضعف بوديم؛ نمي‌فهميديم اينجاست كه ما با جبر طبقاتي به آن معنا مرزبندي مي‌كنيم

خوب، پس مساله اساسي اينجاست كه ما وقتي كه آزادي درون را اهميت ندهيم، چه مي‌شود مي گوئيم وقتي كه طبقة محرومين به قدرت برسد كار تمام است اما در اين صورت پديده‌هايي مثل، فرض كنيد، استبداد يا ديكتاتوري زمان استالين را در يك كشور سوسياليستي چگونه مي‌توانيم تبيين كنيم؟ او كه خودش نه سرمايه‌دار بود و نه مي‌خواست مناسبات سرمايه‌داري به وجود بياورد اما ميل به قدرت ، في نفسه، عاملي است كه سلطه‌جويي را به وجود مي‌آورد اما اگر نخواهيم به اين عامل دروني بها بدهيم، در تبيين اين جريانات دچار اشكال مي‌شويم درست است؛ ديد قرآن اين است كه در طول تاريخ، مستضعفان هستند كه براي كسب آزادي و حق قيام مي‌كنند در اين ترديدي نيست وراثت و امامت هم از آن آنهاست چرا؟ چون اينها وابسته به مال نيستند و همين اندازه كه آگاهي پيدا كنند قيام مي‌كنند اما مستكبرين، آنهايي كه وابسته به مال و قدرت هستند، حتي اگر آگاه به حق هم بشوند اين حق را مي‌پوشانند و كافر مي‌شوند چرا؟ چون وابسته به مال هستند؛ چون زبون هستند اما انسان محروم ، چون وابسته به مال نيست، همين كه آگاه بشود، حق را درك مي‌كند و قيام مي‌كند اين است كه معمولاً مستضعفان، به اضافه كساني كه از مستكبرين‌اند ولي خودشان را از طبقه و جامعه انديشان جدا مي‌كنند، به دنبال انبياء راه مي‌افتند اما ملا و مترفين ، همانطور كه مضمون صريح آيات قرآن است، دشمنان اصلي انبياء هستند علتش هم اين است كه آنان آگاه مي‌شوند، اما چون وابسته به مال و قدرتند،‌حق انكار مي‌كنند بنابراين، اينجا سلطه جويي،‌يعني عوامل دروني، اهميت دارد، ضمن اينكه بايد با مانع خارجي نيز مبارزه كنيم‌مناسبات ظالمانة جامعه، مناسبات سرمايه‌داري؛‌چون توده‌هاي محروم را از حق آگاه شدن محروم مي‌كند و آنان را خود به خود در اسارت نگه مي‌دارد و امكان رشد فكري و رشد اخلاقي به آنها نمي دهد محروميت مادي موجب فساد اخلاق هم مي‌شود و محروميت فكري هم به دنبال آن مي‌آيد بنابراين جزئ از طريق مبارزه با مناسبات ظالمانة خارجي، انسان حتي به آزادي دروني هم نمي‌رسد يعني انسان نمي‌تواند برود در غار، در معبد، در محراب ، به تنهايي ،بدون برخورد با جامعه و با مشكلات اجتماعي، بنشيند و بخواهد خودش را آزاد كند اين امكان ندارد اين فريب است اين زهد و آن رهبانيت فريبي بيش نيست فقط از طريق مبارزه با موانع آزادي در جامعه مبارزه با سرمايه‌دار، با مستبد، با مستكبر،‌با خان ، با فئودال، با تمام موانع آزادي است كه انسان خودش را آزاد مي‌كند و بندهاي جلوي آزادي جامعه را هم پاره مي‌كند بنابراين، اگر ميل به سلطه در فردي وجود داشته باشد، ممكن است الان مال نداشته باشد به طبقة سرمايه دار هم وابسته نباشد، ولي مبل به سلطه‌جويي در او هست اگر در جامعه‌اي كه انقلاب كرده مثل جامعة ما و حتي از مناسبات سرمايه‌داري هم آزادشده، به فردي يك مسئوليت مشخص اجتماعي بدهيم، چنانچه اين فردي كه مسئوليتي را گرفتهو خود اين مسئوليت مقداري قدرت و امكان به او مي‌دهد، تمايل داشته باشد كه از اين قدرت براي تسلط بيشتر بر ديگران استفاده كند و قدرتش را توسعه بدهدو اختيارات ديگران را محدود در تسلط و قدرت خودش بكند،‌اين كارش زمينة يك تسلط جديد اجتماعي را فراهم مي‌كندچرا؟ چون براي حفظ قدرت احتياج دارد كه نيروي بيشتر و پول و امكانات بيشتري جذب كند در اين حالت،‌خود به خود طبقه‌بندي اجتماعي نادرست دوباره به وجودمي‌آيد پس ما نمي‌توانيم صرفاً به مرحله نفي مناسبات ظالمانة اجتماعي اكتفا بكنيم البته بايد آن را از بين ببريم،‌ولي اين شرط اوليه است انبياء هم با ستمگر و با ظالم مبارزه مي‌كردند،‌ولي وقتي مجاهدي از مبارزه برمي‌گشت، پيامبر به او مي‌گفت،‌حالا جهاداكبر! چرا؟‌ چون همين مبارزضد ظلم ، ضد ستم، ضدسرمايه‌دار،‌اگر بروابستگيهاي خودش غلبه نكند، يعني وابسته باشد و آزادي درون نداشته باشد، اين خودش ممكن است در اولين فرصت كه به او حكومتي مي‌دهند، يا حاكميتي و اختياراتي مي‌دهند،‌آن را عليه منافع مردم به كار بگيرد اينجا جبر اجتماعي معنا ندارد مامي‌گوئيم مناسبات اجتماعي جلوي آزادي انسانها را مي‌گيرد و بدون ترديد با اجازه ندادن به آگاه شدن مردم و با تحميل آن فرهنگ خاص خودش ، مي‌تواند مستضعفان را در اسارت نگه دارد، و حتي آنها را از مبارزه و قيام بازبدارد اين يك واقعيت است و ما نمي‌توانيم آن را نفي كنيم اما چگونه مي‌توانيم با اين بجنگيم؟ حرف من با آقاي كيانوري اين است وقتي مي‌گويند آن كس هم كه به قدرت مي‌رسد

بعد از اينكه انقلاب كردم ممكن است باز استكبار به خرج بدهم خوب،‌پس كي مي‌توانم آزاد بشوم؟ اين حلقه كجا بايد پاره بشود؟‌ آنجا پاره مي‌شود كه خود اين انسان ، عليه اين مناسبات قيام مي‌كند و خودش از بين مي‌برد جاه طلبي، قدرت طلبي، استكبار، - همين استكباري كه مفهومي عالي و جامع براي همة مسايل است؛ اينكه من مي‌خواهم بالاتر از همه باشم ،‌برتر باشم؛ استعلاء برتري جويي اين ممكن است هيچ ارتباطي هم به ثروت اندوزي نداشته باشد او مي‌خواهد بالاتر از همه باشد؛ به همه دستور بدهد وقتي چنين باشد، اين عامل انحرافي است، و بعد خودش مناسبات اجتماعي را هم تحت تاثير قرار مي‌دهد شما ممكن است طبقات را از لحاظ استثماري نفي كنيد، طبقات استثمارگر را از بين ببريد اما يك مستكبر به قدرت برسد و استبداد سياسي به وجود بياورد، يا استبداد فكري به وجود بياورد،‌ئنبالش هم طبقات اجتماعي به وجود مي‌آيد،‌استثمار هم به وجود مي‌آيد پس ما به اين معنا مي‌گوييم بايد با آزادي درون، كه در ارتباط است با حركت به طرف الله، انسان بتواند بر مناسبات ظالمانة جامعه هم قيام بكند تا انساني آزاد نشودقيام نمي‌كند كارگر اگر در درونش آزادنشود و به آگاهي و عدم وابستگي به همان بخور و نمير نرسد، قيام نمي‌كند؛ چون او ممكن است به همان دستمزدكمش هم اسير باشد و بترسد كه اگر اعتصاب و قيام كند اين پولش را هم قطع كنند ولي وقتي از اين وابستگي آزاد شد و گفت كه اين چه نوع زندگي است؛ به فرض كه پولم را هم قطع كردند، من را اخراج كردند، چه باك! يعني وابسته به اين دستمزد حقير نباشد، آنگاه قيام مي‌كند، پس آزادي از وابستگي و آگاهي دو شرط لازم براي قيام است

اينجا نكته اساسي همين است كه موضع‌گيري اسلام متوجه مستضعفان است مي‌گوييم،‌مستضعفان ، اي اسيران،‌شما هستيد كه بايد قيام بكنيد اسلام هيچ وقت به مستكبرين خطاب نمي‌كند كه شما آزادي را به مردم بدهيد چون مي‌داند آنها اسير سلطه‌جويي و ثروت اندوزي خودشان هستند و به كسي آزادي نمي‌دهند آزادي را بايد از آنها به زور گرفت مي‌گويد، لاتكن عبد غيرك، فقد جعلك الله حراً اين خطاب به بنده و برده مي‌گويد تو نبايد برده باشي،‌براي اينكه خدا تورا آزاد آفريده! موضع‌گيري مقابلش اين است كه ما بگوييم اي برده‌دار، خداوند مردم را آزاد آفريده، چرا شما آنها را اسير مي‌كنيد! اين يك موضع‌گيري است كه در تاريخ هم ديده‌ايم موضع‌گيري اسلام در درجه اول خطاب به مستضعفان است البته نه اينكه خطاب قرآن به عالميان نباشد خطاب به عالميان هم هست حتي به مستكبرين هم خطاب دارد كه شما بايد دست از اين ظلم و استكبار برداريد اين را مي‌گويدبراي اينكه آنها را در حامعه افشا كند و اگر هم امكان رهايي و آمدن به سمت حق در آنان هست،‌ آزاد بشوند برخورد اسلام عام است ولي آن نيروي اصلي اجتماعي كه اسلام مي‌خواهد آزاد كند همين محرومين هستند و اين دو نكته در اين بخش مي‌تواند كليد راهنماي عمل باشد يكي اينكه ما عامل سلطه‌جويي و ثروت اندوزي، يعني زياده‌طلبي را كه در انسان هست و مي‌تواند به صورت يك طبقة‌اجتماعي استثمارگر نيز دريابند بايد در نظر بگيريم اين عامل حتي بعد از نفي طبقات نيز مي‌تواند موجب تجديد طبقات استثمارگر در جامعه بشود ما مي‌توانيم در جبهة حق هم عواملي را كه مي‌توانند برضد آزادي و جامعة توحيدي عمل بكنند، از پيش بشناسيم و از طريق جهاد اكبر با آنها مبارزه كنيم والا اگر ما همه چيز را مطلق كرديم و به شكل طبقاتي برخورد كرديم و طبقة انقلابي را اصالت مطلق كرديم و به شكل طبقاتي برخورد كرديم و طبقه انقلابي را اصالت مطلق داديم، اين عوامل بالقوة ضدآزادي را در درون آن ، و سلطه جويي و برتري جويي و جاه؟‌طلبي آن را نمي‌بينيم ديده‌ايم كه اين عوامل در نهضتهاي آزاديبخش چه اثرات سوئي داشته است چه نهضتهايي را همين جاه‌طلبي‌ها از بين برده است و دوم،‌اين نكته كه در برخورد با جبر اجتماعي هم اين طور نيست كه انسان چنان محكوم جبر باشد كه نتواند برآن غلبه كند انسان از طريق مبارزه با آن جبر،‌ به آزادي درون مي‌رسد، و آزادي درون، همانطور كه گفتيم، شرط مبارزه با موانع آزادي است

مجري ‌ شما سيزده دقيقه صحبت كرديد، تا بعداً حساب كنيم مي‌رسيم به آقاي فتاح‌پور كه مطرح فرمودند اگر كسي به مرحله‌اي رسيد و خواست در خلاف جهت آن آرزو داشته حركت بكند، ‌قادر به اين كار نخواهد بود ولي آيا معتقد نيستيد كه براي آنكه آن يك گام به پيش و دو گام به پس پيش نيايد، پيشنهاد‌ آقاي پيمان خوب است، كه بايد آزادي و آزادي از وابستگي در جامعه به وجود بيايد؟

فتاح‌پور دوستان مطالبي را مطرح كردند من هم مايل هستم كه هرچه زودتر بحثمان وارد مقولات مشخصي بشود كه به مسالة آزادي در جامعه خودمات و مشكلاتي كه امروز داريم مربوط مي‌شود من دفعه‌هاي قبل هم كه كمتر صحبت كردم، بيشتر از اين نظر بود كه زودتر وارد آن بحث بشويم در هر صورت،‌ چون دربارة‌يك سري مسائل صحبت شده من هم مختصر صحبتي مي‌كنم

آقاي بهشتي فرمودند كه انسان آزاد است در مقابله با ستم؛ انسان نورآور است ؛ انسان تاريخ را تكامل مي‌دهد اينها همه مواردي است كه مورد تائيد ماست حتي بيش از اين، ما مطرح كرديم،‌ و جزو شعارهايمان است، كه توده‌ها بدهد در اين راه ديده‌ايم كه انسان چقدر افسانه‌ها به وجود آورده و چقدر حماسه‌ها ساخته در همين جنبش خودمان؛ در انقلاب خودمان ديديم كه مردم ما براي اينكه شرايط را تغيير بدهند چه حماسه‌هايي به وجود آوردند كودك چهارده‌ساله‌اي كه با نارنجك خودش را زير تانك مي‌اندازد، يا آن مردم ما كه مي‌رفتند جلوي گلوله‌هاي رژيم شاه، چه افسانه‌هايي را به وجود آوردند براي اينكه بتوانند آزاد بشوند! ولي مساله‌اي كه مطرح است اين است كه براي اين تغيير شرايط يك سري قانونمندي لازم است كه ما را احاطه كرده، ماهر كاري دلمان بخواهد نمي‌توانيم بكنيم مي‌توانيم تلاش بكنيم براي اينكه شرايط را عوض بكنيم مثلاً هزار سال پيش ،يا دوهزار سال پيش،‌اگر كسي مي‌خواست ستم و استثمار را به طور كامل از بين ببرد، نمي‌توانست در آن لحظه اين كار را بكند بايد اين را درك بكند كه مي‌تواند تلاش بكند در جهت اينكه شرايط بهتري به وجود بياورد، ولي قانون و وضعيت اجتماعي آن موقع يك چنين اجازه‌اي به يك آدم نمي‌داد آن كساني كه مي‌خواستند به نفع منافع مردم در آن مرحله كار بكنند، بايد مي‌فهميدند كه براي اينكه ستم كمتري به مردم بشود آنان بايد چه كاري بكنند، چه اقداماتي بكنند تا يك قدم جامعه را پيش ببرند- همانطور كه آن موقع يك دانشمند اگر مي‌خواست يك راكتور اتمي درست بكند، نمي‌توانست مهم اين بود كه آن موقع تشخيص بدهد بايد براي پيشرفت علم كوشش بكند؛‌بفهمد كه چه چيزهايي را مي‌تواند بسازد و در چه جهتي حركت بكند او نمي‌توانست در آن زمان يك راكتور اتمي بسازد و مساله مهم است كه اين قانونمنديهايي را كه اجتماع ما را محيط كرده، درك بكنيم و با درك اين قانونمنديها، براي تغيير شرائط و براي آزاد شدن تلاش كنيم مثلاً انقلاب ما، برخلاف صحبتي كه آقاي بهشتي فرمودند،‌يك سري قوانيني وجود داشته كه انقلاب ما هم آنها را تاييد كرده است مثلاً ،‌اين كه توده‌ها اين قدرت را دارند كه مي‌توانند وقتي به طور متحد در مقابل با عظيم‌ترين نيروها قرار بگيرند آنها را شكست بدهند يا اينكه اگر توده‌ها در مقابله با امپرياليزم امريكا متحد و يكپارچه مبارزه بكنند مي‌توانند آن را شكست بدهند قبل از ما انقلاب ويتنام اين امر را ثابت كرد، بعد در انقلاب ما باز هم اين امر اثبات شد حالا امروز تمام تجربيات انقلابات اين امر را ثابت كرده كه انقلاب در صورتي مي‌تواند تداوم پيدا كند و به پيروزي برسد كه توده‌ها متحد و يكپارچه بمانند و وحد بين مردم حفظ بشود اين يك قانونمندي است اگر كسي دلش نخواهد، آزاد است كه دلش نخواهد! مي‌تواند فكر كند كه نه، مردم مي‌توانند با هم متحد نباشند ولي خوب، اگر حركتش در جهتي باشد كه به وحدت مردم ضربه بزند، شكست مي‌خورد و انقلاب را به شكست مي‌كشاند آقاي دكتر پيمان گفتند كه ممكن است بعدها يك نفر بيايد خيانت بكندو بسيار خوب؛ اما چه كار كرد؟ وفتي ما صحبت از اين مي‌كنيم كه دموكراسي در عرصه‌هاي گونناگون بايد تامين بشود،‌ به خاطر اين است كه ديگر مردم اجازه نمي‌دهند يك كسي بيايد و به آنها ستم بكند موقعي كه مثلاً تشكلهاي كارگري وجود داشته باشند، سنديكاها و شوراها وجود داشته باشند، حق آموزش رايگان براي همة مردم تامين بشود، مردم آگاه باشند، در اين صورتا اگر كسي هم خواست به مردم خيانت بكند و آزادي مردم را محدود بكند، يا ستم برآنها روا بدارد، مردم به او اجازه نخواهند داد مردم آن موقع ارگان دارند،‌امكان دارند،‌ آگاهي دارند، و او را پايين مي‌كشند براي مثال، يكي از خبرنگارهاي غربي به ويتنام رفته بود و بايكي از افرادي كه در آنجا بود مصاحبه‌اي كرده بود ديده همة مردم آنجا مسلح‌اند خيلي تعجب كرده بود پرسيده بود اين همه شما مسلح هستيد، دولت شما نمي‌ترسد از اينكه يك موقعي شما عليه او بشوريد؟ به او گفته بودند، دولت چيه؟ ما خودمان دولت هستيم! ما هر موقع كه اراده بكنيم مي‌توانيم از طريق ارگانهايي كه داريم دولت را پايين بكشيم در يك چنين شرايطي چنانچه فردي بخواهد در جهت مصالح مردم حركت نكند، اگر مردم آگاه باشند، اين امكان را پيدا نمي‌كند0- با اجازة شما من مقداري به بحثهاي مشخص جامعة خودمان مي‌پردازم

هدف مقدمي كه انقلاب ما تعقيب مي‌كرده، و خواست مقدم مردم ما در اين مرحله كسب اسقلال است براي اينكه عدالت اجتماعي برقرار بشود، قبل از هر چيز ما بايد بتوانيم استقلال همه جانبة خودمان را كسب بكنيم و همة وابستگيهاي اقتصادي، سياسي، نظامي و فرهنگيمان را به امپرياليسم قطع كنيم اين خواست تمام مردمي است كه در انقلاب شركت كردند خواست تمام مردمي است كه به سرنوشت انقلاب فكر مي‌كنند در اين هدف، همة مردم با هم مشترك‌اند بنابراين، زماني كه ما از دموكراسي و آزادي صحبت مي‌كنيم مي‌خواهيم شرايطي را به وجود بياوريم كه اين امكان براي مردم بايد به طور وسيع در مبارزه شركت داشته باشند؛ در صحنه حضور داشته باشند؛ متحد و يكپارچه باشند، و مبارزه خود را عليه امپرياليسم ادامه دهند نيروهاي ضد انقلاب ، امپرياليسم،‌سرمايه‌دارهاي بزرگ، زمينداران بزرگ،‌تمام تلاششان را به كار مي‌گيرند تا اين هدف مردم را نتواند جامعة عمل به خود بپوشد و مبارزه مردم ما نتواند به پيروزي برسد ما فقط با نيروي متحد مردم مي‌توانيم اين توطئه را در هم بشكنيم و استقلال جامعه را كسب و حفظ بكنيم

حالا، براي اينكه مردم در صحنه باقي بمانند و فعالانه حضورداشته‌باشند، و براي اينكه وحدت مردم به هم نخورد، ما بايد چه شرايطي را به وجود بياوريم؟ مردم در صورتي به صورت فعال در صحنة حضور پيدا خواهند كرد و به طور فعال در مقابل همة توطئه‌ها ايستادگي خواهند كرد همين طور كه در دوسال و نيمة بعد از انقلاب در مقابل اين همه فشار مقاومت و استقامت كردندكه ببينند انقلاب خواسته‌هايشان را برآورده مي‌كند ببينند،‌برفرض،‌تشكلهايي به وجود آمده، دموكراسي به وجود آمده،‌ و اين امكان برايشان به وجود آمده كه بتوانند در مقابل دشمنانشان مقاومت بكنند و خواسته‌شان را از آنها بگيرند يعني تنها در شرايطي كه حقوق دموكراسي مردم تامين بشود، اين امكان وجود دارد كه مردم جامعة ما داراي عقايد گوناگوني‌اند مثلاً مردم ما اكثراً مسلمان‌اند ولي در عين حال اديان ديگري هم در جامعه وجود دارد پيروان اهل تسنن وجود دارد ولي همة اينها در يك امر مشترك‌اند؛ و آن هم مبارزه با امپرياليزم و مبارزه براي كسب استقلال است اگر ما فكر كنيم كه اين امكان هست كه همة مردم بيايند عين ما فكر كنند، يا من فكر كنم همة مردن بايد همان عقايدي را بپذيرندكه من دارم، يا شما فكر كنيد يك چنين امكاني هست، اين امكان ذهني است يك چنين چيزي نمي‌شود اين عقايد مختلف وجود دارد بايد درك بكنيم كه مردم با عقايد متفاوت يك هدف واحد را تعقيب مي‌كنند كسب استقلال حالا، اگر يك نيرويي فكربكند كه تنها خودش مي‌تواند مبارزه بكند،‌يا نيرويي فكر كند كه فقط كسي مي‌تواند با امپرياليزم مبارزه بكند كه عين او فكر كند، اين اعتقاد مسلماً منجر به اين مي‌شود كه او در مقابل ساير نيروها قرار بگيرد اين مسلماً منجر به اين مي‌شود كه تضادهاي بين مردم را گسترش بدهد اين مسلماً منجر به اين مي‌شود كه مردم نتوانند وحدت و يكپارچگي‌شان را حفظ بكنند متاسفانه در ا نقلاب ما اين عقيده وجود داشته، و قوي هم وجود داشته و هنوز هم هست آيت الله طالقاني مطلبي را در يكي از خطبه‌هاي نماز جمعه مطرح كرده بودند ايشان گفتند، تفاوت است بين دشمني و اختلاف اين دو را نبايد با هم اشتباه كرد ما مي‌توانيم با هم اختلاف داشته باشيم، ولي نبايد اين اختلاف را به دشمني تبديل بكنيم دشمن ما امپرياليزم است ما روي اين امر تاكيد داريم دشمن ما امپرياليزم آمريكا و عوامل و ايادي او هستند در عين حال كه همة ما در مقابل آن دشمن قرارداريم مي‌توانيم با همديگر اختلاف نيز داشته باشيم البته بايد تلاش بكنيم براي اينكه اختلافاتمان را حل بكنيم تلاش بكنيم براي اينكه بهترين شيوه‌ها را در مقابله با آن دشمن به كار بگيريم مثال بزنيم تا زماني كه عراق به ايران حمله كرد‌، مردم ما همه مي‌خواستند متجاوزين عراقي را بيرون برانند؛ ولي برخي نيروها، كه تعدادشان محدود بود ولي بالاخره وجود داشتند، اين ديد را داشتند كه جنگ با عراق محدوديت به وجود مي‌آورند خوب،‌اين يك چيز روشني است كه اگر كسي فكر كند فقط خودش بايد برود با عراق بجنگد، شكست مي‌خورد و كل انقلاب را به شكست مي‌كشاند متاسفانه در اين دو سال و نيم اين عقيده ضربات خيلي جدي بر انقلاب و برما وارد كرده است البته در مورد جنگ عراق، ساير نيروها، با وجود محدوديتهايي كه وجود داشت، تلاششان را كردند؛ در جنگ شركت كردند و در مقابل فشارها تسليم نشدند و به همين دليل هم مردم را بطور يكپارچه در جنگ شركت كردند، و ديديم كه مردم توانستند جلوي تجاوز عراق را، با تمام امكاناتي كه داشت و با تمام حمايتهاي كه بود،‌ سد بكنند يا مثال ديگر امروز مي‌بينيم كه راديوهاي امپرياليستي، يا ضد انقلاب، تبليغات عظيمي عليه انقلاب ايران به راه مي‌اندازد شايعه پراكني مي‌كند، انقلاب ما را به عنوان اختناق و ديكتاتوري جلوه بدهد،‌كوشش مي‌كند انقلاب ما را با نانيدن واژة ارتجاع‌ به آن ، جزو صف ضد انقلاب قرار بدهد حالا اگر برخي از نيروها فكر بكنند مقابله با اين تبليغات و مقابله با اين توطئه‌هايي كه وجود دارد، فقط كارخودشان است و فقط خودشان مي‌توانند با اين تبليغات مقالبه بكنند، خوب، مسلم است كه نمي‌توانند از نيروي بقية گروهها، سازمانها،‌و بقيه مردن در اين جهت بهره‌برداري داشته باشند فرض كنيم در يك سال اخير مي‌بينيم در عرصة تبليغاتي خيلي از نيروها محدوديت به وجود آمده در رابطه با فعاليت خيلي از نيروها محدوديت به وجود آمده، خوب،‌ وقتي اين محدوديت به وجود بيايد،‌براي ضد انقلاب فرصت خيلي وسيع‌تري فراهم مي‌شود كه بيايد تبليغات آنها را خنثي بكنند بدتر از اين موقعي است كه اين بخشي از نيروها مردمي ديگر را مي‌گيرند و نمي‌گذارند تبليغات آنها را خنثي بكنند بدتر از اين موقعي است كه اين بخشي از نيروها مي‌آيند با آن نيروها تقابل مي‌كنند يعني نه تنها جلوي فعاليت آنها را مي‌گيرند، بلكه سعي مي‌كنند آنها را سركوب هم بكنند

اگر اين را قبول داشته باشيم كه توده‌هاي مردم ما هستند كه مي‌بايست در مقابل توطئه‌هاي امپرياليسم ايستادگي بكنند،‌اگر اين را قبول داشته باشيم كه اين مردم عقايد متفاوتي هم دارند؛‌اگر مي‌خواهيم مردم به طور متحد در اين مبارزه شركت بكنند، چنانچه قبول داريم كه اگر به وحدت مردم لطمه واردشود انقلاب ما پيش نمي‌رود و ضربات خيلي جدي به آن وارد خواهدشد، بايد اين را هم درك بكنيم كه براي حفظ وحدت بايد عقايد ديگران را هم رعايت كرد بايد به عقايد ديگران احترام نهاده بشود اين امكان ندارد كه كسي بگويد بقية طرز فكرها و جريانات حرفشان را نزنند؛ يعني جلوي دهنشان را بگيرند و بعد بگويند بياييد با همديگر وحدت داشته باشيم! اين كار حتماً به تقابل و درگيري مي‌انجامد

بنابراين،‌مساله مهمي كه امروز در مقابل انقلاب ما و در مقابل پيشرفت انقلاب ما قرار دارد، اين است كه ما با اين گرايش مبارزه بكنيم، با گرايشي كه بيش از همه به منافع خودش لطمه مي‌زند و نسبت به منافع خودش ناآگاه است و نمي‌فهمد كه منافع خودش براي كسب استقلال در مقابل دشمن اصلي متوقف براين است كه تمام اختلافات ، تمام اختلافات نظري كه وجود دارد، همه بايد با هم متحد باشند، و با دشمن بجنگند او كارخودش را به تقابل با سايرنيروها مي‌كشد و هميشه هم در اين پروسه خواهد بود هر اختلافي با نيرويي پيدا بكند به تقابل با آن كشيده مي‌شود و دائماَ ضعيف‌ترو لاغرتر مي‌شود تاآخر به زانو در بيايد البته اين خيلي مهم است كه تاكيد بكنيم كه ساير نيروها، نيروهاي انقلابي،‌در صورتي كه به اين گرايش تمكين كنند و در صورتي كه در مقابل فشارهايي كه به آنها وارد مي‌شود، آنها هم بيايند مقابله به مثل بكنند، مثلاً در جنگ شركت نكنند، يا تبليغات عليه امپرياليسم را كنار بگذارند، كار اشتباهي كرده‌اند اين يعني تسليم شدن در مقابل اين گرايش اين روي ديگر اين سكه است اين كار هم به نوبة خود ضربات خيلي جدي به انقلاب وارد مي‌كند نيروهاي ديگر به جاي اينكه مقابله بكنند ، بايد شيوه هاي اصولي پيدا كنند تا مبارزه با امپرياليسم پيش برود اگر بيايند تقابل اصليشان را با اين طرز تفكر قرار بدهند، اين كار خود به خود انقلاب ما را تضعيف مي‌كند در عين حال، اين را بايد باز هم تاكيد بكنيم كه اگر بخواهيم انقلاب ما پيش برود و ما بتوانيم در مقابل اين خطرات مقابله بكنيم، بايد با اين گرايش مبارزه بكنيم؛ گرايشي كه فكر مي‌كند فقط خودش انقلابي است؛ گرايشي كه فكر مي‌كند فقط كساني مي‌توانندبا امپرياليسم مبارزه كنند كه عيناً مثل آنها فكر كنند

مجري چون شما سابقاً كم از وقت استفاده كرده بوديد، اشكالي نداشت بيش از حد لازم صحبت كنيد برمي گرديم به آقاي بهشتي چون قرار شد كه صحبت برسرمسايل روز باشد، و مثل اينكه صحبت قبلي شما تمام شد، حالاخواهش مي‌كنم كه در مورد آزادي، و مسايل روز، صحبتتان را شروع بفرماييد

بهشتي خوب، نزديك به دو ساعت و نيم است اين بحث را آغاز كرده ايم ما حوصله داريم و آماده هستيم كه تا يكي دو ساعت ديگر،‌بلكه بيشتر ، اينجا بنشينيم و بحث كنيم؛ چون ما بحثهاي شش ساعته، هفت ساعته، در اجتماعات فراوان داشته‌ايم و عادت داريم اما بحث اين است كه اين برنامه براي بينندگان و شنوندگان هم فرصت و حوصله دارند؟ و آيا در چهارچوب راديو و تلويزيون و صدا و سيماي جمهوري اسلامي ايران، چقدر مجال براي اين برنامه هست؟‌ علاوه براين ، در رابطه با مسائلي كه هنوز مربوط به زيربناي آزادي در مكتب و آيين مقدس اسلام است، ما مطالبي داريم كه آنها را هم بايد بيان كنيم همانطور كه آقاي پيمان تاكيد داشتند، من هم تاكيد دارم كه در يك جامعه متكي به يك نظام عقيده و عمل، هيچ وقت نمي‌شوديك مساله را جدا از مسايل ريشه‌اي مطرح كرد و به نتيجه رساند مابايد آن حداقل لازم از توضيحات مربوط به مباني آزادي انسان در اسلام را اينجا مطرح كنيم بعد، در آن آخر كار آنها را به صورت يك اصول استنتاج شده براساس ديد خودمان تنظيم بكنيم و به ببيننده‌ها و شنونده‌ها بگوييم كه بسيار خوب، نوبت ديگر براساس اين سه اصل، اين چهار اصل ،اين ده اصل ، مي‌رويم سراغ تجزيه و تحليل مسائل روز ما هم علاقه داريم كه هرچه زودتر بحثها به مسائل روز برسد ما هم علاقه داريم كه هر جه زودتر بحثها به مسائل روز برسد اما اگر عجلة بيجا به خرج بدهيم و زيربناي تحليل را روشن نكنيم، چه بسا اين مسائل را به صورت پراكنده مطرح بكنيم و به جايي نرسيم اين بودكه بسا اين مسائل را به صورت پراكنده مطرح بكنيم و به جايي نرسيم اين بود كه بنده،‌برحسب نظر خودم، شيوة بحث را اين گونه انتخاب كردم كه اصول موضوعه را ‌كه هنوز مانده مطرح كنم و بعد اين اصول را رديف كنيم علي القاعده هر يك از آقاياني هم كه در بحث شركت كرده‌اند در پايان اين اصول را رديف مي‌كردند آنگاه شنونده و بيننده مي‌دانست كه نظرات ما در كجا با هم يكي نيست، و در كجا نظرها يكي است بي‌شك وقتي مي‌گوييم چند نفر يا چند گروه با هم اختلاف نظر دارند،‌معنايش اين نيست كه برسرهر چيزي اختلاف دارند ما كه اينك در برابر اين پروژكتورها و اين دوربينها نشسته‌ايم و بحث مي‌كنيم اتفاق نظري داريم اين معلوم است در اينجا حتماً نقطه نظرهاي كه يكي باشد وجود دارد مهم اين است كه نقطه نظرهايي كه فرق مي‌كنند، آنها مشخص بشود و در ادامه بحث، در تجزيه و تحليل مسائل و در تبيين مسائل جاري، بگوييم اينجا تفاوت وجود دارد ماالان در اين بحثمان به اينجا رسيديم كه آقاي كيانوري و آقاي فتاح‌پور گفتند كه بلي، ما هم جبر اجتماعي راقبول نداريم و نمي‌گوييم جبر اجتماعي وجود دارد امادقت كنيد كه معناي اين سخن اين است كه ماركسيسم در يكي از اصولي كه از ابتدا برآن تاكيد داشته و كارش را با آن شروع كرده، تجديد نظر كرده و آن را كنار گذاشته البته در حرفهاي خود ماركس هم هست اگر مي‌خواستيم بحث اصولي و گسترده بكنيم، بنده عين منتهاي كاپيتال را مي‌اوريم و نشان مي‌دادم در جاهاي مختلف با هم تناقض دارد با عين منتهاي مربوط به بعد از كاپيتال ، از انگليس و ديگران را هم در اختيار داريم، آنها را هم مي‌اورديم و مي‌گفتيم اينها با هم تناقض دارد اما ما نمي‌خواهيم بگوييم كه چه كسي چه گفته ؛ ما مي خواهيم بگوييم از اين پس چه بگوييم اگر آقاي كيانوري به عنوان حزب توده و آقاي فتاح پور به عنوان فدائيان خلق مي‌گويند كه قبول دارند جبر تاريخي وجود ندارد و تضاد طبقاتي تعيين كننده نيست،‌بسيار خوب اينهابايد روشن بشود و جلو برويم چون شما گفتيد كه خيلي مسائل هست كه بين اسلام و سوسياليزم يكي است اگر شما به عنوان مدير جلسه ، از آقايان خواهش مي‌كرديد كه حالا كه قرار است مسائل بنيادي مطرح بشود فقط در مورد مسائل بنيادي بحث كنيم،‌شايد اين جلسه مي‌توانستيم به آن نتيجة‌اول برسيم يعني دور اول بحث تمام مي‌شد ولي خوب،‌ آقايان براساس آزاديي كه دارند روي نقطه‌نظر خودشان بحث كردند

بسيار خوب، ما نكته‌هاي زيادي را يادداشت كرديم حتماَ آقاي پيمان هم يادداشت كرده‌اند خود آقايان هم نكته‌هاي زيادي را يادداشت كرده‌اند اينها را بايد بعد روشن كنيم ولي آنچه بنده به عنوان يك شركت كننده براي خودم مي‌پسندم،‌اين است كه مجالي باشد كه يكي دو مساله ديگر را هم حداقل روشن كنيم و آنها را به صورت اصول درآورديم و براي بينندگان و شنوندگان مشخص كنيم كه درباره اين چهار يا پنج نقطه نظر، ديدگاه هركدام و موضع هر كداممان چيست بعد براساس مواضع مشخص تعيين شده،‌اين حركت و اين بحث سازنده و روشنگر را ادامه بدهيم اين سليقه بنده است

مجري بنده هم مي‌خواهم همين را بگويم- مثل اينكه اطلاع دادند كه ديگر نوار نيست و بايد جلسه را ختم بكنيم دنبالة بحث بماند براي جلسة بعد

پيمان به نظرم لازم است كه هر كدام يك نتيجه‌گيري خيلي فشرده از صحبت خود بكند

مجري هر كدام دو دقيقه خواهش مي‌كنم

پيمان ‌ من فكر مي‌كنم بايد در عين حال از اينكه بحث به مسائل صرفاَ ايدئولوژيك وارد بشود پرهيز بكنيم؛‌ چون پيش بيني كرده‌اند كه بحث ايدئولوژيك هم خواهيم داشت، - ضمن اينكه رابطة مكتب را بايد با واقعيتهاي عيني حفظ بكنيم در هر مورد كه بحث مبنايي مي‌كنيم، بلافاصله بايد مصداق خارجي آن را هم عرضه بكنيم، وقتي مامي گوييم سلطه‌جويي و برتري‌طلبي و استبداد فكري وجود دارد، بلافاصله مصداق خارجي پيدا مي‌كند فردي كه برتري‌طلب است، خودمحور مي‌شود، و خود محور كه شد،‌ مي‌گويد فكر من برتر است، و بنابراين،‌آزاد انديشي را از بين مي‌برد و جزم‌گرا مي‌شود جزميت را حاكم مي‌كند و مي‌گويد كه جز آنچه خودش مي‌انديشد نبايد چيزي به وجود بيايد اين جزميت خودش استبداد دارد و جلوي آزادي فكرؤ جلوي برخورد عقايد و رشد و تعالي فكر را مي‌گيرد ممكن است خود اين جزميت هيچ ارتباطي با سلطة طبقات سرمايه‌داري يا مالكيتهاي خاص پيدا نكند ممكن است كه منشاء آن چيزي ديگري باشد جريانات تنگ‌نظر و قشري و دگماتيزم از اينجا منشاء مي‌گيرد بنابراين،‌ در هر موردي بايد مصداق عيني خارجي آن را هم عرضه بكنيم تا بينندگاني هم كه آلان ناظر اين بحثها هستند،‌ از نقطه نظرهايي كه ما نسبت به مسائل جاري و عيني داريم،‌ بلافاصله بتوانند استفاده بكنند و الا چون بحث صرفاً ايدئولوژيك دامنه‌اش خيلي خيلي وسيع است، من نگران هستم كه از آن محور اصلي كه برخورد با مسائل جاري و درآوردن ريشه‌هاي اين تناقضات غيراصولي در جبهة مردم و برداشتهاي صحيح و ناصحيح از آزادي در انقلاب و جمهوري اسلامي است، خارج شويم، و به آن نرسيم، خواهشم اين است كه دوستاني كه جمع هستند اين نكته را رعايت كنند كه وقتي بحث مبنايي مي‌كنند كه حتماَ لازم است با مصاديق اجتماعي و عيني‌تش برخورد بشود، تا از آن تحليل روشني از جريانات روز در بياوريم

كيانوري من در خاتمة بحث دور قبلم گفتم كه اگر به بحث مشخص دربارة آزادي در شرايط مشخص كنوني جامعة اسلامي كه همان مسائلي كه الان مورد علاقه مردم است، بپردازيم ، به نظرم براي تودة مردم بهتر قابل فهم خواهد بود چون براي تودة مردم ، به طور كلي، بحثهاي مجرد، انتزاعي و به لحاظ فكري بغرنج، دشوارتر خواهد بود از بحثهايي كه در ارتباط مستقيم با زندگي روزمرة خودشان و باتجربه روزمرة اجتماعي تاريخي خودشان است در آن چهارچوب ما بهتر خواهيم توانست همين نقطه‌نظرها را منعكس بكنيم

چيز ديگري كه من از همة بحث كنندگان تقاضا دارم ،‌ اين است كه اگر به گفته اين يا آن دوست شركت كننده استناد مي‌شود، به جملة دقيقي كه او گفته است استناد بشود چون اگر استناد طوري باشد كه با آن چيزي كه گفته شده تطبيق نكند، آن وقت به اين مي‌انجامد كه ما مجبور شويم توضيح بدهيم كه آقا مقصود من اين نبوده من در دو مورد كه به سخن آقاي دكتر بهشتي استناد كردم، جملة دقيق خودشان را يادداشت كردو و استناد كرد، براي اينكه مبادا يك كلمه در آن يا در تفسير آن اشتباه بكنم

بهشتي من اين جمله شما را يادداشت كردم كه فاسد شدن افراد،‌تابعي است از جبر اجتماعي موجود مي خواستمن عين جمله را بخوانم، ولي وارد بحث نشدم

كيانوري خوب، اين خيلي تفاوت دارد با اينكه من گفته باشم اصلاَ با جبر مخالفم!

بهشتي اجازه بدهيد! و بعد جمله‌اي ديگر گفته‌ايد كه انسان مي‌تواند برجبر اجتماعي مسلط شود، كه اگر فاسد

بنابراين انسان مي‌تواند برجبرمسلط شود اين دو تا را بايد با هم بتوانيد بيان كنيد

كيانوري هر كدام از اين حرفها در جاي خودش ودر چهارچوب خودشاست مثلاً،‌اين بياني كه آقاي دكتر پيمان كردند كه ممكن است يك انقلاب اقتصادي يا انقلاب سياسي انجام بگيرد ولي زورگويي و قدرت طلبي آن انقلاب را فاسد بكند- ببينيد؛‌ ما اعتقادمان به هيچ وجه به انقلاب اقتصادي و سياسي تنهانيست آنچه ما طرفدارش هستيم انقلاب كامل اجتماعي است انقلاب كامل اجتماعي داراي عناصر مختلفي است، كه سه عنصرش عبارت است از انقلاب سياسي، يعني گرفتن قدرت از طبقات حاكم موجود و واگذاري و انتقال اين قدرت به طبقات محروم اين مي‌شود انقلاب دوم، انقلاب اقتصادي ، يعني از بين بردن پايه‌هاي مادي آن قدرت طبقات حاكم و سوم، انقلاب فرهنگي

مجري معذرت مي‌خواهم، بحث مقداري منحرف شد، چون اصلاً بحث چيز ديگري بود شما مي‌خواستيد نتايجي را راجع به آن مسائل آزادي بيان كنيد

كيانوري خوب؛‌همين است ديگر مامعتقد هستيم كه آزادي در آن شرايط امكان‌پذير هست يعني،‌تامين آزادي براي توده‌هاي محروم در يك جامعة طبقاتي، فقط با انجام يك انقلاب كامل اجتماعي،‌ شامل انقلاب سياسي،‌انقلاب اقتصادي و انقلاب فرهنگي است، امكانپذير است فقط در اين صورت است كه اين آزادي به معناي كاملش براي توده‌هاي مردم تامين مي‌شود و بدون اين غيرممكن است و الا اگر ما فقط بخواهيم شرايط اقتصادي را عوض بكنيم، كافي نيست البته ما بين اين سه عامل،‌به عاملي مهم و تعيين كننده قائل هستيم، كه مي‌تواند آنهاي ديگر را به دنبال خودش بكشاند اين را در بحث آينده دنبال خواهيم كرد

مجري اشاره مي‌كنند وقت كم است شما هم خواهش مي‌كنم چند دقيقه‌اي بفرماييد

فتاح‌پور بحث امروز مي‌تواند خيلي مفيد باشد، وليكن بحثهاي مجرد تئوريك نياز به وقت خيلي طولاني دارد، كه آن هم به نظر ما در حوصلة بينندگان نمي‌گنجد وقتي آن بحثها را به عرصة نظريات مشخص اجتماعي بياوريم، يعني در آنجايي كه مردم به طور مشخص مي‌بينند كه هر كس چه نظري دارد، آن بحثهاخيلي مفيدتر و خيلي سازنده‌تر مي‌شوند اين به اين معني نيست كه اين بحثها را نخواهيم در وجه تئوريكش ادامه بدهيم يا اصلاَ آنها را مفيد ندانيم، وليكن از طريق تلويزيون، آن هم به اين شكل، در آن حدي كه بحثهاي مشخص مي‌تواند مورد استفاده قرار بگيرد، اين بحثها نمي‌تواند مفيد باشد به همين دليل هم تاكيد داشتيم كه هر چه سريعتر برويم سراغ مسائل مشخص انقلاب ايران راجع به مسائلي از اين نوع كه اصلاَ آزادي را چگونه تعريف مي‌كنيم، مي‌توانيم در جلسات بعد مفصل صحبت بكنيم

مجري خوب، بحثمان رادر همين جا خاتمه مي‌دهيم به طور كلي فكر مي‌كنم هيچ‌كس نمي‌تواند يك جمع‌بندي و نتيجه‌گيري كلي از اين بحثي كه امروز داشتيم بكند، چون خيلي مشكل است من هر نتيجه گيري بكنم باز ممكن است مورد اعتراض قرار بگيرم،‌ چون بحث اصولاً ناتمام مانده است ولي علي الاصول در اين ميان كانالي پيداشد كه در دوجهت انشعاب پيداكرده و جلو رفت و فهميديم كه اين قيود اجتماعي در نظر آقايان دست راست بنده و آقايان دست چپ بنده مي‌تواند تفاوت داشته باشد خوب،‌آقايان دست راست من دست چپي هستند و اين طرف

بهشتي و آقايان دست چپي شما هم دست راستي نيستند نه راست‌اندونه ‌چپ‌اندنه ‌شرقي و نه غربي !

مجري‌ اجازه بفرمائيد كه نتيجه‌گيري كلي را بگذاريم براي جلسات بعد؛ چون من هر چه فكر مي‌كنم چه نتيجه‌اي مي‌توانيم از اين جلسه بگيريم چيزي به فكرم نمي‌رسد ولي، به هرحال، ‌اقدام صدا وسيماي جمهوري اسلامي ايران در تحقق اين خواستة اجتماع امروز ما براي بحث آزاد و آشنا كردن مردم با مواضع مختلف سياسي ايدئولوژيك احزاب و گروههاي مختلف كم‌كم آغاز مي‌شود بخصوص آن اطلاعية ده ماده‌اي دادستان كل انقلاب اسلامي راهگشايي است براي تمام احزاب و گروههايي كه خودشان را معاند و دشمن انقلاب جمهوري اسلامي ايران نمي‌‌دانند ، كه بدون ترس و بدون اينكه امنيتشان به خطر بيافتد، همانطور كه تامين شده، با كمال آزادي در اين بحثها شركت بكنند و با گروه ايدئولوژيك صدا وسيماي جمهوري اسلامي مكاتبه بكنند و از اين موقعيت واقعاَ استفاده كنند