آقاى دكتر! همانطور كه مستحضريد، انسان اقتصادى، در علم اقتصاد بر اساس فروضى چون خودپسندى، زيادهخواهى و سودجويى شكل گرفته است. به نظر شما چگونه مىتوان ارزشهاى اخلاقى را با چنين مفهومى در اقتصاد جمع كرد؟ مساله مفروضات علم اقتصاد كه بر خودخواهى انسان بنا گذاشته شده، امرى درست است; اما عرض من اين است كه هيچ جامعهاى بدون اخلاق نمىتواند زندگى كند و اخلاق مهمترين اصل براى تداوم زندگى انسانهاست. يكى از مهمترين اركان فروپاشى يك جامعه، فروپاشى و متزلزل شدن اصول اخلاقى آن جامعه است; پس ما نمىتوانيم بگوييم كه اين جوامعى كه (جامعه غربى) به اين همه رفاه، ثروت، صلح و آرامش رسيدهاند، اخلاقيات را زير پا گذاشتهاند. اين مساله غير ممكن است اما سؤال اينجاست كه پس اشكال كجاست؟ مساله اينجاست كه شايد اخلاقيات آنها با آنچه كه ما تصور مىكنيم فرق دارد; با اينكه اخلاق به دو نوع ديگرى در آنجا مطرح شده است. جناب دكتر! از فحواى كلامى شما اينگونه مىتوان استنباط كرد كه ارزشهاى اخلاقى در جوامع صنعتى با كشورهاى جهان سوم متفاوت است. نه، ارزشهاى اخلاقى در همه جا يكى است. نمىتوانيم بگوييم كه جوامع صنعتى دويستسال پيشرفتبكنند و در خود شرايط نستبا صلحآميز ايجاد بكنند و بعد بگوييم كه آنها غيراخلاقى رفتار مىكنند. پس برمىگرديم به اينكه ما اخلاق را چه ببينيم و تجلى آن اخلاق كجاست. به طور كلى مىتوان گفت اخلاق، پايبندى به يك سرى اصول انسانى است كه همزيستى صلحآميز انسانها را امكانپذير مىكند و اولين اصل اخلاقى، شناختن كرامت انسان است، يا به عبارت ديگر، احترام گذاشتن به كرامت انسان. رويكرد انسان مدرن (صنعتى) به مساله اخلاق فرق كرده; نه اينكه خود اخلاق فرق كرده است. اخلاق به طور عمده در انديشه سنتى بر حسب نوعدوستى پايهگذارى شده است; يعنى انسان قبل از اينكه خودش را بخواهد، ديگران را بخواهد. اين مساله در ارزشهاى ما هست و در ارزشهاى همه جوامع هم قرار دارد. به عبارت روشن، يك ارزش جمعى است. اين اصل در ظاهر با اصل خودخواهى انسان در تضاد است و در انديشه سنتى (جامعه سنتى) يك تعريف انتزاعى است و واقعيت انسانهايى هستند كه با گوشت و پوست و استخوان زندگى مىكنند. پس ما اگر بخواهيم واقعا به سعادت انسانها به صورت فردى و در واقعيت فردىشان فكر كنيم، آن وقت است كه بحث، بحث واقعى خواهد شد; نه يك بحث انتزاعى. اينكه انسان حيات خود را و كرامتخود را بتواند پاسدارى و حمايتبكند، خودش اولين اصل اخلاقى است. پس اولين اصل اخلاقى، چه از ديدگاه دينى و چه از ديدگاه غيردينى، حفظ حيات انسان است. حيات انسان توام با برخى از ارزشهاى فرهنگى و اخلاقى است; يعنى هر نوع حياتى را براى انسان نمىتوان متصور بود. انسان برده، انسان نيست و انسان آزاد، انسان است. مىگوييم كه آن حيات انسانى كه بايد حفظ بشود، حيات توام با آزادى است و اين دو تا پارامتر است كه انسان را در حقيقت تعريف مىكند. انسانى كه حق آزادى ندارد، انسان نيست; شكل ظاهرى انسان را دارد. انسان، با اراده مختار خودش انسان مىشود. پس اصول اخلاقى در انديشه مردن، در حول و حوش اين چند ارزش اوليه انسانى مىچرخد: 1. حق حيات فرد; 2. حق آزادى فرد; 3. به طور طبيعى حق مالكيت فرد; حق تعيين سرنوشتخود كه به دنبال اينها مىآيد. مىگوييم علم اقتصاد اصل را بر خودخواهى انسانها گذاشته است كه كاملا درست است; منتهى خودخواهى در اينجا چه معنايى دارد؟ در انديشه سنتى، هر نوع خودخواهىاى مذموم تلقى مىشود; ولى در انديشه مدرن اينگونه نيست. خودخواهى اگر زيانى به ديگران نرساند و در چارچوب و قواعد معينى باشد، نه تنها مذموم نيست، بلكه اگر به قصد حفظ حيات انسان و تامين سعادت بشر باشد چيز خوبى هم هست. بزرگترين دستاورد انديشه مدرن، مفهوم پارادايم و هماهنگى منافع فردى و جمعى است. اگر تمام نهادهاى جوامع مدرن را نگاه كنيد، خواهيد ديد كه بر اساس پارادايم هماهنگى منافع فردى و جمعى درستشده است. رقابت، احزاب، مطبوعات، نظام پارلمانى، دموكراسى آزاد، اينها همگى بر اساس همين پارادايم شكل گرفته است. اين پارادايم در مقابل يك پارادايم ديگر است و آن، پارادايم جامعه بسته است كه مىگويد انسجام جامعه فقط ناشى از هماهنگ شدن بر روى اهداف مشخص است. سؤال اساسى اينجاست كه ضد اخلاق در چنين جامعهاى چيست؟ در جامعه مدنى كه خودپسندى، خودخواهى و سودجويى به عنوان اخلاق مطرح مىشود، ضداخلاق چگونه تعريف مىشود؟ نكته مقدماتى اين است كه اخلاق به معنى سنتى آن، با اخلاق در مفهوم جديد آن يكى استبايد بگويم كه اخلاق مدرن، در خود، اخلاق سنتى را جمع كرده است و نفى كرده است. نوعدوستى در اخلاق مدرن نيز وجود دارد; اما روش رسيدن به آن فرق كرده است. مىگويد با آن روشى كه در گذشته رفتيد، به آن نخواهيد رسيد و جامعه دچار فقر مىشود و اگر دچار فقر بشود، اخلاقيات به هر معنايى كه تعريف كنيد از بين مىرود; پس جامعهاى مىتواند به اخلاقيات دست پيدا كند كه به رفاه برسد; به ثروت برسد. وقتى اخلاق را به صورت مبنايى و فلسفى تعريف كنيم; اخلاق به معنى احترام به حقوق ديگران است; به اين معنى كه آنچه به خود روا نمىدارى، به ديگران روا مدار. رعايت اين حقوق، اصل اخلاقى است. حالا نقض اين حقوق، ضداخلاقى مىشود. اگر در اين زاويه به مسائل اجتماعى و بهخصوص اقتصادى نگاه كنيم، خواهيم ديد كه اخلاقيات در جوامع صنعتى و غربى، بيشتر از جوامع ما رعايت مىشود. آن چيزى كه بيشتر در مورد مسائل اخلاقى حساسيت داريم، بيشتر مسائل فرهنگى ماست. به نظر شما جامعه كى دچار انحطاط اخلاقى مىشود و در اين انحطاط اخلاقى عوامى اقتصادى هم نقش دارند؟ مساله ديگر شايد كه مهمتر باشد و در ارتباط با مساله اطلاعات و شفافيت است، خطرى است كه از نظر اخلاقى بسته و نيمه بسته را تهديد مىكند و آن، خطر رياست. در جوامع مدرن همه چيز علنى و شفاف ديده مىشود و امكان رياكارى نيست و يا خيلى كم است. كسى رياكارى نمىكند; چون رياكارى كردن نفعى برايش ندارد. كسى مدعى فداكردن خودش براى جمع و براى ديگران نمىشود و همه هم ديگران را به عنوان آدمهاى معمولى كه به صورت معمولى نگاه مىكنند قبول دارند. هر كسى در جامعه امروز بايد كار خودش را بكند. جامعه پيشرفته و گسترده امروزى چون مبتنى بر تقسيم كار است، هر كسى بايد كار خودش را انجام بدهد. به نظر شما دليل به وجود آمدن رياكارى چيست؟ آيا پارادايم بين جامعه سنتى و مدرن عامل اين رياكارى است؟ بلكه، كاملا. به آن حرفهاى مقدماتى خودمان برگرديم. فقدان پارادايم جامعه مدرن كه همان هماهنگى بين منافع فردى و جمعى است و ما گرفتار نبود چنين پارادايمى هستيم، يعنى اينكه ارزشهاى سنتى ما كه در گفتمان عمومى، (public discourse) تجلى پيدا كردهاند، در مجامع رسمى به ما مىگويند كه نبايد به فكر منافع خودت باشى. تصور مىكنيم كه اگر مردم دنبال منافع فردى خودشان بروند، انسجام جامعه از هم خواهد پاشيد; در حالى كه اين مساله درستبر عكس است. انسجام جامعه مدرن و شبهمدرنى كه الان داريم در آن زندگى مىكنيم، زمانى از هم فرو خواهد پاشيد كه ما نتوانيم ساختار درستى براى آن طراحى كنيم. الان ما با خطرى مواجه هستيم كه آن هم خطر رياكارى است. مردم در شرايط رياكارى، رياكار مىشوند. ما بايد آن شرايط را برداريم. برداشتن آن شرايط اين است كه دنبال منافع شخص رفتن، الزاما ضد منافع جمع نيست و مىتواند هماهنگ باشد; يعنى آن پارادايم منافع فردى و جمعى را در جامعه حاكم بكنيم. آن، كمبودى است كه ما در جامعه داريم و همين مساله منتهى شده به رياكارى كه فكر مىكنم ما را به يك فروپاشى سوق مىدهد. اگر مدرنيته به وجود آمد، به خاطر اين بود كه به اين نتيجه رسيد كه با نصيحت نمىتوان يك نظام اجتماعى مناسب درست كرد. تنها راه اين است كه از تجربه علوم بشرى استفاده كنيم. تجربه علم نشان مىدهد كه جامعهاى كه در آن فساد اقتصادى و مالى كمتر است، يك جامعه مبتنى بر اقتصاد آزاد رقابتى است. در جامعهاى كه مبتنى بر اقتصاد دولتى باشد، فسادهايى به وجود مىآيد كه هيچ وقت هم نمىتوان به ابعاد آن پى برد. اشاره توجه آقاى دكتر غنىنژاد به مقوله اخلاق و اهميت و نقش آن در حيات جامعه و نسبت آن با اقتصاد در خور تقدير است; همچنين اين مطلب كه جامعه مدرن بايد در عين حفظ ارزشهاى اخلاقى ثابت، رويكردى نوين به اخلاق داشته باشد. مطلبى صحيح است. اما در بيانات ايشان نكاتى مبهم به چشم مىخورد كه در اين مجال اندك به برخى از آنها اشاره مىشود. 1. در نگاهى كلى به مطالب آقاى غنىنژاد روشن مىشود كه ايشان پارادايم اخلاق مردن را تنها پارادايم قابل قبول و مناسب و حلال مشكلات اخلاقى همه جوامع، به خصوص جامعه ايرانى دانستهاند. شاخصههاى اصلى اين پارادايم عبارتاند از: الف) فردگرايى يا خودگروى; ب) سودگروى; ج) اصالت رفاه و لذت; د) اصالت دنيا (در برابر آخرت). بر اساس همين شاخصههاست كه ايشان مؤكدا مىگويد: «پس نمىتوانيم بگوييم كه جامعه غربى كه به اين همه رفاه، ثروت، صلح و آرامش رسيده، اخلاقيات را زير پا گذاشته است» و در پايان مقاله نتيجه گرفتهاند كه: «مردم وقتى رفتارشان اخلاقىتر خواهد شد كه تشخيص بدهند كه منافعشان در اين است كه اخلاقى رفتار كنند.» همان گونه كه مشهود است. ايشان ضمانت اخلاقى بودن را سودآورى، رفاه و ثروت دانستهاند. در يك كلام، اخلاقى كه ايشان توصيه مىكنند، اخلاق سرمايهدارى و اقتصاد آزاد است. اين عقيده با صرف نظر از اشكالات نقضى آن، از جمله فقر، عدم آسايش، فشار و تبعيض و... موجود در جامعه غربى، به لحاظ مبانى و شاخصههاى آن، يعنى نظريه سودگروى، نظريه خودگروى و نظريه رفاه و لذت، با اشكالات بسيار مهمى مواجه است. عدم توجه به اصل عدالت در توزيع، ابهام مفهوم سود، عدم توجه به جهات و معنوى و كيفى، تزاحم سودها، نسبىانگارى ارزشى، تعارض با روح اخلاق كه بر ايثار و ديگرگروى مبتنى است، بخشى از اين اشكالات است و علاقمندان براى اطلاع بيشتر مىتوانند به كتب فلسفه اخلاق ذيل مدخلهاى مذكور مراجعه كنند. 2. ايشان ادعا كردهاند كه اخلاق سنتى، از انسان انتزاعى و سعادت انسان انتزاعى بحث مىكند; اما اخلاق مدرن از انسان واقعى. گرچه بيان نكردهاند كه مرادشان از انسان انتزاعى چيست، اما قرينه انسان واقعى نشان مىدهد كه مراد ايشان، انسان ذهنى و آرمانى است. به هر روى آشنايان با تاريخ اخلاق و فلسفه اخلاق بهخوبى مىدانند كه اولا در اخلاق سنتى (يونانى و غيريونانى) نيز توجه اصلى به انسان واقعى و سعادت او بوده است; ثانيا انسان واقعى آنگونه كه ايشان مىگويند، گوشت و پوست و خون نيست; چه در اين صورت تفاوتى ميان انسان و حيوان نبود. 3. به گفته آقاى غنىنژاد، «داشتن حيات و آزادى شرط انسانيت است» و «انسان برده انسان نيست»; اما از نگاه يك فيلسوف اخلاق اين پرسش مبنايى است كه به چه دليل آزادى يا حيات تعيين كننده انسانيت است؟ منشا ارزش حيات و آزادى چيست؟ آيا موجود حياتمند و آزادى كه همه معيارها و ارزشهاى مثبت اخلاقى را زير پا گذارد، از شرافت و كرامتبرخوردارد است؟ 4. اين ادعاى ايشان نيز درست نمىباشد كه «در اخلاق سنتى هرگونه خودخواهى مذموم بوده است»; زيرا دست كم در برخى نظامهاى اخلاقى سنتى، بهخصوص اخلاق دينى و بهويژه اخلاق اسلامى، آن نوع خودخواهى كه روح خدايى و علوى انسان را تكامل بخشد، نه تنها مذموم نبوده و نيست، كه پسنديده و وظيفه است. آنچه مذموم بوده و هست، خودخواهى در جهات اميال و گرايشهاى حيوانى است. 5 . بىآنكه بخواهيم از اقتصاد دولتى دفاع كنيم، يا از اقتصاد آزاد انتقاد، به نظر مىرسد يكسونگرى و طرفئدارى افراطى از اقتصاد آزاد، مانع مهمى بر سر راه داورى صحيح و واقعبينانه باشد. آيا واقعا در جوامعى كه بر اساس اقتصاد آزاد رقابتى اداره مىشود، فساد (اخلاقى، اقتصادى، سياسى) كمتر از ديگر جوامع است؟ آيا رشوه، دزدى، تجاوز، قتل، بزهكارى، اعتياد، آدمربايى، طلاق، ابتذال و بىهويتى جوانان و... در آمريكا كمتر از ساير كشورهاست؟