مقالات خرد جمعي، متاع گم‏شده اصلاحات

مراد ثقفي

حيات نو، 18/7/81

چكيده: آقاي مراد ثقفي در اين گفت‏وگو بر نكته تأكيد مي‏كند كه اصلاح‏طلبان به معناي دقيق كلمه نتوانسته‏اند از ظرفيت‏هاي سياسي استفاه كنند و در شرايط حاضر، تنها در صورتي مي‏توانند توفيق يابند كه امكان بهره‏برداري از خرد جمعي را براي خود فراهم كنند.

آيا اصلاح‏طلبان توانسته‏اند نيروي لازم را براي پيشبرد برنامه‏هاي خويش در ساختار قدرت بسيج كنند؟

به نظر من در اين دو سال اخير و پس از اينكه اصلاح‏طلبان اكثريت را در مجلس به دست آوردند، از نقطه‏نظر جنبش اصلاحي ما وارد دوران جديدي شده‏ايم؛ دوراني كه با اين تصور آغاز شد كه اكنون ديگر نيروهاي لازم براي پيشبرد اصلاحات بسيج شده‏اند. حرف اصلاح‏طلباني كه با انتخابات دوم خرداد به قدرت رسيدند همواره اين بود كه قانون اساسي، بسيج نيروهاي لازم براي پيشبرد اصلاحات را اجازه خواهد داد. مسئله اين بود كه اصلاح‏طلبانِ حكومتي مدعي بودند كه مي‏توانند قرائت خود از قانون اساسي را به بقيه جامعه بقبولانند. اگر بقيه جامعه اين قرائت را مي‏پذيرفت، در آن صورت امكان داشت ادعا شود كه يك وضعيت حقوقي وجود دارد كه انسجام جامعه را حفظ خواهد كرد.

منظورتان «جامعه سياسي» است؟

بله. اما ديگر نمي‏توان به شيوه حقوقي برنامه را پيش برد، بلكه به شيوه حقيقي بايد اين كار را انجام داد؛ يعني يارگيري به صورت يارگيري حقوقي، مانند يارگيري و بسيج براي پيروز شدن در انتخابات مجلس نيست؛ بلكه يارگيري حقيقي است. پس بازي سابق، يعني بازي‏اي كه از دوم خرداد شروع شد، ديگر وجود ندارد. لذا بازي از جنبه حقوقي، وارد جنبه حقيقي شده است و بايد در حوزه حقيقي يارگيري كرد.

خروج از حاكميت براي چه كاري است و تا چه اندازه جدي است؟

خروج از حاكميت اگر براي حقيقتا نيرومندترشدن و تواناترشدن براي مقابله با زور باشد، مثبت است؛ يعني با بيرون رفتن از حاكميت، دست بازتر شده، گفتار شفاف‏تر و توانايي بسيج نيروها بيشتر مي‏گردد و شعارهاي مناسب‏تري براي جامعه گزينش خواهد شد؛ اما در جايي كه بازي، بازي قدرت است، تلاش براي اعمال قدرت از طريق از دست دادن اركان قدرت كار بيهوده‏اي است. نبايد تنها به بيرون آمدن معتقد باشيم. بيرون بياييم تا چه كنيم؟ چه حرفي بزنيم؟ چه شعاري بدهيم؟ آيا مي‏خواهيم بيرون بياييم و جبهه گسترده‏اي تشكيل دهيم كه از جمهوري‏خواهان تا هواداران مردم‏سالاري ديني را دربرگيرد؟ يعني بيرون آمدن از حاكميت نيز برنامه مي‏خواهد. اگر بيرون آمدن از حاكميت يك «حركت» سياسي است، بايد معنا، آمادگي و برنامه سياسي داشته باشد. اگر بخواهيم همان‏گونه كه برنامه اصلاحات را بدون برنامه سياسي پيش برديم، اكنون نيز بدون برنامه سياسي، قدرت را رها كنيم، نتيجه بهتري نخواهيم گرفت. نكته ديگر اينكه اگر به اين نتيجه رسيده‏ايم كه بايد از حاكميت بيرون آمد تا برنامه سياسي ديگري را پيش ببريم، بايد آن برنامه را همين حالا اعلام كنيم؛ به عنوان مثال، اعلام كنيم كه مي‏خواهيم از حاكميت خارج شويم تا جبهه گسترده‏تري از نيروهاي مردم‏سالار را گردهم‏آوريم. ازاين‏رو، بايد بكوشيم تا جايي كه مي‏توانيم قدرت قانوني را تقويت كنيم، لوايحي را از مجلس بگذرانيم؛ حتي اگر پشت در شوراي نگهبان بماند، باز هم بايد كار خود را بكنيم و فشار لازم را ايجاد كنيم.

مشكل احزاب دوم خردادي، به عنوان نيروي سياسي پيش‏برنده اصلاحات، اين است كه گفتار سياسي ندارند و يا گفتار سياسي‏شان نارساست. خروج از حاكميت به خودي خود معناي سياسي ندارد. از حاكميت خارج شويم كه چه كنيم؟!

پس به اعتقاد شما مطرح كردن نظريه خروج از حاكميت، بيشتر از استيصال ناشي مي‏شود؛ نه از يك برنامه يا پروژه سياسي؟

بحث بنده اين است كه بنابرقاعده بايد چنين باشد، اما متأسفانه وقتي اين حاكميت به دست آمد، برنامه شفافي ارائه نشد و اكنون هم كه بحث خروج از حاكميت مطرح مي‏گردد همين‏طور است. دليل آن هم اين است كه اصلاح‏طلبان حكومتي، جامعه را تنها در روز رأي‏گيري به‏كار گرفتند.

به نظر من اين استيصال نيست، بلكه اصولاً كم‏تواني نيروهاي هژمونيك دوم خرداد در ارائه برنامه سياسي است و اين از ابتداي كار آشكار بود. ما از انتخابات دوم خرداد به بعد، اين كم‏تواني و كم‏خوني سياسي را در خانم‏ها و آقايان پيش‏برنده اصلاحات ديده‏ايم. آنها به زبان سياسي صحبت نمي‏كنند. فرهنگ سياسي ما به سبب دوره‏هاي طولاني استبداد، پيشرفت چنداني نداشته است. حتي در سال‏هاي پيش از انتخابات دوم خرداد، آن‏چنان بازي سياسي وجود نداشت. به بده‏بستان سياسي يا تعامل سياسي نيازي نبود. اكنون در واقع، تنها يك دهه است كه بازي سياسي در كشور شكل گرفته است.

شما معتقديد خروج از حاكميت بايد بر اساس يك برنامه سياسي باشد وگرنه ابتر خواهد بود. شايد اين برنامه خروج از حاكميتِ اصلاح‏طلبان، براي رفتن به يك تعطيلات برهه‏اي باشد تا خودشان را بازسازي تئوريك كرده و برنامه سياسي‏شان را براي ورود دوباره به قدرت طرح كنند. اگر ما به‏طور تسامحي معتقد باشيم كه انديشه دوم خرداد، ناشي از دست‏كم ده يا پانزده سال كار روشن‏فكري ديني بود كه در نشريات بازتوليد مي‏شد، و اين كارِ روشن‏فكري، اكنون به ظرفيت‏هايي رسيده است كه يك خون جديد مي‏خواهد، اين نيازمند آن است كه اصلاح‏طلبان بار ديگر مدتي به تعطيلات بروند و در محافل فكري خود بنشينند و با يك برنامه جديد برگردند؟

اين به فكر عجيب و غريب نياز ندارد. ما دوران فراگفتارها را گذرانده‏ايم كه به نظريه حيرت‏انگيزي نيازمند است تا بعدها به صورت يك فرانظريه، در همه حوزه‏ها اين را جلو ببرد و به قول مفصل و فيلسوفانه و... احتياج داشته باشد. ما به استفاده از خرد گسترده جمعي نيازمنديم.

بعضي معتقدند بايد طرف گفت‏وگوي خود را تغيير دهيم. در حال حاضر با كساني گفت‏وگو مي‏كرديم كه هيچ‏گونه عمق استراتژيكي ندارند و تنها طلايه‏دار آن هستند. لذا بايد اين مخاطب را عوض كرد.

تا وقتي مي‏توانيد اين مخاطب را حفظ كنيد و انتظار داشته باشيد كه از اين گفت‏وگو نتيجه‏اي مثبت حاصل مي‏شود كه طرف مقابل نيز بازي گفت‏وگو را بپذيرد. اما وقتي او بازي گفت‏وگو را نپذيرد، چاره‏اي جز عوض كردن مخاطب نمي‏ماند. نه اينكه او را از بين ببريم. مناسب‏ترين شكل تعامل و بهبودِ وضع موجود، شيوه گفت‏وگوست؛ اما وقتي طرف آن را نپذيرفت، بايد همواره باب گفت‏وگو را باز بگذاريم. ولي بايد در پيِ مخاطبان ديگري نيز باشيم.

به نظر من، ما هنوز در شرايطي نيستيم كه خواسته‏هاي اجتماعي وحشتناك، نيروهاي دولتي و اصلاح‏طلبان را در مقابل انتخابات سخت و سنگين قرار بدهد. ممكن است اصلاح‏طلبان فكر كنند با خواسته‏هاي فرهنگي و اجتماعي مردم براي جامعه‏اي بازتر، زير فشار هستند؛ ولي اين فشار آن‏گونه نيست كه آنها احساس كنند نمي‏توانند به آن پاسخ دهند.

شما به خرد جمعي و استفاده اصلاح‏طلبان از آن اشاره كرديد. پاسخ بسياري از اصلاح‏طلبان اين است كه در بدنه اصلاح‏طلبان كسي نيست كه استراتژي و برنامه‏اي داشته باشد و اين خرد جمعي امري يافت‏نشدني است.

بايد خرد جمعي براي بروز، سازوكار لازم را داشته باشد؛ در غير اين صورت، بي‏خردي جمعي است. يعني پرسش دومي كه پس از خرد جمعي مطرح مي‏گردد اين است كه چه ساز و كارهايي بايد داشته باشيم تا بتوانيم از اين خرد جمعي بهره‏گيريم.

ما در يك وضعيت پايين فرهنگ سياسي به سر مي‏بريم. در كشورهاي اروپايي حتي احزاب مخالف از همديگر دعوت مي‏كنند تا هر از گاهي ميزگردهاي مشتركي پشت درهاي بسته يا به‏طور علني داشته باشند. ولي ما هرگز با هم صحبت نمي‏كنيم. نهايتا به واسطه يك سري مطبوعات با هم سخن مي‏گوييم يا به واسطه عده‏اي خبرنگار كه بايد پاسخ‏گوي سردبير، مديرمسئول و... باشند؛ و اين وضعيت مناسبي نيست. دليل اين كار هم اين است كه تصورات نابه‏جايي داريم. ما تصور مي‏كنيم كه، به عنوان مثال، اگر آقاي كروبي با آقاي يزدي ملاقات كند به آقاي يزدي مشروعيت بخشيده است، يا بالعكس. ما هنوز به‏طور عميق نپذيرفته‏ايم كه مشروعيت سياسي ناشي از رأي مردم است. اگر رئيس يك حزب با يكي از روشن‏فكران سياسي از افق‏هاي فكري ديگر ديدار كند، روزنامه‏هاي مخالف اين مسئله را در بوق مي‏كنند كه شما به اينها مشروعيت مي‏دهيد و خود اين آقايان و خانم‏ها نيز اين‏گونه فكر مي‏كنند كه اگر اين ديدار انجام شود، به طرف مقابل مشروعيت بخشيده‏اند. در درك ما از دموكراسي كاستي‏هاي جدي وجود دارد؛ لذا بحث‏هايي مانند مشروعيت را در حوزه‏هاي نابه‏جايي به‏كار مي‏بريم. در نتيجه، در مقابل تعامل واقعي و برآمدن خرد جمعي مانع بزرگي مي‏شود. خيلي كه زحمت مي‏كشيم، خردها را كنار هم مي‏چينيم و فكر مي‏كنيم دموكرات شده‏ايم؛ به اين امر جمعِ خردها گويند نه خرد جمعي.

در حال حاضر، بازيگران سياسي خارج از بدنه جبهه دوم خرداد، تعيّن جدي ندارند؛ يعني به عنوان يك بازيگر قدرتمندي مطرح نيستند كه بخواهيم به عنوان يك مشاور به آنها رجوع كنيم.

اين دو بحث از هم جدايند: گاه به فرض مي‏خواهيد در انتخاباتي شركت كنيد. مي‏بينيد اگر با اين حزب متحد شويد ممكن است آرايتان مثلاً از 28 درصد به 44 درصد برسد؛ در نتيجه، در مقابل حريف كه 32 درصد آرا را به‏دست آورده است، حايز اكثريت مي‏شويد و پيروز مي‏گرديد. در اينجا شما محاسبه وزن مي‏كنيد؛ يعني با توجه به نزديكي و دوري برنامه‏هاي سياسي‏تان آن را انجام مي‏دهيد. در چنين شرايطي است كه به سنجش وزنِ اجتماعي نيروي مقابل نياز داريد كه مي‏شود اسم آن را وزن اجتماعي، تعيّن اجتماعي يا... گذاشت. اما گاهي بحث انديشه مي‏كنيد. اينكه شما با چهار روشن‏فكر يا آدم سياسي ديگري صحبت كنيد، اين ديگر به محاسبه نياز ندارد. صحبت‏كردن در شكل آشكار و باز، و نه در نهان، به نوعي پذيرش اين واقعيت است كه شما همه حقيقت را نمي‏دانيد و بخشي از آن نزد ديگري است. اين زمينه و مقدمه هم‏زيستي نيز هست.

به اعتقاد من در فرهنگ سياسي‏مان، بسياري از ما هنوز مشروعيت سياسي را ناشي از چيزهاي ديگري مي‏دانيم. در نتيجه، هميشه در تعاملاتمان اين پرسش مطرح مي‏شود كه با ديدن اين افراد، با مطرح كردن و صحبت‏كردن با يكي، به او مشروعيت مي‏بخشم يا نه؟ اين عيب بزرگي است و متأسفانه در هر دو طرف ديده مي‏شود. همه اينها ناشي از فرهنگ غيردموكراتيك ماست. كسي كه بخواهد اين فرهنگ را عوض كند، ناچار بايد اين بينش را نيز تغيير دهد.

اشاره

صرف‏نظر از اينكه آقاي ثقفي چه تعريف و ملاكي براي اصلاحات ارائه مي‏دهند، در ارزيابي جريان اصلاحات، مطالبي ارائه مي‏دهند كه قابل تأمّل است:

1. ايشان معتقدند «خروج از حاكميت» در حال حاضر يك حركت سياسي بي‏معناست و بيش از آنكه از محتواي لازم برخوردار باشد، ناشي از عدم توانايي جريان اصلاح طلب است. آقاي ثقفي معتقدند كه جريان اصلاح‏طلب، توانايي بازي سياسي و استفاده از ظرفيت‏ها را از خود نشان نداده است.

2. ايشان تأكيد مي‏كنند كه متأسفانه اين جريان مانند جريان مقابل خود، اين فرهنگ سياسي را ندارد كه درباره ديدگاه‏هاي خود با افراد صاحب‏نظرِ مقابل به گفت‏وگو بنشيند. وي معتقد است خرد جمعي اين اقتضاء را دارد كه افراد در حالتِ گفت‏وگو با يكديگر قرار بگيرند و بتوانند ديدگاه‏هاي خودرابه مباحثه بگذارند. ازاين‏رو، بين «جمعِ خردها» و «خرد جمعي» تفاوت قائل‏اند.

3. نوعي بي‏اعتمادي و ترس از اينكه بازي به رقيب واگذار شود، مانع از آن شده است كه منطق تفاهم ميان گروه‏ها و جريان‏هاي فعال شكل بگيرد. بر اين اساس، گفت‏وگويي كه تنها از طريق مطبوعات و رسانه‏ها شكل مي‏گيرد، ناقص است.

4. ايشان معتقدند كه بر خلاف آنچه تصور مي‏شود، ما هنوز در شرايطي نيستيم كه خواسته‏هاي اجتماعي وحشتناك، نيروهاي دولتي و اصلاح‏طلبان را در مقابل انتخابي سخت و سنگين قرار دهد. خواسته‏هاي مردم آن‏چنان قدرت و فشاري ندارد، كه نتوان به آن پاسخ داد.