تعامل اديان

مصاحبه با حجت‏الاسلام دكتر مصطفي بروجردي

سفير جمهوري اسلامي ايران در واتيكان

با تشكر از پذيرش گفت‏وگو، حضرت‏عالي به عنوان سفير ايران در واتيكان روابط اسلام و مسيحيت را در گذشته تاريخي و حال حاضر چگونه ارزيابي مي‏كنيد؟

روابط ميان اسلام و مسيحيت سير يكساني نداشته است؛ همانطور كه مي‏دانيد 570 سال پس از ميلاد مسيح، پيامبر گرامي اسلام متولد شدند و تولد اسلام در 610 ميلادي، يعني 6 قرن پس از تولد مسيحيت بود. به طور طبيعي مسيحيت و مسيحيان زمان پيامبر اكرم (ص)، آمادگي پذيرش اسلام را نداشتند؛ يعني پيروان هر ديني از آنجا كه فقط خود را بر حق مي‏دانند و ديگران را بر باطل، هيچ آمادگي‏اي براي پذيرش اسلام نداشتند؛ از اين رو همانگونه كه تولد مسيحيت، در ميان يهوديان به عنوان يك كفر تلقي شد، تولد اسلام هم در آن مقطع، براي آنها چنين برداشتي در برداشت. كليسا شعار بسيار مهمي را مطرح مي‏كند كه آن شعار اين است؛ «بيرون از كليسا راه نجات وجود ندارد». طبيعتاً ما كه بيرون از كليسا هستيم، به اصطلاح راه نجات نداريم. اين شعار اصلي كليسا در طول تاريخ بوده است ؛ در واقع اين شعار، نه تنها با اسلام تعارض دارد، بلكه با ساير اديان ديگر هم در تعارض است؛ البته اخيراً عده‏اي از اين شعار تفسير خاصي ارائه مي‏دهند كه شايد در صحبت‏هاي آينده به آن اشاره كنيم.

به هر حال وقتي اسلام متولد شد، مسيحيت با يك رقيب تازه نفس، پر تلاش و پرتوان روبرو شد كه همان طور كه مسيحيت داعيه جهاني داشت، اين دين نيز داعيه جهاني دارد. گسترش سريع اسلام در حوزه‏هاي سنتي مسيحيت آن زمان، هراسي در دل مسيحيت و رهبران آن ايجاد كرد. رهبران مسيحيت ديدند، اسلام در مهد تولد مسيح(كه فلسطين است)، جاي گرفته و در كشورهايي كه در آن زمان در حوزه آسياي صغير و قسطنطنيه و جاهاي مختلفي كه به هر حال حوزه سنتي مسيحيت شناخته مي‏شد جاي خودش را باز كرده است.

رشد و گسترش سريع اسلام يكي از نقاط بسيار مهم تاريخ است؛ همه متفكراني كه در مورد مسائل تاريخي تحقيق مي‏كنند در مورد اين مسئله دچار شگفتي شدند و به پديده تحليل عوامل اين رشد پرداختند كه اين جا مجال بحث از آن مسائل نيست.

به هر حال، نگاه مسيحيت به اسلام، از ابتدا به عنوان يك رقيب تازه نفس، پرتوان و پرتلاش كه حرف‏هايي جذاب براي جهان دارد، بوده است.

اين نگاه در نتيجه رقابت ميان اين دو دين ايجاد شده است؛ از يك طرف مسيحيان حاضر نبودند كه نفوذشان را از حوزه‏هاي تحت سيطره خود را از دست بدهند و از طرف ديگر، اسلام همچنان گسترش مي‏يافت؛ شمال آفريقا، بخشي از جاهايي كه مسيحيان هميشه در آن فعال بودند، مانند سوريه و شامات، تقريباً از دست مسيحيت بيرون رفت و اسلام تا اسپانيا پيش رفت و حتي به رم رسيد.

لابد از تاريخ جنگ‏هاي صليبي خبر داريد. اين جنگ‏ها از نظر زماني مدت بسيار زيادي طول كشيد؛ يكي از نقاط مهم روابط اسلام و مسيحيت همين برهه از تاريخ است. در اين مقطع، روابط بسيار خصمانه بود. پس از مدتي اين روابط به گونه‏اي شد كه به هر حال اين دو دين كاري به كار هم نداشتند و از همديگر دلخوش هم نبودند. در اين زمان سايه سنگين جنگ‏هاي صليبي، همچنان بر روح روابط اين دو دين حكومت مي‏كند، چون در اين جنگ‏ها تعداد زيادي از دو طرف كشته شدند و خسارت‏هاي زيادي به بار آمد.

پس از آن، مسيحيان براي حفظ هويت خود، اقدام جالبي انجام دادند و نسبت به دين اسلام به تأمل و تحقيق دقيق پرداختند؛ از اين رو در قرن 12 و 13 ميلادي، مشاهده مي‏كنيد كه آنها نهضتي را آغاز مي‏كنند تا در واقع اسلام را بشناسند؛ آثار اسلامي را در بخش‏هاي مختلف، از فلسفه تا كلام اسلامي و... ترجمه مي‏كنند و علوم مختلف در جهان اسلام را فرا مي‏گيرند تا بفهمند كه با چه منطقي مي‏توانند با مسلمانان روبرو شوند.

ورود استعمار به كشورهاي اسلامي ضربه‏اي است بر روابط دو جانبه اسلام و مسيحيت، زيرا بسياري از اين استعمارگران براي گسترش نفوذ خود از پوشش مسيحيت استفاده مي‏كردند. در واقع عقبه فرهنگي استعمارگران، مسيحيان بودند و تلاش بسيار زيادي كردند. اين مسئله نيز بر روابط اسلام و مسيحيت خدشه‏اي سنگين وارد كرد.

اما در قرن 20 اتفاقات بسيار مهمي در دنيا اتفاق افتاد. زيرا در دنيا پديده‏اي رخ داد كه به طور كلي دين را به چالش كشاند. پديده ماركسيسم با هر چيزي كه عنوان دين داشت مخالف بود. پديده ماركسيسم معتقد بود كه دين افيون توده‏ها است. ميان اسلام، مسيحيت، يهوديت و هندوئيسم تفاوت قائل نبود؛ ماركسيسم در تحليل خود، به اين نتيجه رسيده بود كه به طور كلي دين عامل افيون توده‏ها است و اين بود كه در حوزه اروپاي شرقي و شوروي، به همان ميزان كه مسيحيان سركوب شدند، مسلمانان هم سركوب شدند؛ در روسيه مي‏بينيم كه هم كليساها تعطيل شد و هم مساجد.

گفتگوي اديان در مسيحيت، با چه تحليل و ابعادي در حال اجراست؟

در حدود 40 سال پيش اجلاس بسيار مهمي با عنوان «شوراي واتيكان 2» در واتيكان برگزار شد كه اين اجلاس سه سال به طول انجاميد، در اين سه سال 2000 نخبه مسيحي ايده‏هاي خود را مطرح كردند. كار اين شورا اين بود كه برنامه‏هاي كليسا را براي هزاره سوم (كه ما اكنون تازه وارد آن شده‏ايم) آماده كنند.

يكي از مصوبات شوراي واتيكان 2 اين بود كه ما بايد با اديان ديگر به گفت‏وگو بنشينيم. اين همان چيزي است كه كه عرض شد، تفسير آن شعار به گونه‏اي خاص انجام مي‏گيرد.

از آن زمان، اين تشكيلات با عنوان ديالوگ ميان اديان راه‏اندازي شد. مسيحيت از اين طريق سعي مي‏كند، اديان مختلف و از جمله اسلام را بشناسد. آنها بر روي نام اسلام تأكيد كردند و به هر حال اسلام را به عنوان يك دين توحيدي معرفي نمودند و گفتند كه نقاط مشتركي ميان ما و آنها وجود دارد. البته تصريح كردند كه ما براي گفت‏وگو با اسلام مشكلات زيادي داريم، ولي اين مصوبه موجب شد كه خط مشي كليسا براي هزاره سوم، اين گونه طراحي شود كه ما نيازمند تعامل با اسلام هستيم و اين را واقعاً احساس مي‏كنند و برنامه‏هايي براي آن طراحي كردند و نهادي براي اين امر تأسيس كردند؛ اكنون 40 سال است كه اين گفت وگو ميان اسلام و مسيحت وجود دارد.

به صورت اجمالي چالش‏هايي را كه اكنون پس از يازده سپتامبر ميان اسلام و مسيحيت وجود دارد توضيح دهيد.

تا پيش از يازده سپتامبر، دنيا واقعاً به گونه ديگري بود؛ به هر حال جنگ سرد و روابط دو ابرقدرت كه تا دهه 90، به عنوان شرق و غرب شناخته مي‏شدند، موجب شده بود كه دو طرف نسبت به هم در عين اينكه احساس تهديد مي‏كردند، اما مكانيسم‏ها به گونه‏اي طراحي شده بود كه جنگي اتفاق نيفتد؛ فروپاشي شوروي و ادامه حضور شوروي در افغانستان وسياست‏هايي كه امريكا براي حمايت از هر كسي كه به نحوي به شوروي ضربه بزند، موجب پيدايش تشكيلاتي شده بود كه نيروهاي افراطي جهان اسلام حمايت مي‏كرد. در واقع اگر بخواهم صريح سخن بگوييم، القاعده كه بعدها به عنوان تهديد براي غرب مطرح شد، دست پرورده امريكا بود؛ با اين تحليل كه اينها كساني هستند كه با كمونيسم مي‏جنگند؛ بنابراين ما هم به آنها كمك اطلاعاتي، امنيتي و احياناً مالي مي‏كنيم تا در مقابل دشمنِ مشترك يعني شوروي موفق شوند. چيزي كه دست‏پرورده غرب بود، به اين شكل باقي نماند، اين ماري است كه آنها در آستين خود پروريدند و وقتي توانست خود را بازيابي كند، در نقاط مختلف دنيا به حاميان اصلي خود ضربه‏هاي مهلكي وارد كرد.

پس از اين اتفاق، آنها بلافاصله به اين نتيجه رسيدند كه بايد اين مسئله را به نحوي سامان بدهند. البته پيش از حادثه يازده سپتامبر، اگر به ياد داشته باشيد، چند حادثه دگر هم اتفاق افتاده بود؛ از جمله سفارت امريكا در كنيا منفجر شده بود و... . به اين ترتيب آنها به اين نتيجه رسيدند كه با وجود اين افراد كه بعدها از مسائل اطلاعاتي غرب هم تا حدودي اطلاع كافي يافتند و از نظر مالي هم مشكلي ندارند، ديگر نمي‏توان دنيا را اداره كرد. حادثه يازده سپتامبر، حادثه بسيار پيچيده‏اي بود؛ يعني ما نمي‏توانيم بگوييم كه ابعاد قضيه را مي‏فهميم؛ آيا واقعاً اين كار القاعده بود؟ اين مسئله هنوز در هيچ جا ثابت نشده است. بعضي معتقدند كه دستگاه‏هاي امنيتي به اين نتيجه رسيدند كه اين كار القاعده است؛ البته القاعده هم آن را تكذيب نكرده است، بلكه آن را به عنوان موفقيت خودش مطرح كرده است. ما نمي‏دانيم كه ظرفيت واقعي القاعده چقدر بوده است ؛ آيا واقعاً امكان تحقق چنين عمليات پيچيده‏اي در قلب امريكا از سوي جرياني به نام القاعده وجود دارد؟ به هر حال اين اتفاق يك تهديد بسيار اساسي را در قلب كشوري كه خود را مهد امنيت دنيا و متولي امر دنيا مي‏دانست، رخ داد. صرفنظر از تأثيرات اقتصادي و سياسي بسيار سنگيني كه اين مسئله براي امريكا داشت، به لحاظ رواني يك حالت جنون يا شوك به آمريكايي‏ها وارد آورد. آنها سعي كردند كه پس از اين شوك، به نحوي خود را جمع و جور كنند و به كارهاي خود عنوان فعاليت‏هاي فصل نوين پس از حادثه يازده سپتامبر دادند و آن مبارزه با هر شكلي از اشكال تروريست بود؛ در هر جاي عالم كه مي‏خواهد باشد؛ اكنون آنها معتقدند كه تا اين ريشه كنده نشود، امكان برقراري صلح و امنيت در دنيا وجود ندارد. بدين ترتيب با توجه به اينكه القاعده را عامل اين كار معرفي كردند، اخطارهاي اوليه را به افغانستان دادند و افغانستان هم نپذيرفت و ظرف مدت كوتاهي رژيم حامي القاعده كه يعني طالبان را سرنگون كردند، سپس به اين اكتفا نكردند و موضوع عراق را مطرح كردند.

در مورد افغانستان تقريباً اجماعي بر حمايت از امريكا وجود داشت و همه معتقد بودند كه ضربه‏اي به اينها وارد شده است؛ بنابراين حق مشروع آنها است كه ضربه را بزنند و آنها را از بين ببرند. اما در مسئله عراق دنيا به دو دسته تقسيم شد و برخلاف اجماعي كه وجود داشت، در مسئله عراق، امريكا و حاميان آن انگليس، ايتاليا، اسپانيا و يكسري از كشورها كه از آن حمايت مي‏كردند، به يك قطب تبديل شدند و در قطب ديگر روسيه، فرانسه، آلمان و تعدادي از كشورهايي كه حاضر نبودند، از اين خط مشي امريكا حمايت كنند، حضور داشتند.

در اين مقطع دوم، مسيحيت حامي آمريكا نبود و پاپ در صحبت‏هاي خود، به صورت مكرر، جنگ پيشگيرانه را محكوم كرد؛ اصطلاحي كه امريكايي‏ها ابداع كرده بودند كه جنگ، جنگ پيشگيرانه است؛ جنگ براي اينكه جنگ نشود. پاپ در صحبت‏هاي خود اعلام كرد كه اين مسئله در حقوق بين‏الملل مطلقاً مشروعيت ندارد و اين اقدام موجب سرافكندگي جهانيان است. او به يك سري اقدامات سياسي هم دست زد؛ از جمله اينكه يكي از كاردينال‏هاي برجسته واتيكان را به سوي صدام فرستاد، تا بلكه بتواند بحران را به صورتي مسالمت‏آميز خاتمه دهد وي همچنين طارق عزيز را به حضور پذيرفت؛ در آخرين روزهاي حكومت صدام، طارق عزيز به واتيكان رفت و با پاپ ملاقات كرد؛ مي‏دانيد كه طارق عزيز يك مسيحي كاتوليك بود. اين مسئله در واقع به نحوي حمايت از صدام تلقي شد، ولي امريكا تصميم خود را گرفته بود و به هشدارهاي مسيحيت كاتوليك و رهبران مسيحي توجهي نكرد.

در اين مقطع دوم، يك همسويي خوبي ميان جهان اسلام و مسيحيت اتفاق افتاد؛ يعني همانگونه كه ما مخالف حضور و حمله امريكا، دخالت نظامي امريكا و خارج شدن كار از دست سازمان ملل بوديم، آنها هم اين مواضع را داشتند و اين مسئله موجب تقارب ميان اسلام و مسيحيت شد.

گفتگو با مسيحيت از زاويه ارزشي و نگرش‏هاي اسلامي، چه جايگاه و اهميتي دارد؟

ديالوگ ابعاد مختلفي دارد و فقط يك بعد آن بحث‏هاي كلامي و تئوريكي است. اما هدف از ديالوگ چند چيز است.

1. آگاهي واقع‏بينانه از مواضع يكديگر.

2. تأثيرگذاري نسبت به سياست‏هايي كه هر كدام از ما اتخاذ مي‏كنيم؛ از جمله چيزهايي كه آنها در بحث‏هايشان آن را دنبال مي‏كنند، حفظ و گسترش حقوق كساني است كه به عنوان اقليت ديني جامعه محسوب مي‏شوند؛ يعني مثلاً اقليت مسيحي در جامعه اسلامي. آنها به دنبال اين هستند كه از اين فضاي ديالوگ استفاده كنند تا آن چيزهايي كه اقليت‏هاي ديني بايد داشته باشند را از اين طريق به دست آورند. طبيعي است كه ما هم در ديالوگ مواضع خود را مطرح مي‏كنيم و احيانا به كاستي‏هايي كه در كارهاي آنها وجود دارد، اشاره مي‏كنيم و وقتي مثلاً آنها بحث آزادي تبليغ براي مسيحيان را مطرح مي‏كنند، ما هم از حقوق اقليت‏هاي مسلمان در جوامع مسيحي سخن بگوييم.

3. تأكيد بر نقاط اشتراك در برابر مسايل و مشكلات: با مسيحيان در بسياري چيزها اختلاف داريم، اما نسبت به اصل نقش دين، حضور دين و تقويت اصل دين براي جلوگيري از الحاد در دنيا مشترك هستيم.

آنها فهميده‏اند كه هر دوي ما دشمن مشتركي داريم و ما هم بايد اين نكته را درك كنيم و حوزه‏هاي كاري و روابط خود را در دغدغه‏هاي مشترك بنانهيم. ما بايد از تجربياتي كه آنها دارند استفاده كنيم؛ آنها هم طبيعتا علاقه‏مند هستند كه از روش‏هايي كه ما داريم براي جلوگيري از گسترش الحاد در دنيا استفاده كنند. براي آنها مهم است كه نسل جوان خود را از دست ندهند؛ براي آنها هم مسئله خانواده مهم است. اكنون در دنيا بحث‏هايي وجود دارد كه ما و واتيكان در مورد آنها ديدگاه‏هاي مشتركي داشتيم؛ مسئله زن، خانواده، جمعيت و... از اين رو در كنفرانس‏هاي بين‏المللي توانستيم خيلي كارها را با هم انجام دهيم؛ به دليل همين دغدغه‏هاي مشترك و به دليل نگراني‏هاي مشتركي كه داشتيم. مي‏دانيد كه اكنون خانواده را تعريف كرده‏اند و در تعريف آن گفته‏اند: خانواده يعني دو نفر همجنس يا دو نفر ناهمجنس، بدون ازدواج يا آن شكل سنتي كه ما مي‏گوييم؛ دو نفر كه براساس يك قرارداد كه ما از آن به عقد تعبير مي‏كنيم، با هم ارتباط برقرار مي‏كنند. در اينجا اسلام و مسيحيت با هم مشترك هستند. آنها هم مي‏پذيرند كه بنياد خانواده نبايد سست شود. بنياد خانواده و ازدواج به عنوان يك نهاد مقدس بايد تقويت شود. ما هم اين مسئله را قبول داريم؛ از اين رو در كنفرانسي كه در دنيا تشكيل شد، در بحث جمعيت و خانواده، همه خبرگزاري‏ها نوشتند كه اين كنفرانس دو مخالف اساسي داشت؛ ايران و واتيكان. اينها حوزه‏هايي است كه ما مي‏توانيم ديدگاه‏هايمان را نزديك كنيم.

در بحث شبيه‏سازي آنها به شدت مخالفند. گرچه حال ما كمي زود نظر داديم و گفتيم اشكال ندارد كه به نظر من اين كار دقيقي نبود. ما بايد در موضوع‏شناسي كار كنيم تا صورت مسئله كاملاً روشن شود. مسئله فقط ابعاد فقهي ندارد كه بگوييم از نظر فقهي اشكال ندارد، ابعاد بسيار مهمي و تأثيرگذار ديگري هم دارد. چنانكه مثلاً در بحث محيط زيست هم هنوز صورت مسئله براي ما مشخص نيست و نمي‏توانيم فقط به صورت فقهي بگوييم كه مثلاً تخريب جنگل حلال است يا حرام؟! يا از بين بردن لايه اُزُن حرام است يا حلال؟! به اين راحتي نمي‏توان مسئله را مطرح كرد، بلكه بايد ابعاد مختلف فني و كارشناسي آن را تشخيص داد و سپس نسبت به هركدام از اين ابعاد احكام خاص خود را صادر كرد. آنها در اين مسائل تا حدودي با ما مشترك هستند و دغدغه جدي دارند كه انساني كه بر اثر شبيه‏سازي توليد مي‏شود، چگونه انساني خواهد بود. و مسائل ديگري كه مي‏تواند موضوعات مشترك در گفت‏وگو با مسيحيت قرار گيرد.

در اين ميان نقش مطبوعات ديني را در صحنه عرصه بين‏الملل چه مي‏دانيد؟ چه در عرصه دين و چه در حوزه سياست؟

چالش امروز دنيا چالش رسانه‏اي است و نقش مطبوعات در آن بسيار مهم است؛ متأسفانه ما از اين حيث فوق العاده عقب هستيم؛ يعني شايد هنوز در قدم اول هم قرار نگرفته‏ايم. در دنيا مطبوعات سعي مي‏كنند تا بتوانند مخاطبان بيشتري پيدا كنند. اين نگرش موجب مي‏شود كه آنها خود را براساس اين ويژگي تنظيم كنند. بسياري از رسانه‏هاي كاتوليكي، در بسياري از كشورها خبرنگار دارند كه ما فاقد آن هستيم. راديوي واتيكان، در روز به 40 زبان برنامه پخش مي‏كند. اين يك رسانه است. اين راديو سايتي دارد كه در روز به 40 زبان برنامه دارد. برنامه خبري دارد و معتقد است كه مطرح كردن اين اخبار، يك راه برقراري ارتباطي ميان خود و مخاطبش است. اخبار همه دنيا را منتقل مي‏كند و اينگونه نيست كه فقط منتقل كننده اخبار پاپ يا سمينارها و تلاش‏هايي كه در آنجا مي‏شود، باشد.

شما مي‏توانيد خود را با اين تجربيات بيشتر آشنا كنيد؛ نمونه مجلات آنها را ببينيد براي مثال مجله‏اي با نام «ترنتا جرني» در ايتاليا، به زبان‏هاي مختلف منتشر مي‏شود و نسبت به همه جاي دنيا گزارش دارد. يا براي مثال مجله «فاميليا كريسيانا» يا «خانواده مسيحي». اين مجله شايد دو يا سه برابر مجلات پرتيراژ خانوادگي ايران (مثل اطلاعات هفتگي و زن روز) حجم دارد و از لحاظ كيفيت كاغذ هم براي ما غيرقابل تصور است كه يكي از پرفروش‏ترين مجله‏ها است. من از مدير يكي از هفته نامه‏هاي كاتوليك دعوت كرده بودم. گفتم تيراژ شما چقدر است؟ گفت: «يك ميليون». براي يك كشور 57 ميليوني يك ميليون تيراژ؟! من متأسفم كه ما در داخل چنين وضعي نداريم. در اين مسائل بايد كمي بيشتر تأمل شود. شايد حوزه بايد در اين زمينه همايشي بگذارد. لازم نيست كه خيلي تبليغاتي و خبري باشد. يك همايش كاري ميان مسئولين بخش‏هاي تبليغاتي، رسانه‏اي، تصويري، نوشتاري و الكترونيكي كه در كار تبليغات ديني هستند. از متخصصين مسائل ارتباطات و ژورناليسم هم دعوت شود. آنها هم بيايند چون نوع دوستان ما حرفه ژورناليسم را پشت‏سر نگذاشتند و خودجوش و براساس احساس تكليف و براساس نيازي كه وجود داشته وارد اين عرصه شدند، ولي همانطور كه در صحبت‏هايم عرض كردم، اين يك كار تبليغاتي است و تبليغات فوق العاده پيچيده است. قطعا با توجه به امكاناتي كه وجود دارد امكان موفقيت است؛ به شرطي كه آدم همه جوانب و بسترها را بداند و يك كار حرفه‏اي ارائه دهد. امروز در دنيا كارهاي غير حرفه‏اي مشتري ندارد.

در پايان از اينكه وقت خود را در اختيار ما قرار داديد، سپاسگزاريم.