احسان نراقي ايران، 1 و 2/11/81چكيده: به نظر آقاي نراقي پستمدرنيسم تعريف واحدي ندارد و آنهايي كه آن را مطرح ميكنند، نميدانند پستمدرن چيست. روشنفكران نبايد از جناح خاصي حمايت كنند. جهاني شدن نيز فرايندي حتمي است، اما بايد براي تأثيرگذاري بر روند آن تلاش كرد. گفتوگوي تمدنها نيز طرحي عالي است كه به جهان تذكر داد بايد به سنتها توجه كرد.چندين سال قبل از انقلاب اسلامي، جرياني در ايران شكل گرفت كه حد مشترك آن انتقاد از غرب بود. جايگاه كتاب غربت غرب شما در اين ميانه كجاست؟هيچ جرياني در كار نبود. نخستين كسي كه به شكل اصولي به انتقاد از غرب پرداخت، من بودم. در آن زمان، جوانان مسائلي را كه ما اكنون درگيرشان هستيم مطرح ميكردند. روزي همراه ژان پل سارتر و سيمون دوبوار شام ميهمان رنه مائو بوديم. از سارتر پرسيدم چه زماني شما متوجه شديد كه اين وقايع ماه مه، يك واقعه مهم تاريخي است؟ گفت: در بحران ماه مه، دانشگاه تعطيل بود. دانشجويان مرا براي سخنراني به آمفي تئاتر سوربن دعوت كردند. وقتي پشت تريبون رفتم، مشاهده كردم روبهروي من كاغذي است كه روي آن نوشته شده: «سارتر! حرف بزن اما پرحرفي نكن!» براي من كه همواره در سخنرانيها با استقبال علاقهمندان و كمبود وقت روبهرو ميشدم، ضربه سنگيني بود و دريافتم در اين نسل اتفاقي عجيب و باورنكردني رخ داده است.در پي تحولات فوق در فرنگستان بود كه پي بردم بايد اين پيام جوانان را پيگرفت و عمق آن را دريافت. براين اساس، متوجه شدم كه جامعه سرمايهداري در مسير گذشتهاش به بنبست رسيده و ما مشرقزمينيها مجبور نيستيم چون گذشته، چشمبسته، در همه امور مقلد آنان باشيم. بدينسان براي هشدار به هموطنان خود كتاب غربت غرب را تأليف كردم.
آيا اين كتاب شما در عرصه عملي و سياسي نيز تأثيرگذار بود و باعث هشداري شد؟
نه، چنين نشد؛ زيرا همان طور كه در كتابهايم گفتهام، ايران را يك فرقه اداره ميكرد. هيئت حاكمه را تودهايهاي سابق تشكيل داده بودند. تودهايهاي توبهكرده، موجودات متعصبي در عقايدشان بودند كه هيچگاه عوض نميشدند. آنچه عوض ميشد تنها تاكتيكشان بود، ولي تنها اين نبودند. تكنوكراتهاي آمريكايي و فراماسونها هم مؤثر بودند.
چرا با تكنوكراتها مشكل داشتيد؟
براي اينكه ميخواستند يك كار مصنوعي و رياكارانه انجام دهند. ميگفتند سياست را كنار بگذاريم و به بازده بپردازيم. مگر ميشود در يك جامعهاي سياست را كنار گذاشت؟ اين امر يا رياكاري است يا غلطكاري يا ابله پنداشتن افراد و بازيچه قرار دادن آنها. اين تكنوكراتهايِ ناآشنا به وضع كشور ميپنداشتند كاليفرنيا و ساوجبلاغ مثل هم است و همان كاري كه آنجا ميشود انجام داد، اينجا نيز عملي است.به امروز جامعه بازگرديم. مدتي است انديشههاي پستمدرن در ايران با استقبال بسياري مواجه شده است. نظر شما در اين باره چيست؟آنهايي كه در ايران چنين بحثهايي را مطرح ميكنند، اصلاً نفهميدند پستمدرن چيست. به نظر من پستمدرن قابل تعريف نيست. هر كسي كه ميگويد من پستمدرن هستم، هيچ معلوم نيست چه ميگويد.بايد صادقانه به شما بگويم كه يكدهم آنچه من درباره پستمدرن در ايران شنيدهام در فرنگ نشنيدهام. من وقتي به ايران ميآيم اين حرفها را ميشنوم. در فرنگستان از اين حرفها خبري نيست.
شما چه تلقياي از روشنفكر داريد و چه وظايف و ويژگيهايي براي او قائليد؟
روشنفكر آدمي است كه بدون وابستگي به جريان سياسي خاص، بتواند خودش را در موضعي قرار دهد كه با اشراف بر كل جامعه حرفش را بزند. طرفداري از يك جريان و مخالفت با جريان ديگر زهر روشنفكري است. بايد اذعان كرد جريان روشنفكري ايران عموما از فعاليتهاي حزب توده منبعث بوده است، و به همين دليل متأسفانه تحت تأثير اين روند، جريان روشنفكري مدل ماركسيستي يافت.
فرايند جهاني شدن را چگونه ميبينيد؟
ممكن است عدهاي براساس حس ماركسيستي يا ضدامپرياليستي در اين باره حالت مخالفت به خود بگيرند. بنده نيز شخصا موافق صددرصد جهاني شدنِ كاپيتاليستي نيستم چون وابستگي ميآورد. ولي از طرف ديگر، جهان به گونهاي در حركت است كه ديگر مسئله مسلك در ميان نيست؛ درست مثل اينترنت كه هيچ ربطي به مرامهاي سياسي ندارد.اين مسير اگر بخواهد هوشيارانه و با خلاقيت پيموده شود، مسير مثبتي است. ما ميدانيم كه جهاني شدن حادثهاي اجتنابناپذير است. ملتها براي اينكه نقش داشته باشند بايد در مسير آن باشند؛ ولي آن نقشي كه خودشان ميخواهند بازي كنند. مثلاً ميگويند فرهنگ مهم است، پس براي حفظ شئون و شعائر فرهنگيشان مبارزه كنند. براي نمونه درباره ايران زبان فارسي را رواج دهند، گسترش موسيقي ايراني را در سطح جهاني پيگيرند، در دنياي جديد، صنايع دستي و ميراث گذشته را وارد كنند و... .شما پروژه گفتوگوي تمدنها را چقدر كامياب ميدانيد و چه عاملي زمينه ركود آن را در ايران فراهم ساخته است؟خاتمي با اين كار، يادگار درخشاني از خويش برجاي گذاشت. انقلاب را با جبر استوار نگه داشتهايم و حرف كسي را نميشنويم. او نداي گفتوگو و ديالوگ سر داد و منادي گفتوگوي تمدنها و فرهنگها شد. اين هشداري بود براي تمدنها و مللي كه مست توسعه و پيشرفت بودند. تذكري به آنها بود كه گذشتهاي هم هست؛ اين گذشته را از دست ندهيد و فراموش نكنيد كه تمدن گذشته بشر براي ما يك منبع فياض است.در طرح خاتمي دو جنبه نهفته است: نخست آنكه، تو هستي، و من هم هستم، و اين خود سرآغاز يك موضع دموكراتيك از جانب ماست كه بسيار مطلوب دنياست؛ دوم توجه به تمدنهاي گذشته دنيا يعني بازگشت به افتخارات گذشته، كه با ماشينيسم و مدرنيسم حالتي رنگ پريده پيدا كرده بود؛ بهطوري كه كشورها ميراث گذشته را آرام آرام به فراموشي ميسپردند.درباره قسمت دومِ پرسش شما بايد بگويم كه دو عامل باعث جلوگيري از پيشرفت اين بحث در ايران بوده است: نخست قشريگري و جزمگرايي؛ دوم ضعف فكري و فرهنگي مسئولان ديپلماتيك، و متشتت بودن اذهان متحدان سياسي خاتمي.
براي نهادينه شدنِ گفتوگو در خود ايران چه راهكارهايي پيشنهاد ميكنيد؟
نخست بايد پذيرفت كه همه حقيقت لزوما از آنِ شما نيست. بايد دموكرات بود و تساهل داشت. فرهنگ تساهل است كه راه به آنجا ميبَرَد.در اين يكي دو سال اخير، دوباره اوضاع منطقه خاورميانه بسيار متشنج شده است. به نظر شما چه راهكاري ميتواند زمينهساز بهبود اوضاع گردد؟مهمترين راهكار، رفع بزرگترين اشكال جوامع عرب است. عربها متحد نيستند. اين حرف آقاي فدريكو مايور درست است كه گفت: «سختيهاي فلسطين تقصير اعراب است». اعراب درباره فلسطين مقصرند؛ زيرا يك سياست واحد ندارند. اگر سياست واحد داشتند، اسرائيل نميتوانست اين گونه فلسطينيان را تحت فشار قرار دهد.نظر شما در زمينه روي كار آمدن خاتمي چيست و آن را چگونه تحليل ميكنيد؟براي من آزادي و دموكراسي بسيار ارزشمند است و اين امر در مملكت ما از زمان مشروطه تا كنون سابقه نداشته است. خاتمي كه آمد، اين اميد در من زنده شد كه جمهوري اسلامي ميتواند به سمت دموكراسي پيش برود. اين يك فرصت استثنايي است.به نظر ميرسد چندي است خاتمي در مسير خود، با توقفهاي طولاني مواجه شده است. اين امر را چگونه ارزيابي ميكنيد؟توجه داشته باشيد كه آزادي بسيار گرانقيمت است. اما زمان ميطلبد و يكشبه به دست نميآيد. جوانهاي ايراني حوصله ندارند و به همين دليل مأيوس شدهاند. آزادي درختي است كه دير بار ميدهد. البته اين را مردم آزاديخواه ميدانند. منتها چون آزاديخواه واقعي كم شماراست، ما ميخواهيم همان سال نخست ميوهها را از سر درختان برچينيم.پس به نظر شما راهي كه هماكنون در پيش گرفتهايم، درست است؟صددرصد. بالاخره بالا و پايين و فراز و نشيب دارد، اما در نهايت قرين عافيت است.چندگاهي است كه نگارش كتابهايي با موضوع تاريخ شفاهي رونق گرفته است. علت اين امر را چه ميدانيد؟ آيا تفكر پوشيدهاي پشت آن نهفته است؟اولاً شما بايد بازي پشتپرده را از ذهن خود بيرون كنيد. اين انديشه كمونيستهاست كه همه چيز پشت دارد. اصلاً شما جوانهاي اين نسل، از اين موضوع ديوانه شدهايد و سالم فكر نميكنيد! براي شما هميشه يك چيز، چيزي ديگر است. هيچ چيزي خودش نيست. اين بيماري است. با وقوع انقلاب ايران رواج اين تاريخ شفاهيها كاملاً طبيعي است.
اشاره
1. نكات درستي در گفتوگوي آقاي نراقي وجود دارد كه براي جامعه روشنفكري ما درسآموز است. از جمله آنها اين است كه روشنفكر نبايد وابسته به جريان خاصي باشد. همچنين نبايد از جريان غرب تقليد كند بلكه بايد به اين توجه داشته باشد كه خودش فرهنگ و سنتي دارد و نبايد خود و جامعه خود را درگير مشكلات و بنبستهاي جوامع سرمايهداري كند. همچنين نظر ايشان مبني بر نفوذ تودهايها و تكنوكراتهاي رياكار و فراماسونرها در حاكميت رژيم شاه، قابل توجه است.2. در زمينه موانع پيشرفت طرح گفتوگو در ايران، آقاي نراقي دو عامل را ذكر كردهاند: نخست قشريگري و دوم ضعف فكري و فرهنگي مسئولان. ضمن تأييد اين هر دو عامل، بايد به بيتحملي روشنفكران و استبداد مدرن آنان كه در جامه زيباي شعارهاي آزاديخواهي و تسامح و تساهل خود را مينماياند، سياستزدگي و سياسيكاري مزمن كه به بخشي از فرهنگ جامعه ما تبديل شده است، تبعيت نكردن اهل انديشه ــ اعم از حوزوي و دانشگاهي ــ از سياستهاي كلان فرهنگي جامعه و... نيز اشاره كرد. همه اينها از موانع جدي پيشرفت طرح گفتوگو در داخل ايران است.3. طرح جهاني شدن، در همه ابعادش اجتنابناپذير نيست. بهرغم اينكه پارهاي از ابعاد جهاني شدن، يا به تعبير درستتر، جهانيسازي، اجتنابناپذيرند، ميتوان با تدابير اقتصادي، سياسي و فرهنگي محلي و منطقهاي، مانع فراگير شدن اين طرح در همه ابعاد آن شد، و نيز ميتوان بر چگونگيِ تحول تأثيرگذار بود. اينكه آقاي نراقي ميگويند: «جهان به گونهاي در حركت است كه ديگر مسئله مسلك در ميان نيست»، سخن تازه و قابل قبولي نيست. اتفاقا حركت جهانيسازي دقيقا بر پايه يك مسلك و برنامه مشخص در حال پيشرفت است و انديشهها و مكتب سرمايهداري ليبرال است كه به آن شكل داده و روند حركت آن را جهت بخشيده و از طريق در اختيار گرفتن مجامع تأثيرگذار جهاني، مانند سازمان ملل، يونسكو، بانك جهاني، WTO و ديگر سازمانهاي بينالمللي، كه تنها ظاهري جهاني دارند و در واقع با هدايت و برنامهريزي كشورهاي سرمايهداري بزرگ، مانند كشورهاي گروه هفت، پيش ميروند، بر حركت جهانيسازي، به دلخواه، تأثير ميگذارند. بنابراين، نميتوان سادهانگارانه به اين مسئله نگريست و آن را خالي از هر نوع بينش و ارزشي ديد.4. راههايي كه آقاي نراقي براي تأثيرگذاري بر روند جهانيسازي ذكر كردهاند، همه در درون قواعد بازياي است كه به دست اردوگاه سرمايهداري ليبرال طراحي شده و در نتيجه بهره اصلي و كافي را نصيب آنان ميكند. اين قواعد به گونهاي تنظيم شدهاند كه حتي اگر محدوديتهاي خاصي نيز ايجاد شود و مثلاً عمل منطقهاي بهمنزله يكي از راهكارهاي جلوگيري از اضمحلال فرهنگ و سنن محلي پيشنهاد شود، نتيجه دلخواه اردوگاه سرمايهداري حاصل است. براي مثال تنوع رويههاي فرهنگي، مانند صنايع دستي و انواع هنرها و... از ديدگاه آن اردوگاه نهتنها نامطلوب نيست كه موجب فراهم آمدن امكان بيشتر بهرهمندي از لذات متنوع ميشود.طبع تنوعطلب انسان ميتواند با استفاده از موسيقي فرهنگهاي مختلف، از لذات جديدتري بهرهمند شود. بنابراين، بايد به فكر راهكارهاي تأثيرگذاري بنيادين بود؛ به گونهاي كه بتواند بنيادهاي فرهنگي، اقتصادي و سياسي محلي و منطقهاي را حفظ كند و بر همان اساس بر فرايند جهانيسازي تأثير گذارد و اصلاً به گونهاي برنامهريزي كند كه بتواند فرايند جديد جهانيسازي را با قواعد ويژه خود تعريف كند. مثلاً مسلمانان ميتوانند با پايه قرار دادن فرهنگ ديني و اخلاقي خود، زمينهساز حكومت عدل جهاني واحد باشند يا دست كم، در همان مسير حركت كنند.
لطفا منتظر باشید ...
