گفتار يكم : سه موج حادثه ساز تا انقلاب دينى

اكبر هاشمى رفسنجانى

* مستحضريد كه تحليلگران در باب تحليل تحولاتى كه منتهى به انقلاب شد، از زواياى گوناگونى وارد بحث مى شوند: در يك دسته بندى كلى، پاره اى به رژيم پيشين مى پردازند و آسيب پذيرى هاى آن را برجسته مى كنند; خواه از زاويه تحولات اقتصادى، يا از زاويه تحولات اجتماعى و بروز شكاف هاى اجتماعى و يا از منظر تحولات سياسى و بحث استبداد. در مقابل، پاره اى ديگر از تحليلگران به انگيزه ها و اصولا نظام انگيزشى اى كه باعث انقلاب شد مى پردازند و عامل انگيزه دينى و مذهبى را طرح مى كنند; بدين معنا كه رژيم در چالش با اين جريان قرار گرفت و ستيزه جويى رژيم در اين عرصه منجر به وقوع انقلاب شد. از سوى ديگر، دسته اى انقلاب را يك پديده ائتلافى مى دانند كه حاصل گره خوردن عناصر گوناگون و جريان هاى مختلف بوده، و بعضى هم پيشينه اى را براى انقلاب تصور مى كنند كه در واقع يك جريان مشخص اسلامى و دينى از دهه هاى قبل با اهداف مشخص و برنامه ريزى شده اى، كار را دنبال كرده و به نتيجه رسانده است. در عين حال، اين ملاحظه نيز وجود دارد كه معمولا ما وقتى تاريخ گذشته و تحولات آن را تفسير مى كنيم از زبان امروز و از نگاه امروزمان تحليل مى كنيم و ايدئولوژى هاى امروزمان را بر واقعيت تحميل مى كنيم. حال، با صرف نظر از محتمل بودن چنين پيش فرضى، اگر بخواهيم تاريخى را مبدأ قرار بدهيم و فرض را بر اين بگذاريم كه يك سلسله تحولات مشخصى به ظهور بحران سال هاى 56 و 57 منتهى شد، جناب عالى اصولا از چه تحولات مشخصى شروع مى كنيد و چه نكات برجسته اى را به عنوان عوامل اساسى و مؤثر، مورد اشاره قرار مى دهيد؟

* همه اين ها كه شمرديد و چيزهاى ديگرى علاوه بر اين ها، همگى در تحقق و پيروزى انقلاب سهيم اند; ولى مهم اين است كه عامل اساسى و عنصر اصلى ذى سهمرا بشناسيم. بالاخره هر حادثه مهمى كه اتفاق مى افتد وقتى وسيع و گسترده باشد و ابعاد مختلف داشته باشد، معمولا ريشه هاى زيادى براى آن مى توان از گذشته هاى دور تا امروز پيداكرد; اعم از حوادثى كه در گذشته رخ داده، شخصيت هايى كه در گذشته شكل گرفتند، الهامى كه از تاريخ مى گيرند و... . انقلاب ما هم همين طور است. بالاخره فكر مبارزه با استبداد و سلطنت و حركت در جهت برقرارى حاكميت اسلام، معمولا بعد از صدر اسلام هميشه در گوشه و كنار بوده است. در قرون اخير هم از زمان قاجاريه به اين طرف، بارها اين افكار و حركت ها اوج گرفته و در دوران مشروطيت مسئله روز شده و باز در زمان رضاخان دوباره سركوب شده است; چنانكه برخى از افرادى كه در آن زمان سركوب شدند تا زمان ما هم در قيد حيات بوده اند. براى مثال، شخص امام در زمان رضاخان حقايقى را ديدند و مظالمى را تحمل كردند. اگر بخواهيم به همه اين ريشه ها بپردازيم خيلى فراوان است و البته، اين ها همه در تكوين شخصيت كسانى كه در انقلاب تأثيرگذار بودند ايفاى نقش نموده است. عواملى هم در خود جامعه بوده و جريان هاى مختلفى به عناوين مختلف ناراضى بوده اند; يك عده از سياسيون، عده اى از كشاورزان، بخشى از كارگران، بخشى از كسبه، عده اى از تحصيل كرده ها، و هر كدام هم به دليلى، و توده مردم هم به لحاظ دينى، اخلاقى، فكرى يا معيشتى.

بنابراين، آن كسانى كه عامل واقعى را تركيبى از همه اين عناصر مى دانند حرف نابجايى نمى زنند. البته اين كه سهم هر يك از عوامل مذكور چقدر است، قابل بحث است و اندازه گيرى اش هم آسان نيست; ولى اين ممكن است كه جمع بندى كنيم و نمره بدهيم. پس من مى پذيرم كه تركيبى از عوامل گوناگون و ريشه هاى مختلف باعث شد كه در يك مقطع زمانى و در يك شرايط مناسب، به عنوان نقطه عطف حركت، يك موج و خيزش عمومى ايجاد شود و انقلاب اسلامى را اول به صورت مبارزه و نهضت، و سپس به صورت انقلاب به وجود آورد. اين كه حالا بخواهيم مقطعى را هم مشخص كنيم، مرحله بروزش را مى شود مشخص كرد، و مقاطع شكل گيرى واقعى و تكوينش را هم مى شود تعيين نمود. مقطع بروز، به نظر من مسئله انجمن هاى ايالتى و ولايتى بود كه يكباره بخشى از علماى حوزه و مردم را به صحنه سياست آورد. قبل از اين، حركت هايى بوده، ولى آن ها منقطع شده. مثلا در زمان مبارزه براى نفت هم توده هاى مردم همراه با بخشى از حوزه ها و علما به صحنه آمدند، ولى نهضت سركوب و خاموش شد و تنها به صورت جرقه هايى كوچك ادامه يافت. حركت فدائيان اسلام يك توجه عمومى به حاكميت اسلام در ذهن مردم پديد آورد، اما خيلى كوتاه بود و چيز مهمى از آن برجاى نماند. حركت حضرت آيت الله كاشانى نيز همراه با همان نهضت نفت بود ـ البته او حقيقتاً مستقل بود، ولى در مقطعى هر دو به هم پيوستند. ولى همه اين ها هم باز بعد از شكست دولت مصدق و حتى قبل از آن به خاموشى گراييد و كم رنگ شد. اين حركتى كه در دوره اخير شروع شد، ريشه در آن ها نداشت; گرچه افراد زيادى از همان ها در اينجا هم بودند و همراهى مى كردند.

بنابراين، من مقطع بسيار جدى تاريخ شروع نهضت اسلامى را كه منجر به انقلاب اسلامى شد، همان مسئله انجمن هاى ايالتى و ولايتى (در پاييز سال 1341) به عنوان يك بهانه مى دانم; به گونه اى كه آمادگى در حوزه ها وجود داشت و امام اين آمادگى را خوب درك كرد و از اين زمينه ها به طور مناسب استفاده كرد و خلاصه حركت در اين دوره شروع شد. آنهايى كه مى خواهند با تاريخ واقعى سر و كار داشته باشند، براى انقلابى با اين ويژگى ها، مبدأ ديگرى نمى توانند پيدا كنند; انقلابى كه شعارهايش تا همين حالا ادامه دارد. حال اگر پيدا مى كنند بگويند. اگر اين را پذيرفتيم، همين جا بايد مسئله دومى را هم بپذيريم و آن اين كه اين انقلاب كاملا دينى بود. زيرا مسائلى كه در آن مطرح شد عناصر غير دينى درش نبود، نفس لايحه انجمن ها كه بد نبود، بلكه حركت به طرف يك نوع تظاهر به دموكراسى بود و مى خواستند قدرى كارها را به خود استان ها محول كنند. ولى مطالبى كه درش بود، يكى حذف سوگند به قرآن بود كه براى ما معنادار بود، ديگرى اعطاى حق رأى به زن ها بود كه آن موقع از نظر بعضى از آقايان علما و تيپ مذهبى هنوز قابل پذيرش نبود، البته براى ما مسئله اصلى هم اين بود كه مى دانستيم رژيم مى خواهد از اين مسئله يك پايگاه مردمى براى خود بسازد و اساساً اين قضيه براى ما كه در متن جريانات بوديم، پيام ديگرى داشت. على رغم آنچه به مردم گفته مى شد و اصولا مردم و يا حتى بعضى از رفقاى ديگر ما نيز روى عقايد

خودشان حركت مى كردند، ولى ما مى دانستيم كه اصل و اساسش دروغ است. امام هم در حرف هايشان فرمودند: مگر مردها حق رأى دارند كه اين ها مى خواهند به زن ها حق رأى بدهند؟ معلوم است كه قصد رياكارى در كار است و مى خواهند مردم را فريب دهند. ما هم از هر دو بُعد استفاده كرديم; هم به افشاى اين فريب پرداختيم و هم از توده مردم استفاده كرديم. البته همان موقع ها نيز گفته شد كه اگر روزى واقعاً انتخابات درستى در كشور انجام بگيرد، ما حق زنان را استيفا مى كنيم.

مسئله سوم هم حذف قيد اسلام از شرايط انتخاب كنندگان و انتخاب شوندگان بود كه كاملا وجهه مذهبى داشت. بنابراين، حركتى كه خيلى هم زود به پيش رفت و ملت، حوزه ها، و ما را به عنوان طلبه هاى جوان و نسل جديد مبارزان بسيج كرد، همين حركت بود. افرادى از همراهان آيت الله كاشانى يا فدائيان اسلام و ديگران نيز بودند كه در بين ما حضور داشتند، اما آن ها خيلى كم بودند و اساس كار در اين زمان امام بودند و شاگردان امام و امثال ما، كه در آن موقع جوان بوديم. از اين پس، اين حركت ديگر خاموش نشد. بنابراين، من نقطه عطف را با يك موج كاملا دينى و با انگيزه هاى اسلامى همراه مى بينم كه در آخر دهه سى و در سال هاى 40 و 41 آغاز مى شود. البته گفتم كه تكوين شخصيت ها برمى گردد به گذشته، يعنى بعد از شهريور 20، كه كم كم حوزه ها تشكيل شد، اعم از حوزه قم و حوزه هاى ديگر; كه روحانيت بعد از سركوب پهلوى، دوباره جان گرفت و مساجد، حسينيه ها، عزادارى ها و مناسك مذهبى رونق يافت و ده، پانزده سالى طول كشيد تا اين كه ما افرادى داشته باشيم. بر اين اساس، نيروهاى جديد آمدند و طلبه شدند، درس خواندند و در حوزه رشد كردند، حوادث ملى شدن نفت را ديدند، و مسائل ديگرى را در مصر، كشورهاى عربى، فلسطين و جاهاى ديگر مشاهده كردند، و اين باعث شد كه نسل جديدى در دو بُعد سياسى و فرهنگى ـ علمى در حوزه به وجود بيايد. به هر حال، دهه سى تقريباً دهه خودسازى بود; يعنى پايگاه هاى ما به وجود آمد و آمادگى پيدا كرديم. افرادى مثل امام، اگر قبلا حركت نمى كردند، شايد دليل عدم حضورشان را به طور مشخص ندانيم، ولى قاعدتاً اولا پايگاه قوى نداشتند، ثانياً منتظر يك مناسبت فراگير بودند كه پيش بيايد. در زمان آيت الله بروجردى عملا كسى مثل امام نمى توانست موج ايجاد كند. زيرا حرف آخر را آقاى بروجردى مى زدند و ايشان هم سياستشان اين بود كه حوزه ها را تقويت كنند.

در آن مرحله، تكوين پايگاه ها و رسالت تاريخى آيت الله بروجردى به خوبى انجام شد و بعد از وفات ايشان، مرحله رسالت بهره گيرى از پايگاه ها آغاز شد كه امام آن را بر عهده گرفتند و دوستان ديگرى در اين راه گام برداشتند.

* بدين سان، انقلاب از آغاز، يك جريان پر رنگ دينى است كه از ابتداى دهه چهل شروع مى شود و به تحولات سال 56 تحت عنوان انقلاب اسلامى منجر مى شود. پاره اى از تحليلگران چنين مطرح مى كنند كه، اين كه انقلاب اسلامى را انقلاب دينى تفسير مى كنيم، اصولا تفسيرى پسينى است، و پيشينى نيست. يعنى بعد از انقلاب اسلامى وقتى يك جريان و يك نيروى اجتماعى به هر حال، به دلايلى، در عرصه قدرت به طور يكدست حاكم مى شود، على القاعده تفسيرها را بر همان مسير ديدگاه ها و مصالح خويش قرار مى دهد و تاريخ گذشته را به همان نحو خاص تبيين مى كند; همچنان كه اگر جريان ديگرى حاكم مى شد نيز آنچه را كه اتفاق افتاده بود، به گونه ديگرى تبيين مى كرد. پس در اينجا تفسيرهاى رقيب ديگرى را محتمل مى دانند; از جمله اين كه مى توان عامل استبداد را يك عنصر جدى ديد و چنين گفت كه اين عامل، پويش انقلاب را ايجاد كرده و نيروها را به صحنه ريخته و در نهايت، انفجار جامعه و خيزش مردم در شكل اسلام خواهى سال 57 را به ظهور رسانيده; يا مثلا اصلاحات ارضى كه اشاره فرموديد موجب شده كه نيروهاى اجتماعى جديدى در حاشيه شهرها به وجود آيند و شكاف هاى اجتماعى در سطح جامعه پديد آيد و تضادها و تعارض هاى گوناگون ديگرى را در پى آورد و سرانجام منتهى به ظهور انفجارها و خيزش هاى مردمى و انقلاب عمومى 57 گردد; يا به تفسير برخى ديگر، ايده لزوم اعطاى فضاى باز سياسى كارتر و در نتيجه، فشار نظام بين الملل باعث شد كه فضاى سياسى ايران نيز باز شود و نوارهاى امام پخش گردد و بعد، آن نيروى بالقوه اى كه در اثر فشار استبداد سياسى به وجود آمده بود، فوران كند و گدازه هاى انقلاب را بيرون بريزد. در نتيجه، به عنوان مؤيد نيز گفته مى شود كه از سال 43 به بعد، امام تبعيد شدند و ديگر عملا روحانيت به نحو چشمگير در صحنه نبود و نيروهاى چپ و نيروهاى ديگر مثل نهضت آزادى بودند كه جنب و جوش هاى بعدى را به وجود آوردند; و بر اساس همين تحليل هم انقلاب يك پديده ائتلافى تفسير مى شود. جناب عالى در اين باره چه نظرى داريد؟.

* تفسيرهايى را كه شما مثال زديد، خيلى از آن ها روى موج دوم است و بعضى از آن ها به موج اول برمى گردد. من قبول دارم كه عوامل ريز ديگرى هم در اين جريان دست اندر كار بوده است. فرض كنيد رودخانه عظيمى مانند رود نيل كه از درياچه ويكتوريا سرچشمه مى گيرد و به سمت سودان، مصر و مديترانه مى رود، در طول مسير رودهاى كوچكى هم به آن مى پيوندد; يا به تعبير ديگر، اگر جويبارهاى كوچكى وجود داشته باشند، راه را باز مى كند تا آن ها هم جارى شوند و خود را به جايى برسانند. بنابراين آن هايى كه چنين تفسير مى كنند، بايد بگويند كه پس از سركوب دولت دكتر مصدق و خفقانى كه به وجود آمد و ساواك تأسيس شد، به گونه اى كه همه نفس هايشان گرفته بود، چه عاملى آنها را حيات جديد بخشيد. وقتى كه انجمن هاى ايالتى و ولايتى توسط رژيم مطرح شد و امام و روحانيت به مبارزه برخواستند و مردم را عليه رژيم بسيج كردند و ظرف مدت سه ماه ما به پيروزى رسيديم، اولا ديگران در آن مبارزه چه انگيزه اى داشتند كه بخواهند شركت كنند; مگر آن كه بگوييم اين حركترا به عنوان وسيله اى براى اهداف خويش تلقى كنند و همراه شوند. ثانياً آن ها ـ كه كمابيش نيز حضور داشتند، چنانكه برخى نيز شعار مى دادند: انجمن هاى ايالتى و ولايتى آرى، ديكتاتورى شاه هرگز ـ به چه ميزان در موج مبارزه نقش داشتند؟ چنانكه ما را هم نفى مى كردند و صريحاً مى گفتند اين ها را قبول نداريم. در نتيجه، آن ها در پيروزى ما مؤثر نبودند و شايد مخالف هم بودند. وقتى آن قطعه تاريخى را مى بينيد و مى پرسيد موج فراگير مبارزه با رژيم شاه را چه كسى درست كرد، مى بينيد كه حتى علماى ديگر هم كه به نحوى پيوستند، نقش اساسى نداشتند. در آن موقع، من از سوى امام به طرف جنوب رفتم; كسان ديگرى هم انتخاب شدند كه به اطراف كشور بروند. هنوز دولت تسليم نشده بود و قرار شد ما نامه هايى را با خود ببريم و يك موج قوى ايجاد كنيم. يزد، رفسنجان و كرمان بر عهده من بود. من در يزد سخنرانى كردم و نامه ام را به آقاى صدوقى دادم. در رفسنجان نيز جمعيت انبوهى تجمع كردند. به كرمان كه رسيدم، خبر پخش شد كه دولت عقب گرد كرده و خواسته روحانيت را پذيرفته است. آيت الله نجفى مرعشى نيز در قم، زودتر از ديگران خبر را و در حقيقت ختم خيزش را اعلام كردند; بدين معنا كه ما به خواسته هايمان رسيده ايم. ولى نقش امام چنين بود كه ايشان گفتند اين كافى نيست. امام شرط هايى گذاشتند كه دولت بايد اين گونه بگويد و چنين اعلام كند. در واقع آن قبول آيت الله مرعشى كه از علماى بنام حوزه بودند ، تأثيرى در ادامه كار نداشت. همه در صحنه گوش به فرمان ماندند. من هم در كرمان ماندم ـ كه آيت الله صالحى كرمانى رئيس حوزه آنجا با آيت الله مرعشى رفيق بود ـ و كسب تكليف كردم و امام فرمودند بمان تا ببينيم چه مى شود. و نهايتاً تا امام نپذيرفتند، وضعيت هيچ تغييرى نكرد. بر اين اساس، ما امام نپذيرفتند، هيچ كس نتوانست تأثيرى بر جريان بگذارد. و وقتى انجمن ها و مصوبه دولت لغو شد و امام پذيرفتند، وضعيت عادى شد. اين موج اول بود. موج دوم كه در اشارات شما هم بود، دو ماه بعد از عقب نشينى دولت از مفاد لايحه انجمن هاى ايالتى و ولايتى، با اعلام طرح ابتكارى «انقلاب سفيد» از سوى شاه آغاز شد. ـ عَلَم در جايى گفته بود، ما در لايحه انجمن ها يك عقب نشينى تاكتيكى كرديم، ولى حمله جديدمان را شروع مى كنيم و اين دفعه حساب آخوندها را خواهيم رسيد. طرح مزبور كه به عنوان انقلاب شاه و مردم از آن ياد مى شد و در مورد آن به آراء مستقيم عمومى مراجعه شد، ابتدا شش اصل داشت كه بعدها اصول ديگرى نيز بدان افزوده شد. اين شش اصل عبارت بودند از:

1. الغاى رژيم ارباب رعيتى، يا اصلاحات اراضى ايران ; 2. ملى كردن جنگل ها در سراسر كشور ; 3. فروش سهام كارخانجات دولتى به عنوان پشتوانه اصلاحات ارضى ; 4. سهيم كردن كارگران در منافع كارگاه هاى توليدى و صنعتى ; 5. اصلاح قانون انتخابات ; 6. ايجاد سپاه دانش به منظور اجراى تعليمات عمومى و اجبارى.

در آن زمان آيت الله مطهرى كه در تهران بودند، به قم آمدند و در منزل ما يا شايد جاى ديگرى، افراد جمع شدند تا اوضاع را تحليل كنند. آن ها گفتند شاه اين بار شخصاً به ميدان آمده، برخلاف انجمن هاى ايالتى و ولايتى كه دولت گرداننده بود، و در سنگر مترقيانه اى قرار گرفته و اگر روحانيت در مقابلش قرار گيرد، انگ ارتجاعى خواهد خورد. البته مسئله اين بود كه اين الگو مربوط به ايران نبود، بلكه يك جريان جهانى بود كه آمريكايى ها و غربى ها براى سد كردن پيشرفت شوروى و كمونيست ها و گرفتن حربه ماركسيست ها، آن را در كشورهاى اقمار خود به راه انداخته بودند.

* همان طرح اصلاحات كندى كه با سياست تند كاخ سفيد نسبت به كشورهاى مزبور همراه گشت..

* خوب، در سايه اين طرح، دولت ژستى مترقى به خود مى گرفت. هدف اصلى اش نيز اين بود كه موقعيت غربى ها و نيز موقعيت خود را، به عنوان دولت و دست نشانده، حفظ و تقويت كند و البته صورت ظاهر و نام و عنوان آن هم «اصلاحات» بود و حال آن كه با همان اصلاحات ارضى، كشاورزى را تقريباً منهدم كردند; چنانكه قبل از آن وضع كشاورزى نسبتاً خوب بود. آن ها مى خواستند ايران را تك محصولى و وابسته به نفت كنند، يك شعار مترقى اصلاحات ارضى دادند و قضيه به آن صورت سرانجام گرفت. محافل انقلابى از اين حركت ها معمولا تفسير بد

بينانه اى مى كردند و در باطن آن اهداف ديگرى را مى ديدند. مثلا ايجاد سپاه دانش و اين كه سربازها به روستا بروند و بچه هاى مردم را باسواد كنند، ذاتاً چيز بدى نبود، باسواد شدن مردم به نفع ما بود; ولى چنين تفسير مى شد كه اين ها بچه ها را به گونه اى تربيت مى كنند و به نحوى شستشوى مغزى مى دهند كه در مسير حمايت از شاه و امريكا قرار مى گيرند. به هر حال در موج دوم، اين امر با سر و صداى بسيار مطرح شد و رفراندوم هم در بهمن 41 صورت گرفت، ولى ما به عنوان شاگردان امام، در پى تحريم رفراندوم از سوى امام، با رفراندوم مخالفت كرديم. البته ما مطيع امام بوديم و كار هم سخت بود. تهديدها جدى بود و همه آن هايى كه در نهضت قبلى خود را نشان داده بودند، ترسيدند و عقب نشينى كردند; يعنى جرأت نمى كردند. كمونيست ها با آن همه شعارى كه داده بودند، اعم از توده اى ها و يا كمونيست هاى نو و گروه هاى ديگرشان كه به صحنه آمده بودند، نمى توانستند همراه ما جلو بيايند. جبهه ملى ها هم كه در جلاليه ميتينگى ترتيب دادند و به آن هم خيلى مى نازند، با هيچ يك از كارهاى ما هماهنگ نشدند. بنابراين در اين موج دوم، جريان هاى ديگر و طرفداران آن ها جرأت نمى كردند وارد شوند. گاهى مى خواستند از استبداد شاه بگويند ولى مى ترسيدند. زيرا آن زمان اهانت به شاه خيلى سخت بود. يعنى مخالفت با دولت كه انگ مخالفت با امنيت مى خورد، سه ماه زندان داشت، ولى اهانت به شاه دست كم سه سال زندان

جزايش بود. به هر حال، در موج دوم مى بينيد كه ابتدا كسى نيست، مگر متدينينى كه فقط به عنوان وظيفه دينى از امام اطاعت مى كردند. بقيه اگر حرفى هم مى زدند، حركت ما را نمى پسنديدند و البته خودشان چيزهايى را اضافه مى كردند; چيزهايى كه نه مشترى داشت و نه طرفدار. اين جريان منتهى شد به قضيه به خاك و خون كشيدن طلاب در مدرسه فيضيه در فروردين 42. در اين زمان، سربازگيرى طلبه ها نيز مطرح شد كه بنده را نيز به زور گرفتند و به سربازى بردند. و سرانجام به حركت وسيع 15 خرداد رسيديم كه دامنه هاى گسترده اى داشت. در مورد 15 خرداد، شما بازداشتى ها، محكومان و اعدامى ها و كشته شده ها و اصولا جمعيت هايى را كه وارد مبارزه شدند، بررسى كنيد و ببينيد چندتاى آن ها غيردينى بودند. در دانشگاه ها و محافل روشنفكرى، موج هاى كوچكى به چشم مى خورد كه رژيم روى آن ها اصلا حساب نمى كرد و وقتى اين ها را سركوب كرد، آن ها خود خاموش شدند. آن ها همان جويبارهاى كوچك بودند كه گاهى به رود بزرگ مى پيوستند.

بعد از 15 خرداد، البته حركت مردمى افت پيدا مى كند و دليل آن هم اين است كه ضمن سركوب مردم، امام بازداشت مى شوند و علما و روحانيون نيز ـ بيش از 50 تن ـ دستگير مى گردند و در نتيجه، همه همت ها متمركز بر اين مى گردد كه امام را آزاد كنيم. به هر حال، محاكمه و اعدام امام مطرح بود و از آنجا كه مرجع تقليد را اصلا نمى شد به پاى محاكمه كشيد، علما تجمع كردند تا امام را آزاد كنند و نيز ديگر زندانيان را نجات دهند و بدين صورت، امام دو ماه بعد به طور مشروط آزاد شدند و از حبس به حصر رفتند و در خانه اى در قيطريه محاصره شدند و تحت نظر قرار گرفتند.

در موج سوم نيز كه مى تواند مترقى تلقى شود، به لحاظ صورت و بر حسب ظاهر، اين آقايان شركت جستند و آن زمانى بود كه يك سال از آزادى امام از زندان مى گذشتكه ايشان از قيطريه به قم آمدند و حركت بتدريج آغاز گشت تا به مسئله كاپيتولاسيون رسيديم. لايحه كاپيتولاسيون به مجلس برده شد و در مجلس تصويب شد كه كارشناس هاى امريكايى و ديپلمات هاى آن ها مصونيت قضايى داشته باشند و در مقابل از امريكا وام گرفته شود; كه گمان مى كنم مبلغ وام، دويست ميليون دلار بود. البته وام براى آن ها آن قدر مهم نبود. به هر حال، لايحه خطرناكى بود آمريكايى ها چون پشتيبان شاه بودند، مى خواستند در ايران با خيال راحت حضور داشته باشند. بنا بود ايران در مقابل شوروى، خط مقدم غرب باشد و كارشناس هاى گوناگون بايد مى آمدند و خيلى كارها مى كردند; كارشناس هاى نفتى، امنيتى، نظامى، اقتصادى و بخش هاى مختلف بايد مى آمدند و برنامه هاى وسيعى را اجرا مى كردند، و آن ها حاضر نبودند در چنين شرايطى بدون گرفتن مصونيت كار كنند. اين لايحه از تصويب مجلس گذشت و امام دوباره حركت خود را آغاز كرد و خيلى گسترده نيز حركت را طراحى كرد. من در طراحى جريان، خودم حضور داشتم; وقتى خبر را از راديو شنيدم، خدمت امام طرح كردم و امام فرمودند برو تهران و اطلاعات درستى بياور. در آن مقطع نمى دانستيم، قضيه از چه قرار است. جالب است كه در آن زمان ماها راديو نداشتيم. امام دويست تومان به من دادند تا با تهيه راديو، خبرها را از نزديك دنبال كنيم. من به يكى از مغازه هاى قم در خيابان ارم رفتم ـ مقابل مسجد كوچكى كه امام درس مى دادند ـ به نام الكترولوكس كه لوازم خانگى مى فروخت، و يك راديو ارست خريدم به قيمت چهارصد تومان; دويست تومان نقد دادم و بقيه را بعدها خودم قسطى پرداختم.

* الآن خوب كار مى كند حاج آقا؟!.

* نه، برخى چيزهايش خراب شده، ولى حفظش كرده ام و براى من شيئى تاريخى شده است. حدود 35 سال است كه اين راديوى قديمى باقى مانده، و البته آن موقع براى ما راديوى پيشرفته اى بود. به هر صورت، به تهران پيش آقاى توليت كه با او آشنا بودم، رفتم. ايشان با سناتورها و نماينده هاى مجلس ارتباط خوبى داشت. همچنين به منزل آقاى سيدمحمد بهبهانى، پسر بزرگ آقاى بهبهانى ـ كه معمم نبود و به جاى پدرش، بيت را اداره مى كرد ـ رفتم. اين دو نفر كمك كردند و متن مصوبه مجلس را كه بر اساس كنوانسيون وين تصويب شده بود، به من دادند. همچنين متن كنوانسيون وين را كه محورى بود براى اين گونه حركت ها كه امريكا در همه جاى دنيا انجام مى داد و قوانينى را براساس آن مى گذرانيد، تهيه كردند و بعلاوه، مذاكرات مجلس و جزوه هايى را كه پخش مى شد، درباره اين كه چه كسى مخالفت كرد و كى موافقت كرد، كه محرمانه هم بود، براى ما آماده كردند. اين ها چيزهاى با ارزشى براى ما بود و من سه روزى كه در تهران بودم، همه آن ها را جمع كردم و خدمت امام بردم. امام هم طراحى وسيعى كردند كه ايران را يكپارچه عليه اين جريان بشورانند. نامه ها و طومارهاى زيادى تهيه شد و كار زيادى انجام گرفت. اما همين كه امام نظرشان را ابراز كردند، رژيم ذره اى مهلت نداد; بلافاصله ايشان را گرفت و تبعيد كرد. يعنى اين بار رژيم آمادگى داشت و توانست جلو خيزش عمومى را بگيرد. ما خيال مى كرديم مردم قم مى آيند و دوباره در قم غوغا به پا مى شود. در مسير خيابان صفائيه سر هر كوچه اى ، مأمور گذاشته بودند كه كسى از كوچه به خيابان نيايد. شهرهاى ديگر را نيز لابد به همين صورت كنترل كرده بودند. و به هرحال، آنچنان كه ما انتظار مى كشيديم، حركتى انجام نشد. آن موقع گروه ها و جريان هاى يادشده، هيچ كارى نكردند. آن قطعه تاريخ را آمدند. از آن پس ديگر دوره خفقان شروع مى شود.

* يعنى اواخر سال 43، كه تبعيد امام از كشور صورت مى گيرد، و اوايل سال 44..

* بله، سال 43 و 44; كه از آن به بعد رژيم براى خفقان بيشتر مجهز شده و تحت عنوان ادامه «انقلاب شاه و ملت» نيز هر چند ماه، اصلى به اصول پيشين اضافه مى كند، كه گمانم به 9 يا 10 اصل مى رسد. در اين دوره 13 ساله، يعنى از سال 43 تا 56 نيز كه شما نقش ها را ارزيابى مى كنيد، عمده ترين نقش ها در مقابله با رژيم و شايد 95 درصد آن، مربوط به مذهبى هاست و حدود 5 درصد به ديگران مرتبط مى شود. زيرا بخشى از

جريان، نهضت آزادى بود و ما نهضت آزادى را جزء خودمان حساب مى كرديم; گرچه اين ها آن اطاعتى را كه ما از امام داشتيم، نداشتند و خودشان يك حزب و از بقاياى جبهه ملى بودند. مانند مهندس بازرگان و آيت الله طالقانى و جمع ديگرى، كه آدم هاى خوبى بودند و ما هم به آن ها اهميت مى داديم، زندان كشيده بودند و محاكمه شان خيلى پرسروصدا بود و اصولا جزء سوژه هاى حركت امام هم محسوب مى شدند. به هر حال، آن ها جزء مذهبى ها حساب مى شوند. جبهه ملى تقريباً ديگر هيچ چيز نبود. گروه هاى جديدى به وجود آمدند كه برخى از آن ها، چپ و كمونيست بودند و ما نقاط مشتركى با آن ها داشتيم. زيرا آن ها با خيلى از مظاهر استبداد شاه مخالفت مى كردند و ما به موارد مشتركى با آن ها رسيديم. جريان هاى مذهبى اى پيدا شدند كه اولين آن ها همان گروه «حزب ملل اسلامى» بود كه كشف شد. البته اين ها پس از گروه مؤتلفه و شهيد بخارايى و آن ها كه اعدام شدند، و در مبارزه جلوتر بودند و در متن انقلاب بودند، پديد آمدند. حزب ملل اسلامى بچه هاى مسلمانى بودند، مثل آقاى حجتى كرمانى و آقاى بجنوردى و... كه جوان بودند و مسلح هم بودند. برخى از گروه هاى چپ مثل گروه بيژن جزنى و گروه هاى مشابه آن كه ده، دوازده گروه كوچك بودند و خيلى كم به نظر مى رسيدند و كارشان هم چيزى نبود. يعنى كار علنى و افشاگر و تأثيرگذارى نداشتند و به هرحال، اندك بودند و كارشان محدود بود. مجاهدين خلق بودند كه آن ها هم از درون نهضت آزادى و مسجد آيت الله طالقانى (مسجد هدايت) و به هر حال، تحت تأثير حوزه و نهضت امام رشد كرده بودند. البته آن ها نيز مذهبى بودند و ما آن ها را جزء خودمان حساب مى كرديم; گرچه التقاطى فكر مى كردند و در خفا افكارى داشتند و مى خواستند پلى ميان ماركسيسم و اسلام ايجاد كنند كه هم ماركسيست ها را راضى نگه دارند و هم ما را. ولى به صورت معمول و بر حسب ظاهر، كاملا مسلمان بودند و بخصوص در اوايل كار، احكام اسلامى را مراعات مى كردند. به هر حال، ته دلشان يك چيزها و كارهايى بود كه ما را قبول نداشتند، منتها بروز نمى دادند و تقيه مى كردند. آن ها نيز سال هاى 49 و 50 كشف شدند و قبل از اين هيچ خبرى از آن ها نبود. يعنى در اين فاصله تا سال هاى 49 و 50 به جز گروه جزنى و گاهى كسانى ديگر، كه حركت هاى كوچكى مى كردند، از هيچ كس خبرى نبود.

* حركت دكتر شريعتى هم تقريباً در همين سال ها، يعنى حول و حوش سال هاى 48 و 49 اوج مى گيرد..

* بله، آن بحث ديگرى است. دكتر شريعتى جزء همين مسلمان هاى روشنفكر بود. او با مشى يك روشنفكر مذهبى، مسائل مذهبى را تحليل مى كرد. در حسينيه ارشاد كه آيت الله مطهرى و گروهى از مذهبى ها آن را تأسيس كرده بودند، دكتر شريعتى كم كم گُل كرد و برجسته شد و جوان ها را جذب نمود و خوب هم بود; يعنى باعث شد كه مذهب در دانشگاه ها تأثير بيشترى بگذارد. در آن زمان اختلافات بدين صورت نبود; ما همه با هم براى نهضت جلسه داشتيم. مثل آقاى مهندس بازرگان، آيت الله طالقانى، من، دكتر پيمان، آيت الله خامنه اى، آقاى گلزاده غفورى، آقاى باهنر و برخى ديگر ـ آقاى بهشتى آلمان بودند و هنوز نيامده بودند. و وقتى مى خواستيم يك كار فكرى بكنيم، به طور گروهى دنبال مى كرديم. مثلا بنا شد متنى راجع به مسائل

اساسى و مواضعمان بنويسيم. آقاى باهنر و من و دكتر پيمان سه نفرى مأمور شديم كه اين مواد را تهيه كنيم و تهيه كرديم. منتها نيمه تمام بود كه من را گرفتند. بعداً در زندان بودم كه دكتر پيمان كتابى منتشر كرد و ديدم از آنچه تصويب كرده بوديم، منحرف شده و من در زندان، چهل ايراد به كتابش نوشتم و به آقاى مهدوى كنى كه آزاد شده بود و بيرون مى آمد، دادم تا به ايشان برسانند. به هر حال، قرارمان نبود آن گونه موضع بگيريم و چيزهايى را كه نوشته شد، قبول نداشتيم. در هر صورت، ما در آن تيپ هاى مذهبى با هم كار مى كرديم و اين ها را بايد به حساب مذهب گذاشت; اعم از دكتر شريعتى، دكتر پيمان، مهندس بازرگان، نهضت آزادى و بعد نيروهاى متفرقه زيادى كه بودند، همه همراه بودند، اما چيزى هم غير از نهضت امام مطرح نبود. ما بر نهضت امام تكيه مى كرديم. غير مذهبى ها حتى مشكلات اقتصادى شان را نمى توانستند حل كنند و بايد از منابع مذهبى كمك مى گرفتند. يا اگر مى خواستند جلسه اى بگيرند بايد به مساجد مى آمدند و از لشكر مذهبى هاى سنتى بهره مى گرفتند; جلسات همين طور بود، تظاهرات هم همين طور بود.

گروه چپ فدائيان خلق و مانند آن ها نيز همه از سال 49 و 50 پيدا مى شوند. البته وجود آن ها براى ما استفاده داشت. يعنى در هنگامى كه خفقان بود، يك كار مسلحانه خبرش در همه كشور مى پيچيد و كمك مى كرد به ما. ما هم اين گونه كارها را «تبليغ مسلحانه» مى ناميديم. ولى واقعاً تشبيه جويبارى كه به يك رود مى پيوندد هم برايش زياد است; يعنى خيلى در جامعه كم اثر بود. مردم امام را مى ديدند، روحانيت و مسائل مذهبى را مى ديدند. در دانشگاه هم همين طور، ماركسيست ها خيلى كم حضور داشتند و اگر هم حضور داشتند، حركتى نمى كردند، بخصوص در اواخر كار، وقتى كه خفقان رژيم از سال 52 به بعد، خيلى شديد شد. خيلى از چپى ها اصلا رفتند و از عمّال رژيم شدند، و اصولا تبليغات رژيم را آن ها مى گرداندند. شاه پرست ها كه آن طور تبليغات بلد نبودند. صدا و سيما را افرادى مثل پرويز نيكخواه، كه جزء گروه شمس آبادى بود، اداره مى كردند.

باز نتيجه مى گيرم كه از سال 44 به بعد هم، كه مبارزات يك مقدار زير زمينى شد و يك مقدار به صورت هاى مستقيم شكل گرفت، پايگاه هايش مساجد و حسينيه ها بود، زمانش ماه رمضان، محرم، وفيات و اعياد مذهبى و جلسات دينى و مناسبت هاى گوناگون ديگر بود، و لشكرش همين بچه هاى متدين از توده هاى مردم و از جمله بازارى يا دانشگاهى يا طلبه بودند. امواجى هم كه در كنار آن پيدا مى شد، آن هايى كه موج حساب مى شد، مانند همان حسينيه ارشاد و سخنرانى ها و نوشته هاى دكتر شريعتى، نيز كاملا با انگيزه هاى مذهبى بود و براى اين لشكر نوشته مى شد، و اين ها قوت مى يافتند; تا مى رسيم به سال هاى 56 و 57. در خارج از كشور هم، كه تقيه و مخفى كارى در آنجا وجود نداشت، وقتى بررسى مى كنيم، در نجف، لبنان، سوريه و مراكز اصلى، كارهاى ما مطرح بود، در پاكستان اصلا غير مذهبى نمى توانست باشد ، در اروپا و امريكا كه سال هاى 53 و 54 من سفر كردم، موج اصلى متعلق به مذهبى ها و دانشجويان مذهبى بود. البته انترناسيوناليست ها هم قوى بودند و نسبتاً هم كار مى كردند، منتها حركت ريشه دارى كه رژيم روى آن حساس بود، از همين مذهبى ها بود. در فرانسه بنى صدر، قطب زاده و دكتر حبيبى بودند. در غرب آمريكا، انجمن هاى اسلامى فعال بودند و محمد ما و گروهى ديگر آنجا را اداره مى كردند، در تگزاس، دكتر يزدى و گروهى ديگر مستقر بودند. آنجا من رفتم; مذهبى ها، هم امكانات بيشترى داشتند و هم اگر كارى مى كردند، در داخل انعكاس پيدا مى كرد. چپى ها خيلى فضايى براى كار نداشتند. البته از سال 50 به بعد، شايد حركت مترقى و مطلوب جوان ها در سطح قابل توجهى مربوط به مبارزات مسلحانه بود، كه آن ها هم گروه هاى عمده اى بودند كه از جمله آن ها مجاهدين خلق بود. در زندان هم كه ما بوديم مى ديديم كه گروه هاى مسلحانه بسيارى پيدا شد كه البته هيچ يك از آن ها به اندازه مجاهدين خلق نيرومند نبود; يعنى در زندان ها عمده تر از بقيه بودند.

* بنده در اينجا نگاهى روش شناسانه به مطالب حضرت عالى مى افكنم. بحث حضرت عالى را چنانچه بخواهيم در ذيل برخى تئورى ها و يا رهيافت ها صورت بندى كنيم، در زمره رهيافت هايى قرار مى گيرد كه نوعى تحليل كاملا اختيارگرايانه از رخداد انقلاب ارائه مى دهند; در مقابل آن دسته از تحليل هايى كه به نحوى نگاه شبه جبرگرايانه به پديده هاى اجتماعى دارند. به بيان ديگر، در رهيافت هاى دسته اول، نمايشگران و بازيگران حادثه هاى منتهى به انقلاب، موضوع اصلى مطالعه و نيز عواملى هستند كه انقلاب را مى سازند، در حالى كه در رهيافت هاى دسته دوم، معمولا ساختارهاى اقتصادى، اجتماعى و يا سياسى موضوع توجه و مشاهده قرار مى گيرد. براى مثال، اگر بخواهيم به برخى از رهيافت هاى دسته دوم اشاره كنيم، آن دسته اى كه به ساختارهاى اقتصادى و مسائل اقتصاد سياسى توجه مى كنند، آغاز دهه سى را نقطه شروع فرض مى كنند كه مصادف است با اجراى برنامه دوم توسعه شاه. بدين بيان كه طرح هاى توسعه از آن زمان، بدون توجه به توزيع عادلانه، گرايش به رشد دارد و شاخص هاى اقتصاد كلاسيك مدنظرش است و در نتيجه، در اين مرحله اقتصاد جامعه از درون دچار مشكلات جدى مى شود. در ادامه، با طرح مسئله اصلاحات ارضى و تضعيف كشاورزى سنتى، بدون جايگزينى كشاورزى مدرن، فرآيند وابستگى به اقتصاد تك محصولى .

تشديد مى شود، آنگاه در دهه پنجاه طرح هاى بلند پروازانه شاه با هزينه هاى سنگين ـ در پى انفجار درآمدهاى نفتى ـ فرآيند مصرف گرايى جامعه و افزايش انتظارات را شدت مى بخشد. و در نهايت با بروز بحران ركود، اين سرخوردگى ها و ناكامى ها، منجر به بحران هاى سياسى ـ اجتماعى سال هاى 56 و 57 مى شود. به همين ترتيب، دسته ديگرى كه از منظر جامعه شناسى سياسى مى نگرند، گاه همان كودتاى 28 مرداد 32 و آغاز دوره جديد استبداد را نقطه شروع يا عطف در نظر مى گيرند; به اين معنا كه دولت مجدداً شكل مطلقه پيدا مى كند و با اتكا به درآمدهاى نفتى استيلاى بيشتر يافته، بر طبقات اجتماعى مسلط مى شود. در نتيجه، اَشكال خشن استبدادى در قالب تاسيس ساواك و ايجاد نظام پليسى در داخل، و گرايش هاى ميليتاريستى شاه در دهه چهل و پنجاه در منطقه بروز و ظهور مى يابد. و اين پديده، شكنندگى و آسيب پذيرى رژيم را تا جايى عمق مى بخشد كه با وقوع پاره اى بحران هاى سياسى ـ اجتماعى در سال هاى ميانى دهه پنجاه، رژيم فرو مى ريزد. همچنين، دسته ديگرى كه از منظر روان شناسى اجتماعى و جامعه شناسى سياسى مطالعه مى كنند، مسئله توسعه ناهمفاز را مورد اشاره قرار مى دهند; بدين مضمون كه طرح هاى نوسازى اقتصادى شاه بدون توجه به لزوم توسعه سياسىِ هماهنگ، پيش مى رود و در يك مرحله، عقب ماندگى توسعه سياسى، شكاف عميق ميان سطوح مختلف جامعه را پديدار مى سازد و تضادها و تعارض ها و بحران هايى را كه مشاهده كرديم به وجود مى آورد. از اين گونه رهيافت ها و تحليل ها مى توان مثال هاى ديگرى نيز آورد، كه همه آن ها در مقابل تحليل هاى دسته اول ـ از جمله تفسير حضرت عالى ـ است كه تمركز اصلى آن بر بازيگران حادثه هاست. آيا به نظر نمى رسد در اين گونه تحليل ها، جامعه شناسى سياسى، روان شناسى اجتماعى و يا مباحث اقتصادى، به مباحث روان شناسى فردى تنزل يافته و كاهش داده شده، و با مغفول گذاشتن و صرف نظر كردن از ساختارهاى اقتصادى، اجتماعى و يا سياسى، افراد و بازيگران و عوامل انسانى به صورت صاحب اختيار كامل و حاكم على الاطلاق پذيرفته شده اند. گويا كه اساساً جبرهاى اجتماعى يا تاريخى در هيچ شكلى وجود ندارد و انقلاب به دست افراد مشخصى آگاهانه و پيشاپيش برنامه ريزى و در نتيجه ساخته شده است!

* در آغاز صحبتم گفتم كه در حادثه اى به اين بزرگى، عوامل زيادى را بايد در نظر گرفت كه هر كدام جزء علت محسوب مى شوند. بنابراين، مواردى كه شما شمرديد و چيزهاى ديگرى كه نشمرديد، همه ممكن است مؤثر بوده باشند و من نمى خواهم تأثير آن ها را نفى كنم; يعنى به عنوان بستر كار و زمينه مساعدى كه توفيق نيروهاى انقلابى را قطعى مى كند يا توفيق نسبى را فراهم مى آورد. اين بحث ها را ما قبلا در زندان ها داشتيم. در آنجا آدم هاى صاحب نظر هم زياد بودند. جبرگراهاى اقتصادى وتا ريخى عمدتاً نيروهاى ماركسيست بودند، و افراد ملى گرا و برخى نيروهاى ديگر خيلى به جبر و تولد طبيعى از ساختار معتقد نبودند. با چپى ها بحثى جدى داشتيم و جبرى كه آن ها مى گفتند، خيلى از اين مطالبى را كه شما گفتيد درش نبود. آن ها روال خطى و مشخصى را مطرح مى كردند كه متفكران اوليه ماركسيسم، اعم از ماركس، انگلس و لنين، طرح نموده بودند. آن ها وجود مراحل پنجگانه تاريخ و مسير حركت تاريخ از منظر صرف عوامل و روابط اقتصادى به عنوان زير بناى تحولات را ادعا مى كردند و منتظر بودند كه ايران يك كشور پيشرفته صنعتى شود و بعد محيط كارگرى و طبقه كارگر به وجود آيد و انقلاب رخ دهد. و حال آن كه در همان موقع، انقلاب چين از مسير ديگرى به پيش مى رفت، آلبانى راه ديگرى در پيش گرفته بود و آن قدر مورد نقض براى همان تفسير وجود داشت كه نمى توانستند آن ها را با اصول پيش گفته شان تطبيق دهند و يا يك نمونه كامل براى فلسفه تاريخ خود ارائه دهند. من هم درباره آن تفكر، چيزى نوشتم، كه ابتدا به نام من پخش نشد و با عنوان «ارزشها و مكتبها» به چاپ رسيد. در آغاز، بحثم اين بود كه آنچه انقلاب را موفق مى كند، چيزى نيست كه شما دنبال مى كنيد، بلكه ارزش هايى است كه انسان هايى را به ميدان مى آورد و آن انسانها با الهام از ارزش ها كار را به انجام مى رسانند و البته از همه اين عوامل هم استفاده مى كنند. فرضاً يك طبقه ناراضى كارگرى، يك طبقه آگاه دانشجويى، يك جمع ناراضى مذهبى و يك دسته اصلاحگران فكرى حضور دارند; اين عامل ارزش ها از همه آن ها استفاده مى كند. و اصولا اين حرف در اسلام است و ما از قرآن در مى يابيم كه: «ان الله لايغيّر ما بقوم حتى يغيّروا ما بانفسهم» و بسيار فراوان است اين مضمون قرآنى. بنابراين ما، هم متّكاى فكرىِ اين چنينى داريم و هم در تحليل علمى از عهده ادعاى خود بر مى آييم. زيرا آن هايى كه مدعى جبر تاريخى اند هر موردى را كه به عنوان مصداق تأييد سخن خود مطرح كنند، همان مورد را تحليل خواهيم كرد و خواهيم ديد كه وجود شرايط تاريخى كافى نيست. بله، يك اقتضائاتى به وجود مى آيد، ولى كسى بايد بيايد و مجموعه مقتضيات را ببيند و در زمان مناسب تصميمى بگيرد; كه اتفاقاً ما رهبرى را بر همين منوال تفسير مى كنيم. رهبرى در تفسير ما، آن موقعيت و مقامى است كه در هر لحظه كه در بستر جامعه حركت مى كنيم، بداند چه تصميم مناسبى بايد گرفت و چكار بايد كرد. به همين دليل است كه در اين انقلاب، ما نقش رهبرى را بسيار مهم تلقى مى كنيم. چنانكه تاكنون از موقعيت ها و عوامل، به موقع استفاده شده است. و اصولا مسير تاريخ و تحولات اساسى جامعه از ديدگاه الهيون و بالاخص قرآن، در گذشته، بر همين مشى بوده و حركت انبيا، دست كم موارد مشهود و مطمئنش، مثل حضرت مسيح يا حضرت موسى را همين گونه مى توان تفسير نمود. شايد از دوران قديم تاريخ نتواند اسناد خوبى در اختيار ما قرار دهد و بهتر باشد خيلى بحث نكنيم، ولى در تاريخ بعد از رنسانس آمادگى داريم كه تحولات عمده تاريخى را بررسى كنيم و بگوييم كه در هر جا، نقش نقش آفرينان انسانى چه بوده است. دست كم در مورد انقلاب خودمان، هر كس مورد نقضى داشته باشد، ما جواب مى دهيم. به نظر من در اينجا همين هايى است كه مى گويم و قابل دفاع نيز هست. وقتى طبقات حاضر در صحنه را مى بينيد، خيلى زود مى توانيد بفهميد چيزى كه اين ها مى گويند درست نيست. فرض كنيد دانشجويان در مقطعى به ميدان آمدند. دانشجو على القاعده، در آن روز بايد جزء اقشار بسيار راضى و خشنود باشد ـ به لحاظ جبر تاريخ يا مسائل اقتصادى ـ زيرا اين ها به دانشگاه رفته بودند، شهريه مى گرفتند، خوابگاه داشتند و خلاصه يك موقعيت استثنايى به دست آورده بودند، در حالى كه ميليون ها انسان ديگر هيچ به حساب نمى آمدند; يعنى اين ها به موقعيتى رسيده بودند كه بايد خود را از افراد ممتاز به حساب مى آوردند و بر اساس آن نوع تحليل ها، نبايد ناراضى بيرون مى آمدند. يا مثلا بچه هاى ديگرى كه در زندان بودند و واقعاً به ميدان آمده بودند، هيچ يك از آن تفسيرهاى مادى نمى توانست وضع آن ها را تبيين كند. واقعاً انگيزه هايى آن ها را به ميدان كشيده بود; از بازارى، طلبه، دانشجو و ديگر شخصيت ها، هر كه آمده بود و با او بحث مى كرديم، خيلى روشن بود كه چرا آمده است. يا در آن بخش هايى كه موج به وجود مى آيد، براى مثال خود ما كه طلبه بوديم و بر امام متكى بوديم، هرجا مى رفتيم و هرجا يك طلبه متدين حضور مى يافت ، در اصل مردمى كه ايمان به اسلام داشتند، اعم از كارگر، كاسب، تحصيلكرده، كشاورز ، روستايى، شهرى، در جنوب يا شمال، مستمع مى شدند و تا آخر هم همان ها پيشتاز حركت بودند. و تركيبشان هم شبيه مردم متنوع بود. هنگامى كه چنان موج هايى در درون نهضت اسلامى به وجود آمد، دكتر شريعتى موفق شد قشر جوانى را تجهيز كند كه همه هم دانشجوهاى مذهبى بودند. اگر مى خواستيم طبيعت كار را دانشگاهى تلقى كنيم يا هر عنوان ديگرى، مى بينيد باز افراد درست انتخاب شده اند و بچه هايى به ميدان آمده اند كه انگيزه هاى دينى داشته اند. كسى نبود آن ها را مجتمع كند، رهبرى پيدا شد و آن ها را جمع كرد، با آن ها گفتگو كرد، به زبان خودشان سخن گفت و موفق شد موجى ايجاد كند. در قم هم همين مسئله صحت دارد. طلبه ها، نيروى عظيمى بودند و هر كس به مقتضاى فهم خويش، عده اى را دور خود جمع كرده بود، تحركى هم در كار نبود و عيبى هم نداشت. طلبه ها درس مى خواندند و به تبليغ مى رفتند و همان را كه دريافته بودند، بدان عمل مى كردند. ولى آنگاه كه رهبرى آمد و مسائل اساسى مناسب زمان را طرح كرد، همان ها دور او جمع شدند. پس در اين روند، واقعاً انتخاب وجود دارد، تصميم آگاهانه هست، و من در همه جا آثار انتخاب را مى بينم. بنده منكر ابعاد ديگر نيستم; فرضاً اگر امام مى خواست اين نهضت را از خمين شروع كند چيزى وجود نداشت و با كسى نمى توانست حرف بزند. يعنى بايد حوزه اى شكل مى گرفت و.... پس يكى از عوامل عمده كار ما، تشكيل حوزه بود. من نمى دانم در سخنان قبلى گفتم يا نه، كارى كه آقاى بروجردى كردند و حوزه را با آن وسعت به وجود آوردند، خود يك شرط براى طلوع نهضت بود. بايد حوزه اى مى بود تا تحولات بعدى به وجود مى آمد، و ما آن را از پايه هاى حركت مى دانيم.

* در واقع بنا به تفسير جناب عالى، نبايد خيلى كفّه علل ساختارى و يا عوامل تاريخى را سنگين در نظر آوريم و در عين حال، از سوى ديگر نمى توانيم بگوييم انگيزش هاى روانى و دلايل رفتارى، منقطع از آن علل ساختارى و عوامل تاريخى وجود و تحقق مى يابند. و به بيان ديگر، آنجا كه آن علل ساختارى به اين انگيزش ها و دلايل رفتارى ـ كه در اينجا انگيزه هاى دينى است - گره مى خورد، حادثه انقلاب و يا حوادث زمينه ساز انقلاب به وقوع مى پيوندد..

* به هر حال، تعبير همين است كه همه آن ها را مى توانيم جزء شرايط و علل حساب كنيم، اما اصل كار، انتخاب انسان ها و هدايتِ كار است. مانعى ندارد هر چه آقايان اسم ببرند، اگر واقعاً سهمى داشته باشد، بايد سهمى به آن بدهيم; همه بايد چنين كنند و هيچ كس نمى تواند چيزى را مطلق كند. منتها بدون يك رهبرى و بدون گرداننده، اين عوامل متفرق هيچ نيستند. همانند يك قطعه زمين مستعدى كه آب دارد، بذر و نيروى كارگر و... دارد، ولى همه متفرق هستند. كسى بايد بيايد مجموعه آن ها را سامان بدهد تا اين كه به مزرعه اى تبديل شود. حال اگر كار قدرى عقب باشد، اين فرد بايد مقدارى خودش خلق كند، اگر بذر نيست، بايد برود و از جايى تهيه كند و اگر زمين مساعد نيست بايد زمين را مساعد كند.

* آيا معتقديد كه تاريخ و تحولات اجتماعى را قهرمان ها مى سازند؟.

* تعبير «قهرمان ها» ممكن است دقيق نباشد; من فكر مى كنم انسان ها تاريخ را مى سازند، نه اين كه عوامل تاريخى انسان ها را. البته دقيق تر اين است كه اين دو، تعامل دارند و در يكديگر مؤثر هستند. يعنى همان گونه كه ما در تاريخ اثر مى گذاريم و حوادثى ايجاد مى كنيم، حوادث تاريخى هم روى ما اثر مى گذارند و آينده ما را جهت مى دهند. پس اين دو، به هم مربوطند و اين طور نيست كه فكر كنيد يكى مثل كارخانه است و جنس ها را از قالب خود بيرون مى ريزد. بلكه همين طور كه فرد مى سازد، فعل و انفعالات درونى روى خود سازنده اثر مى گذارد. بنابراين من در تاريخ، تعامل را مى بينم; منتهاى يك هدايتگر لازم است، كه مى تواند يك گروه باشد يا يك شرايط خاص باشد، يا جمع زيادى باشند كه جلو بيفتند، و خلاصه جا به جا فرق مى كند.

من انقلاب خودمان را هم واقعاً اين گونه مى بينم; يعنى اولاً خودم را محدود به كمك كارهاى معدودى نمى كنم; خيلى چيزها كمك كار بود و دليلى هم ندارد كه خود را محدود كنيم. ممكن است من ده تا بشمارم و شما بيست تاى ديگر اضافه كنيد; به هر حال اصل مسئله را پذيرفته ايم. ثانياً وقتى عامل اصلى را مى خواهيم محاسبه كنيم، من آن را در انگيزه هاى دينى و ارزش هاى اسلامى جستجو مى كنم. حال با هر تفسيرى كه از علما و توده هاى مردم بكنيم، يك ارزش واقعى و عام در جامعه ما بوده كه امام آن را كشف كردند. گرچه صرفاً امام را نمى توانيم بگوييم و در واقع امام ما را هدايت مى كردند. چون گروه اوليه انقلابى اى كه از حوزه در آمد، قابل توجه است. به هر حال اين قدرت و توان بالقوه، به عنوان بيشترين و عام ترين انگيزه اى كه مى توانست مردم را گرد هم آورد، كشف و به كار گرفته شد. در ايران چيز ديگرى كه تا اين حد عموميت داشته باشد، وجود نداشت كه انگيزه هاى كارگرى، دانشجويى، كشاورزان، كاسبان و... را به هم مرتبط سازد. مى شد تشكل صنفى به راه انداخت و يك صنفى را مثلا براى دفاع از منافع خود به حركت واداشت، يا برخى مسائل سياسى مانند استقلال، جدايى از غرب يا مسائلى، كه كمونيست ها طرح مى كردند، نظير مساوات و برابرى را طرح نمود و هر كدام از اين ها عده اى طرفدار داشت، اما عام ترين نقطه اى كه بيشترين مردم را به هم متصل مى ساخت و مى توانست انسان ها را به حركت در آورد، همان انگيزه ها بود كه من نامش را «ارزش ها» گذاشتم و مرادم «ارزش هاى دينى» بود. بر اين اساس، آن كسى كه اين واقعيت را در جامعه خود كشف كرد و مردم را براى تحقق جامعه اى بر اساس آن بسيج كرد، امام و يارانش بودند. اين كه ساختارها تا چه حد مناسب و مساعد بود، طبعاً اگر مناسب نبود، چنين حركتى اتفاق نمى افتاد. مى توانست ساختار نامناسب باشد و كار نهضت، عملى نشود. ساختارها در اين مدت، تناسبى پيدا كردند و در هر مقطع از آن ها استفاده مى شد و اقتضائاتى را به وجود آوردند. بنده الآن نمى توانم ده، بيست سال مربوط به اين امر را خوب ترسيم كنم و بگويم كه در هر زمان، چه اقتضائى وجود داشت و ما از آن چگونه استفاده كرديم. براى بنده روشن است كه در هر مقطعى، اقتضاى مناسب را انتخاب كرديم و از آن بهره گرفتيم. نمى گويم اشتباه نكرديم، ولى بالاخره حركت در بستر مناسبى انجام شد. قهرمان كار در اينجا كسى است كه آن بستر مناسب و راهكارها را تشخيص دهد و از آن ها استفاده كند. در انقلاب ايران، عام ترين انگيزه، يعنى انگيزه هاى مذهبى، با همه وسعتش و با استفاده از ابزارهاى مذهبى به كار گرفته شد. شما در جريان هاى ديگر نياز به حزب داريد و مردم را بايد متشكل كنيد. ما اين تشكل را در آن زمان در قالب حزب نمى توانستيم شكل دهيم و نمى گذاشتند، ولى روحانيت را واقعاً به صورت يك حزب واقعى به كار گرفتيم. روحانيت، حزبى است كه آگاهانه متولى اين انگيزه هاست و قبل از اين كه عقايد سياسى مدوّنى بيابد، فرد فرد طلبه ها مى آيند تا آن انگيزه ها را در جامعه رشد دهند; حزبى كه در سراسر ايران وجود دارد، به صورت جماعت، مجلس وعظ، و هر صورت ديگرى; حزبى كه پايگاه مادى دارد، يعنى حسينيه ها و مساجد و حتى جلسات خانگى به طور طبيعى در اختيار اوست; حزبى كه برنامه هاى زمان بندى شده دارد و بدون اين كه ما بخواهيم تعيين كنيم، محرم، صفر، ايام فاطميه، اعياد و و فيات مذهبى برايش در نظر گرفته شده است و سربازها و سمپات ها و طرفداران آن به طور طبيعى در اين ايام جمع مى شوند; حزبى كه بودجه اش را از مردم مى گيرد، بدون اين كه به آن ها بگويد ما داريم بودجه حزبى از شما مى گيريم، چرا كه از پيش، عقايدى در افراد وجود دارد كه بر اساس آن بايد خيرات، مبرّات، خمس و زكات بپردازند; حزبى كه مركز اصلى دارد، يعنى شهر قم. اين حزب در اختيار نهضت قرار گرفت. هر سال از اين مركز، در ايام محرم يا در ايام ديگر، ناگهان هزاران نفر آدم آگاه كه تجهيزشان كرده بوديم، و خواسته ها و تقاضاهايى را برايشان مطرح ساخته بوديم، به سوى شهرها و روستاها گسيل مى شدند و افكار خود را به مردم منتقل مى كردند و تنها نكته مهم اين بود كه ما بفهميم اكنون بايد به مردم چه بگوييم و براى مردم چه چيزى جاذبه دارد. با اين وضعيت مى رفتيم و به آگاه كردن مردم مى پرداختيم و عكس العمل آن را به حوزه باز مى گردانديم، بدون اين كه مشكل سياسى به وجود آيد. چرا كه اين فضا تحت نظارت رژيم نبود تا بتواند اخلالى كند. سالى چند بار به نقاط دور و نزديك مى رفتيم و باز مى گشتيم و دور هم جمع مى شديم و بودجه مان را مى آورديم و جمع بندى از اوضاع مى كرديم. واقعاً اين سيستم و نظام را در هيچ حزبى نمى توانيد سراغ بگيريد. افراد و نيروهايمان از همين مجرا تهيه مى شدند، بودجه و منابع مالى مان از همين مجرا تدارك مى شد، بودجه مبارزه از همين مسير تأمين مى شد; يعنى از طريق همان سفرهاى تبليغى و عايدات آن ها. در اعلام مواضع نيز، بخش مبارز اين حزب، متحد حرف مى زد و قراردادى در كار نبود تا اختلاف و انشعابى به وجود آيد. اگر انشعابى هم مى شد و برخى با ما همراه نمى شدند، ما روى آن ها حساب نمى كرديم و تنها روى امكانات خودمان حساب مى كرديم و البته گاهى هم براى خنثى كردن طرح هاى آن ها هزينه مى كرديم; اما از ناحيه آن ها بيشتر اوقات نگرانى نداشتيم. رژيم هم به ما انگيزه مى داد. چون او عكس العمل هايى نشان مى داد كه براى ما خوراك مى شد.

* زمينه هاى زوال و فروپاشى كه در رژيم پديد آمده بود و كاركردهاى غلط رژيم، خود بهترين انگيزه ها را براى رشد انقلابيون مى توانست تمهيد و توليد كند. .

* نقاط ضعف رژيم و برخوردهاى ناصحيح او، ما را تغذيه مى كرد; نه بدين معنا كه فروپاشى صورت مى گرفت، بلكه اگر ما نبوديم فروپاشى به وجود نمى آمد. فرض كنيد وقتى سپاه دانش اعزام مى شد، عامل فروپاشى شكل نمى گرفت سپاه دانش را براى اين مى فرستاد كه بچه هاى مردم را تبليغ كنند. ولى ما در آنجا حضور داشتيم و نقطه ضعف آن ها را مى گرفتيم و خدمات آن ها را تضعيف مى كرديم. مى گفتيم اين سپاه براى تقويت شاه آمده، نه براى خدمت به شما. يا وقتى اصلاحات ارضى انجام شد، مى توانست به بروز موج رضايت منتهى شود، ولى ما نقاط ضعف و اشكالاتش را به رخ مى كشيديم و واقعيت ادعاى آن ها را نشان مى داديم. يعنى اگر يك رهبر و يك جريان هدايتگر نبود، همه اين ها مى توانست سال هاى سال ادامه يابد و يك نقطه ضعف با نقطه قوت بعدى پوشانيده شود. شما نمى توانيد در رژيم شاه چيزى را بيابيد كه به خودى خود موجب انهدام رژيم گردد. چرا منهدم گردد؟ به ظاهر كار مى كردند و كشور را اداره مى كردند و با بيرون هم روابطشان را محكم كرده بودند. در داخل نيز ادوات و ابزارهاى لازم را ايجاد كرده بودند; حزب درست كرده بودند، روزنامه داشتند، راديو و تلويزيون داشتند. بايد كسى و جريانى مى بود تا اين واقعيت ها را در جهت تقويت انگيزه اصلى يعنى انگيزه هاى مذهبى و ارزشى سمت و سو دهد، مردم را آگاه كند و آن ها را گرد هم آورد. اين كار را روحانيت انجام داد.

* هر انقلابى با خصيصه هايى متمايز مى شود; چنانكه گفته مى شود انقلاب فرانسه يكى از پيام هايش يا ويژگى هايش يا دستاوردهايش تأكيد بر مسئله آزادى است. با مقدماتى كه جناب عالى اشاره كرديد، اگر بخواهيم ببينيم انقلاب اسلامى با كدام خصيصه هايش ممتاز شمرده مى شود، يا به تعبيرى بخواهيم ويژگى هاى متمايز كننده انقلاب اسلامى را برشماريم، چه مؤلفه ها و عناصرى را مورد اشاره قرار مى دهيد؟ البته ويژگى ها و خصيصه هاى مزبور را مى توان هم حدوثاً و هم بقائاً در نظر آورد. چنانكه برخى از تفاسير بر اين باورند كه انقلاب اسلامى همچنان ادامه دارد و حتى ممكن است تا يك قرن هم به طول بينجامد، كه بر اين اساس هم تداوم و بقا در انقلاب معنا مى يابد. .

* اگر فرض بر اين باشد كه انقلاب فرانسه، براى مثال، روى آزادى تكيه مى كرد، با استبداد بسيار شرورى كه در آنجا حاكم بود، آزادى يك خواسته عمومى شده بود. اما ما مسئله را وسيع تلقى كرديم و گفتيم «اسلام» هدف ما و خواسته ما و مورد تأييد ماست و بدين صورت همه چيز را به واقع مطرح كرديم. يعنى آن هايى را كه دنبال آزادى بودند به عناصر و مبانى آزادى گرايى اسلام توجهشان مى داديم. در رفتار پيامبر، در مدينة النبى و در رفتار على بن ابى طالب، به اندازه كافى آثار و نشانه هايى بود كه بگوييم اسلام در بردارنده آزادى است. يا آنهايى كه مشكل اقتصادى داشتند، بحث از عدالت را براى آنها طرح مى كرديم و از ثروت هايى كه غارت شده و عدم مساواتى كه به وجود آمده، سخن مى گفتيم. و يا آنهايى كه خواسته هاى معنوى برايشان عمده بود ـ كه محتملا بيشتر لشكر ما اين ها بودند و از اين كه عقايدشان، ايمانشان و يا ناموسشان به بازى گرفته مى شود، سرخورده بودند ـ روشن تر مى توانستيم آن ها را دعوت كنيم. بنابراين، نقطه قوت هدف گيرى ما اين بود كه خواسته هاى اكثريت جامعه را طرح مى كرديم. يعنى يك كلمه كوچكى بود به نام «اسلام» و قرآن، ولى همه چيز در آن يافتنى بود. مى توانستيم بگوييم اگر به صورت صريح آن خواسته ها و مفاهيم وجود ندارد، با اجتهاد در همان منابعى كه داريم و با اتكا به همان آيات و روايات، همه چيز را مى شود استخراج كرد و نشان داد. در واقع هدف جامعى طرح مى شد تا انگيزه لازم در مردم به وجود آيد و با بروز اين انگيزه، هدايت و جهت دهى به مردم صورت گيرد.

* بر اين پايه، ويژگى اصلى انقلاب ما عرضه دين و ارائه اسلام، به عنوان تأمين كننده همه نيازهاى اساسى بشر، بوده است. .

* يعنى همان تأمين سعادت. ما طريق وصول به سعادت را در قالبى معرفى مى كرديم كه هر كس از ديد خود، سعادت مطلوب خود را در آن مى يافت. افرادى هم كه به نحوى مخالف اين گونه چيزها بودند و البته تا آخر هم با ما نيامدند، باز مى گفتيم آن ها هم مى توانند به منافعشان دست بيابند. به هر حال، آن چيزى كه براى مردم جاذبه ايجاد مى كرد، در اين مجموعه نشان مى داديم.

اما اين كه گفتيد تداوم و بقاى انقلاب، بله من فكر مى كنم تداوم در كار است; مگر روزى كه مردم سرخورده شوند و ببينند همه اين ها سراب بوده است. بنده فكر مى كنم ما هنوز نمى توانيم مدعى شويم كه انقلاب پياده شده و آن اهدافى كه دنبالش بوده ايم به ثمر نشسته است. بنابراين زمان را در نظر مى گيريم و مى گوييم آنچه انجام نشده بايد به انجام رسد.

* البته اين بحث را مى توانيم در بحث از «جمهورى اسلامى» به مثابه يكى از دستاوردهاى «انقلاب» هم به طور مستقل دنبال كنيم. در رابطه با مطلب اخير در خصوص ويژگى انقلاب كه اشاره نموديد، نكته اى را هم دكتر شريعتى در كتاب «بازگشت به خويشتن» به همين مضمون طرح مى كند كه ما در انديشه اسلامى هم «عرفان» داريم، هم «آزادى» و هم «برابرى»; و آنچه را در انقلاب هاى امروزى مطرح است، يا در ميان قوم ها و ملت ها موضوع توجه است، به يكباره مى توانيم در انديشه اسلامى به دست آوريم..

* حرف درستى است. ايشان نمودى از جامعيت شعار ما را مطرح كردند. يعنى آنهايى كه به عرفان فكر مى كنند ما مى گوييم در اسلام موجود است; آنهايى كه به برابرى فكر مى كنند، باز مى گوييم در اسلام وجود دارد; و خيلى چيزهاى ديگر به همين صورت. يعنى اسلام را به گونه اى طرح مى كنيم كه همه مى توانند سهم خودشان و خواسته هاى خودشان را در آن پيدا كنند. (1)

1. ادامه اين گفتوگو، در گفتار مستقلى از پى خواهد آمد.