آخ‍ری‍ن‌ ان‍ق‍لاب‌ ق‍رن‌ (م‍ج‍م‍وع‍ه‌ 25 گ‍ف‍ت‍گ‍و درب‍اره‌ ان‍ق‍لاب‌ اس‍لام‍ی‌) جلد 1

سرچشمه مى گرفته است. اين نظام زندگى در ايران تداوم مى يابد و در همان حال، انقلاب صنعتى در بخش ديگرى از جهان پيش مى آيد و امواج اين انقلاب در داخل كشور ما احساس مى شود و در نهايت، با ويژگى هى خاص جامعه ما تلفيق مى شود و به جنبش مشروطيت مى انجامد. دوران گذار تاريخى شروع مى گردد و دراين فرآيند،اولين حكومت غير قبيلهى ايران شكل مى گيرد. ولى اين حكومت دارى جايگاه اجتماعى نيست; چراكه اساس گذار ايران كه اين حكومت را به دنبال آورده، ناشى از تغيير ساختار طبقات اجتماعى داخل كشور نيست. به هر حال در اين فرآيند، رضاشاهى پيدا مى شود كه دست به كارهايى مى زند، سپس جنگ جهانى دوم پيش مى آيد كه رضا شاه را حذف مى كند. با حذف رضا شاه، دوره 20 ـ 29 (آغاز سلطنت محمد رضا شاه تا نهضت ملى شدن نفت) در ايران شروع مى شود. اين دوره، دوره آزمون احزاب سياسى است. تا قبل از سال 32 دوران ملى شدن نفت و دوران حكومت مرحوم دكتر مصدق است. سپس كودتى ضد حكومت ملى اتفاق مى افتد و اين حكومت از بين مى رود.

اين كه بنده بحثم را از سال 1335 شروع كردم، منظورم همين دوران بعد از حكومت مرحوم دكتر مصدق است. چرا اين دوران دوران ويژهى است. چرا بايد بحث حوادث اخير ايران را از اين دوران شروع كرد؟ برى درك اين مسئله بد نيست كه اين تاريخ را به سال ميلادى تبديل كنيم. اوايل دهه 1330 شمسى همان سالهى دهه 1950 ميلادى ، يعنى سالهى اوليه پس از جنگ جهانى دوم است. از دوران جنگ جهانى دوم دو قدرت بزرگ خود را نشان مى دهند: يكى قدرت استالين و شوروى ، و ديگرى قدرت آمريكا. به عبارت ديگر، از يك طرف در دنيى غرب، نظام سرمايهدارى با تغيير امپراتورى اين نظام از انگليس به آمريكا شكلى تازه مى گيرد و از طرف ديگر، در دنيى كمونيسم هم نهايتاً شوروى محور قدرتمند و امپراتور جديد مى شود و دوران جنگ سرد شروع مى شود.جنگ سرد در همه جهان، از جمله در ايران، آثار مهمى به همراه مى آورد. به هر حال، جنگ سرد تثبيت شد و رقابتهى جهانى دو قدرت بزرگ سرمايهدارى (بلوك غرب) و كمونيسم (بلوك شرق) شكل گرفت و اين امر، همان طور كه گفتم، مصادف است با اوايل دهه 1330 شمسى . در اين شرايط، وقتى به تاريخ كشور نگاه مى كنيم عامل ديگرى نيز توجه ما را به خود جلب مى كند. (البته بنده مورخ نيستم، ولى وقتى سعى كردم اقتصاد كشور را بفهمم ديدم با
عوامل اقتصادى صرف نمى توانم مسائل اقتصادى كشور را درك كنم. پس تا حدودى از حوزه تخصصى خود خارج شدم و اجباراً به مطالعه عوامل تاريخى ، اجتماعى ، سياسى و... در حد امكان پرداختم) و آن اين كه قشرهايى از جامعه ما كه از ديدگاه اجتماعى در ساختار سياسى ايران برى دهههى متمادى دارى اهميت بودند، درست مقارن با دوران جنگ سرد از اعمال نفوذ در صحنه سياست ايران باز مى مانند. اين اقشار عبارت بودند از: روحانيت، روشنفكران و اشراف (شاه، خوانين،...). در تاريخ معاصر ايران، ساختار سياسى داخلى هميشه در اثر فعل و انفعالات بين عامل خارجى از يك طرف، و اين سه قشر داخلى از طرف ديگر، شكل مى گرفته و عمل مى كرده است. اما در آغاز دهه سى شمسى وضع به اين قرار است كه اين سه قشر از اعمال نفوذ مؤثر بر سياست ايران باز مى مانند; شاه و خوانين، بعد از دوران مصدق تمام قدرت خود را از دست مى دهند. شاه در اين دوران از مملكت فرارى مى شود و زير چتر حمايت دولتهى خارجى به ايران برمى گردد، به علاوه اين كه جوان و كم تجربه است. روشنفكران كشور نيز كه عمدتاً در احزاب مختلف اين دوران سامان گرفته بودند و يا با حكومت دكتر مصدق همراه بودند، در جريان كودتا به شدت لطمه مى خورند (زندانى مى شوند، اعدام مى شوند و حذف مى شوند) و به هر حال از صحنه دخالت مؤثر در سياست كشور خارج مى شوند. قشر روحانيت هم در تمام دوران حكومت رضا شاه و دوران كودتا لطمات وسيعى مى خورد و اكنون (سالهى دهه 1330) از اعمال نفوذ مؤثر در صحنه حكومت باز مى ماند. در نتيجه، سه قشرى كه معمولا در شكلگيرى سياست ايران و در سازماندهى حكومت ايران بعد از مشروطيت، از نظر داخلى دارى نقش مهم بودهاند در اين مقطع تاريخى ، يعنى پس از كودتى براندازى حكومت ملى دكتر مصدق، به شدت تضعيف شدند. معنى اين حرف اين نيست كه اين قشرها از بين رفتند، نه; عرض بنده اين است كه اين سه قشر از دخالت مؤثر در صحنه سياست كشور بازماندند و اين امر در زمانى اتفاق افتاد كه جنگ سرد، تازه در صحنه جهان شدت گرفته بود و امپراتورانى تازه نفس پديدار شده بودند.

سياست ايران از مشروطيت به بعد هم معمولا در اثر كنش متقابل عوامل خارجى و داخلى شكل مى گرفت; يك كفه اين ترازو اقشار داخلى بودند و كفه ديگر آن را نفوذ خارجى تشكيل مى داد. حالا كفه داخلى بسيار سبك شده بود و در اين حال، طبيعى
است كه قشر خارجى قدرت بيشترى پيدا مى كند و تصميم گيرنده اصلى مى شود. به اين صورت است كه قدرت خارجى ها در تصميمگيرى هى سياسى ـ اقتصادى ايران در اين دوران بيش از هر دوران ديگرى مى شود و به واقع، خارجى ها فعّال ما يشاء مى شوند. ضمن اينكه اين سالها درست مصادف است با زمانى كه ايران به علت وضعيت حساس جغرافيى سياسى آن (مرز طولانى با شوروى در شمال و مرز طولانى با خليج فارس و حوزههى نفتى غنى آن در جنوب) برى آمريكا كشور بسيار مهمى مى شود و برى بلوك غرب امرى حياتى محسوب مى گردد. نظريه علمى حاكم در امپراتورى غرب هم عمدتاً از نگرشهى روستو، كه قبلا مورد اشاره قرار دادم، نشأت مى گيرد و قرار مى شود اقتصاد ايران شكوفا شود تا ايران به دامان كمونيسم نيفتد. بر اساس اين نظريه، يك كشور برى تحول به سوى صنعتى شدن،بايد ساختار سنتى خود را تغيير دهد. در بررسى هى مربوط به ايران به اين نتيجه رسيدند كه اين ساختار سنتى را بايد اساساً از طريق ايجاد تغييرات در شيوههى توليد و مالكيت (كشاورزى ـ روستايى ) سامان داد و به همين دليل، اصلاحات ارضى در اين دوران مطرح شد.

اين اصلاحات ارضى آيا به دنبال توزيع عادلانه زمينبود؟ چنين هدفى به هيچ وجه در اصلاحات ارضى آن دوران مطرح نبود; هرچند چون در شعارهى آن دوران اين مسئله مطرح مى شده، برخى فكر مى كنند كه بله، اصلاحات ارضى برى ايجاد عدالت اجتماعى بوده و به همين خاطر شكست خورده است. اما در واقع اصلا اين طور نيست. اصلاحات ارضى معرفى شده به جامعه ايرانِ آن زمان متكى بر نگرش نظرى روستو بود. در اين نگرش، اصلاحات ارضى صورت مى گيرد تا ساختار سنتى مالكيت را حذف و مالكيت سنتى را به مالكيت مدرن تبديل كند. اين اصلاحات ارضى با نهاد مالكيت هيچ مشكلى ندارد، با مالكيت بزرگ هم مشكلى ندارد، تنها به دنبال ايجاد مالكيت نوين است. به اين دليل هم به مالك روستا مى گفتند آقا بيا ده خود را بفروش، تحويل بده، ما كمك مى كنيم تا مالكيتهى عظيمترى به دست آورى . مگر روستى سنتى ايران از نظر زمين چقدر بزرگ بود؟ يك دِه صد هكتارى در آن زمان، دِه خيلى بزرگى محسوب مى شد. به مالك اين ده مى گفتند اين صد هكتار را بفروش; ولى در همان زمان به همين آدم مى گفتند بيا زير فلان سد 500 هكتار زمين با قيمت مناسب و اعتبارات بانكى مناسب، همراه با ماشين آلات ارزان به تو مى دهيم كه كشاورزى جديد را سامان دهى . به عبارت ديگر، مخالفت با مالكيت بزرگ كشاورزى مطرح نبود، بلكه مخالفت با نوع خاصى از مالكيت مطرح بود. يعنى مالكيت سنتى بايد به مالكيت متفاوت و جديدى تبديل مى شد. برى طراحى اين اصلاحات ارضى در سال 1339 (1960 ميلادى ) در ايران و چندين كشور منطقه، آمارگيرى عمومى كشاورزى انجام شد. اين آمار گيرى تحت پوشش سازمان ملل انجام گرفت و اطلاعات معتبر مفصلى برى شناخت كشاورزى كشورهايى مانند ايران فراهم كرد. اصلاحات ارضى كشور در اساس، بر مبنى اين اطلاعات طراحى و اجرا شد.

به هر حال، نكته اين است كه ايران آن زمان در دستهى پرقدرت بلوك غرب قرار گرفت. آنها به اين نتيجه رسيدند كه ايرانى كه در كفه ترازوى آنها قرار گرفته، بايد از فقر بيرون بيايد تا كمونيست نشود. بنابراين شروع به برنامه ريزى برى كشور كردند و مهمترين اقدام آنها طراحى و اجرى اصلاحات ارضى برى نوين سازى ساختار مالكيت در كشور بود. اما طبيعى است كه اين اقدام را كافى نمى دانستند و فعاليتهى ديگرى نيز در اين راستا به انجام رساندند; از جمله در سال 1338 بانك توسعه صنعت و معدن ايران را پايهگذارى كردند; چرا؟ گفتند بايد كارفرمايى صنعتى توسط اين بانك، در ايران ايجاد شود و ثروتمندان ايرانى را به سرمايهگذارى در صنعت سوق دهد. در اينجا فرصت بحث تفصيلى راجع به اين بانك، چگونگى فعاليت، و آثار عملى آن نداريم; همين قدر اشاره مى كنم كه اين بانك جايگاه خاصى در تحولات اقتصادى دوره پس از 1335 ايران دارد. مسئله ديگرى كه در همين دوره مورد توجه قرار گرفت، ايجاد زيرساختهى فيزيكى (راه، نيروگاه، بندر و ...) بود كه لازمه صنعتى شدن بود. برى اين كار هم سازمان برنامه كشور را تجديد سازمان كردند و با تخصيص بخشى از درآمد نفت قرار شد سازمان مزبور، توسعه زيربنا سازى را در پيش گيرد. نياز ديگر، نياز به برنامهريزى بود; برى اين كار گروههايى را از دانشگاه هاروارد و ساير دانشگاههى معتبر آمريكا برى كمك به ايران آوردند. عنايت كنيد كه در اين دوره، بانك توسعه و صنعت درست شد، اصلاحات ارضى بنيان سنتى مالكيت را تغيير داد، سازمان برنامه به زيربنسازى پرداخت، برنامهريزى توسعه به نحو خاصى مطرح گرديد، سپس بانك اعتبارات صنعتى برى تأمين مالى صنايع كوچكتر، بانك توسعه كشاورزى برى تأمين مالى كشاورزى بزرگتر، و بانك تعاون كشاورزى برى تأمين مالى كشاورزى كوچكتر درست شد. بانك جهانى نيز
در كنار اين همه قرار گرفت و در نتيجه، تغيير بافت اقتصادى كشور از اين دوران آغاز شد.

پس مى بينيم كه در زمانى كه ما از نظر داخلى ضعيف شده بوديم نفوذ خارجى براحتى آمد و شروع به اجرى برنامههى خود كرد; برنامههايى كه از نظر آنها برى پيروزى در جنگ سرد لازم بود. اين گونه است كه در آن دوران، آمريكا به خاطر منافع خود شروع به اجرى پروژههى زيربنايى در ايران كرد; يعنى ساختن راه، ساختن سد، ساختن نيروگاه، ساختن فرودگاه و ايجاد ساير زير بناها. نه اين كه دلش برى ما سوخته بود يا نسوخته بود. در ارتباطات بين المللى بحث دلسوزى مطرح نيست; تنها بحثى كه مطرح است همان بحث منافع است. به هر حال، اين مجموعه اقدامات به ايجاد تحول اساسى در اقتصاد كشور منتهى مى شود. البته صحنههى سياسى ـ اجتماعى ما هم ثابت و بدون تغيير نمى ماند. صحنه بينالمللى هم ثابت نمى ماند. ولى اين مجموعه در حدود پانزده سال دوام مى آورد تا مى رسيم به حول و حوش سالهى اوليه دهه پنجاه شمسى كه شرايط تازهى در داخل و خارج كشور پيش مى آيد; اولا در مبانى تفكر غرب در زمينه كمونيسم و انقلاب تغييراتى ايجاد مى شود و روشن مى گردد كه بحثهى روستو ضمن اين كه در خيلى از زمينهها بحثهى معتبرى است، ولى در اين نتيجهگيرى كه به كمك صنعتى كردن جامعه مى توان جلو انقلاب را گرفت درست نيست و، از اين رو، بلوك غرب منافع خودش را در صنعتى كردن جوامعى مثل ايران، از دست مى دهد. در همين زمان در منطقه خاور ميانه مسائلى مطرح مى شود; انگليسى ها در حال خارج شدن از منطقه هستند، قيمت نفت بالا مى رود، نفوذ شوروى در عراق و در برخى ديگر از كشورهى منطقه روزافزون است و.... و حالا ايران نقش ديگرى از نظر جهانى پيدا مى كند و ژاندارم منطقه مى شود. پول نفت هم فراوان مى شود، سرمايهگذارى زياد مى شود. چون پول هست، سرمايهگذار هم پيدا شده و سرمايه گذارى هم سودآور است. بهعلاوه، مصرف انبوه هم به راه مى افتد، شاه هم امپراتور مى شود، ارتش را قدرتمند مى سازد، مى خواهد به قدرت منطقهى و جهانى تبديل شود. از سوى ديگر، قشر روحانى و روشنفكر هم قوى مى شود و نغمه ناسازگارى با وضعيت را تشديد مى كند و.... به هرحال، در اين دوره حدوداً بيست ساله (35 ـ 56) وضعيت اقتصادى و سياسى كشور عمدتاً تحت تأثير عوامل خارجى شروع به تحول اساسى مى كند; اقتصاد پيش مى رود و سياست عقب مى ماند.

در اين وضعيت است كه، به تعبيرى ، مردم حالت اشباح را پيدا مى كنند، كه هستند ولى در امور دخالتى ندارند، چيزى را مى بينند ولى نمى دانند چيست، چون مشاركتى در اين امور ندارند. مردم مى بينند كه عدهى از آدمها مى آيند كه لباس خاصى پوشيدهاند، اسامى و رفتار خاصى دارند، يك كارهايى مى كنند، آهن مى آورند، سيمان مى آورند، ساختمان مى سازند و... بعد برق به روستا يا شهر مى آيد، جاده مى آيد،... ولى اين كارها ناشى از مشاركت اقشار وسيع مردم نيست; مردم بيشتر همان حالت اشباح را دارند. آنها نمى دانند اصلاحات ارضى چيست، و چرا بايد باشد، و چرا اتفاق افتاده؟ كسى از ايشان نپرسيده كه آيا خوب است چنين اتفاقى بيفتد يا نه؟ بگذريم از رفراندومها و همه پرسى هى آنچنانى ; مردم چگونه مى توانستند بدانند كه مثلا اصلاحات ارضى چيست؟ آنها مى ديدند كه عدهى يك روز مى آيند و مثلا زمينى را به كسى تحويل مى دهند و روز بعد زمين را مى گيرند. يك روز شركت سهامى زراعى درست مى كنند، روز بعد بحث كشت و صنعت مطرح مى شود و روزى ديگر بحثى ديگر. آنها چگونه مى توانستند بدانند كه قرار است با معرفى اصلاحات ارضى ، بافت روستايى كشور و همه ابعاد روستايى و شهرى كشور تغيير كند. مثلا يكى از آثار اصلاحات ارضى اين بود كه بخش كشاورزى كشور امكان مى يافت تا مقدارى از نيروى كار خود را آزاد كند و اين نيرو به شهر بيايد، و از طرف ديگر امكان ورود ماشين آلات به كشور نيز فراهم شود. برى توضيح اين نكته اجازه دهيد اشاره كنيم كه اصلاحات ارضى سه مرحله داشت: مرحله اول اين بود كه هر مالك مى توانست يك ده شش دانگ را برى خود نگه دارد، ولى بايد بقيه املاك خود را به دولت مى فروخت و دولت اين املاك را به صورت نسق بين روستاييان توزيع مى كرد; يعنى زمين خريدارى شده به كسى فروخته مى شد كه در ده صاحب نسق باشد و در نسق او هم هيچ تغييرى ايجاد نمى شد. به عبارت ديگر، قرار بود در اين مرحله كسى كه در روستا زمينى داشت مالك شود. پس هيچ تغييرى در الگوى توزيع زمين در داخل روستا صورت نمى گرفت. فرض بفرماييد بنده يك قرار دادى داشتم با ارباب ده كه مثلا پنج جريب از زمينش را برى كشت و كار در اختيار داشته باشم. حالا دولت كل زمين را مى خريد و اين پنج جريب را به منِ صاحب نسق مى فروخت و من مالك مى شدم. اگر نسق زراعى من بزرگ بود، مالكيتم بزرگ مى شد، اگر نسق زراعى من كوچك بود مالكيت من كوچك مى شد. البته اگر من صاحب نسق بزرگ بودم و برى كار ، برزگرانى داشتم كه روى زمين من كار مى كردند و سهمى از زمين را برمى داشتند، اين برزگران صاحب نسق بنده محسوب مى شدند. پس در جريان اصلاحات ارضى زمين فروخته نشد، اما پس از اصلاحات ارضى بحثى در روستا مطرح شد كه صاحب نسقى كه زمين گرفته بود به اين فكر افتاد كه به اين دليل مالك زمين شده كه اينجا كار مى كرده; فردا ممكن است آن برزگر هم چون روى همين زمين كار مى كند زمين را به او بدهند. در نتيجه، بين صاحب نسق و برزگر در روستا اختلاف ايجاد شد، و اختلاف بين اين دو گروه كه قبلا براحتى با هم زندگى مى كردند اهميت پيدا كرد. زيرا برزگرها هم فكر مى كردند چطور شد به بعضى از كشاورزان زمين دادند و به بعضى ندادند و حال آن كه آنها هم روى زمين كار كرده بودند. بر اين اساس، صاحب نسق بزرگ كه تازه مالك شده بود به تكاپو افتاد تا راهى پيدا كند و برزگر را از زمينش بيرون كند، تا بعداً ادعايى برى مالكيت زمين درست نشود. پس به فكر افتاد به جى برزگر از ماشينآلات استفاده كند و برزگر هم كه ناراحت بود فكر مى كرد بهتر است زودتر در جايى ديگر زندگى تازهى را شروع كند. ملاحظه مى كنيد كه با تحقق اصلاحات ارضى انگيزههى مهاجرت وسيع روستايى به شهر فراهم شد و اين مهاجرت كوچكى نبود. چون همان آمارگيرى عمومى كشاورزى سال 1339 كه قبلا به آن اشاره كردم، نشان مى دهد كه حدود 50 درصد جمعيت روستايى يا صاحب نسق نبودند يا زمينهايشان آن قدر كوچك بود كه بايد آن را رها مى كردند و به شهر سرازير مى شدند. اكثر اين افراد همانهايى بودند كه به نام خوش نشين، آفتاب نشين و... خوانده مى شدند.

به هر حال، همان طور كه عرض كردم، بر اساس آمارهى آن زمان، در روستاهى ايران 50 درصد از مردم را جمعيتى تشكيل مى داد كه زمين كشاورزى اش معنى دار بود; 50 درصد بقيه هم كسانى بودند كه زمين كشاورزى معنى دارى نداشتند و به عبارت ديگر، به زمين وابسته نبودند. اين 50 درصد مردم عمدتاً به صورت خوشنشين و برزگر و مانند آن، روى زمين بقيه كار مى كردند و سهمى از محصول مى گرفتند و با آن گذران زندگى مى كردند.

بنابراين، اصلاحات ارضى حتى اگر به بهترين صورت هم اجرا مى شد، نمى توانست بيش از 50 درصد از جمعيت روستا را مالك زمين كند، و 50 درصد بقيه بايد از جامعه روستايى خارج مى شد و به اين صورت، جامعه ايستى روستا با شروع اصلاحات ارضى به تلاطم و التهاب افتاد. با اين توضيح، مى بينيم كه در مقطع مورد
بحث، اقتصادى داشتيم كه در حال رشد بود و سياستى داشتيم كه در حال عقب رفتن بود و مردم هم مشاركتى در اين مجموعه نداشتند و مشاركتها اگر هم در حد محدودى وجود داشت صورى بود و مردم اساساً نمى دانستند كه چه خبر است و چه اتفاقى دارد مى افتد.

در كنار اين عوامل، با افزايش قيمت و صادرات نفت امكانات مالى فراوانى هم پيدا كرديم و ارتباطات خيلى وسيعى با دنيى خارج برقرار كرديم. به اين ترتيب، تضاد فرهنگى هم ايجاد و به مرور تشديد شد و ابعاد وسيع و گستردهى يافت. از يك طرف خارجى هايى را در داخل جامعه خودمان ديديم كه برى اعتقادات و آداب و رسوم ما ارزشى قائل نبودند و طور ديگرى رفتار مى كردند و از طرف ديگر، ديديم تعدادى از جوانهى ما نيز كه به خارج رفته بودند، وقتى برگشتند رفتار تازهى از خود بروز مى دادند و آن طور كه بدنه اصلى جامعه مى پسنديد آداب و رسوم قبلى را كاملا رعايت نمى كردند. در مجموع، رفتار قشر دانشجو و قشر شهرنشين، بويژه در پايتخت و ساير شهرهى بزرگ، شروع به تحول اساسى كرد. اين تحولات بخصوص در بروز شكاف رفتارى بين دو نسل «قديم و جديد» بيشتر نمايان شد و به عبارتى ، بين پدر و مادر از يك طرف و فرزندان از طرف ديگر، نوعى تنش ايجاد شد.

البته اين تنش، در عمل، باعث «زد و خورد» بين والدين و فرزندان نمى شد; ولى باعث طرد فكرى يك گروه از طرف گروه ديگر مى گرديد و گسيختگى فرهنگى در جامعه ايجاد مى كرد. به هر حال، اين تضاد فرهنگى همراه با هجوم سيل آسى كالاهى فرنگى ، هجوم وسيع زيربناهى اقتصادى جديد، گسترش نظام آموزشى نوين، گسترش وسيع شهرنشينى متمركز، گسترده شدن مسافرتهى دو جانبه توسط قشر وسيعى از انسانها از داخل به خارج و از خارج به داخل، و شتاب ذهنى و فكرى برى «رشد» و «مدرن شدن»، در سطح جامعه نسبتاً فراگير شد و به آنجا رسيد كه ديگر معلوم نبود كه «من ايرانى » بايد موسيقى سنتى كشورم را بپسندم يا مثلا موسيقى كلاسيك غربى را; منِ جوانِ «مدرن شده» ايرانى بايد بيشتر بپسندم كه در جلسات سنتى جشن و سرور ايرانى همراه با پدر و مادرم بنشينم و با «گل گفتن و گل شنيدن» دمى را به فراغت بگذرانم، يا در مجالس موسيقى تند و رقص غربى مآبانه اوقات فراغت خود را بگذرانم; بايد نقاشى مينياتور ايرانى را بپسندم يا نقاشى كوبيسم را و...; خلاصه در همه جا دچار گسيختگى و بريدگى فرهنگى شديم. مهمتر اين كه اين
بريدگى فرهنگى در سطح جامعه به شدت عمق پيدا كرد; يعنى از يك طرف اين گسيختگى حالت «بين قشرى » پيدا كرد، يعنى يك قشر اجتماعى از نظر فرهنگى از قشر ديگر جدا شد و قشر جديد در مقابل قشر قديم قرار گرفت و از طرف ديگر جنبه «درون قشرى » يافت، يعنى اكثر انسانها به صورت انفرادى و شخصى ، فارغ از اين كه در قشر قديمى بودند يا در قشر جديد، دچار تنش و تزلزل فرهنگى در درون خود شدند. اينجاست كه بخش قابل توجهى از مردم و بخشى از جوانان كشور برى فرار از اين تزلزل فرهنگى ، كه به تزلزل هويتى مى انجاميد، به نوعى بازگشت مجدد به فرهنگ آشنى اسلامى روى آوردند و در اين زمينه، آگاه و ناآگاه، به نوعى احيى فرهنگى اسلامى دست زدند. اين پديده نيز به شدت كمك كرد كه به انقلاب ايران رنگ و ماهيت و شكل اسلامى بدهد.

* جناب آقى مومنى ! جناب عالى در بررسى پيشينه تاريخى انقلاب اسلامى و ظهور پديده انقلاب، كدام چارچوب مطالعاتى را مد نظر قرار مى دهيد و بر چه نكاتى تأكيد مى ورزيد؟

مؤمنى : چارچوب مورد نظر بنده در بررسى رخداد انقلاب، مسائل مربوط به اقتصاد و توسعه است و سعى من بر اين است كه اين ديدگاه، برآيندى باشد از مجموعه نگاههايى كه در چارچوب تئورى هى مختلف توسعه به فرآيند توسعه يا اضمحلال يك كشور توسعه نيافته، شده است و در واقع، مجموعه تجربيات و شواهد عملى توسعه و توسعه نيافتگى را در بر گيرد. آنچه در شرايط فعلى حائز اهميت است اين است كه ما در حال حاضر، در دوره خاصى هستيم; دوران بعد از فروپاشى بلوك شرق. در اين دوران، نظريههى سنتى توسعه، دوباره به شكلى مطرح شدهاند. البته ايران در دوره پهلوى يكى از مهمترين آزمايشگاههى اين نظريهها بوده كه در حال حاضر دوباره رونق گرفتهاند. بنابراين اگربتوانيم، دست كم، طرح بحثى در اين مورد داشته باشيم شايد انشاء ا... منشأ خيرى باشد و از تجربه دوباره بسيارى از تجارب آزموده پيشين جلوگيرى كند; كه شواهد بى شمار اين امر، هم در سطح كشورهى توسعه نيافته وجود دارد و هم در تاريخ اقتصادى كشور خودمان، و دست كم در اين نيم قرن اخير با وضوح كامل و با شواهد كافى قابل اثبات است. با كمال تأسف، ارزيابى شخصى من اين است كه گرايشهى بسيار معنى دارى در سطح نظام سياستگذارى كشور در زمينه بازگشت به بخش قابل توجهى از آن سياستها

مشاهده مى شود. بخشهايى از اين سياستها در چارچوب برنامه تعديل از سال 1368 تا 72 اجرا شد، ولى به رغم اين كه دستاوردهى منفى آن حتى مبلغان و شيفتگان آن تئورى ها را هم مجبور به تجديد نظرهايى كرد، باز هم همان سمتگيرى ها، اين بار در برنامه دوم توسعه پديدار گشت. بنابراين، گرچه طبيعتاً كار عميق در اين حوزه محدود امكان پذير نخواهد بود، اميدوارم اين بنيانهى تجربههى عملى كه در واقع منزلت معرفت تاريخى دارد برى دستيابى به يك ادراك متين علمى درباره واقعيتهى موجود ـ دست كم جرقههى نخست آن ـ مطرح شود تا انشاء ا... در فرصتهى مناسب ديگر به صورت عميقترى توسط دوستان و كسانى كه به هر حال دوست دارند ايران در سايه جمهورى اسلامى عزت پيدا كند تحقق يابد. ما بايد متوجه باشيم كه آنچه را، در مقام موعظه، به ديگران مى گوييم كه «مرگ سوسياليسم به معنى پيروزى سرمايه دارى نيست» يك مقدار جدى بگيريم. شواهد موجود نشان مى دهد كه در دو برنامه اخير توسعه (68 ـ 73 و 73 ـ 77) اين مسئله جدى گرفته نشده است و ما همچنان الگوى توسعه وابسته را تعقيب كردهايم، در حالى كه اين امر يكى از علل مهم فروپاشى رژيم پهلوى را از جنبه اقتصادى مى تواند توضيح دهد.

* به لحاظ روش شناختى ، منظر تحليلى شما چه ويژگى هايى خواهد داشت؟ به نظر مى رسد كه بررسى دقيق شما صرفاً بر پايه تحليل اقتصادى نبوده و نوعى مطالعه بين رشتهى محسوب مى گردد.

مؤمنى : من فكر مى كنم اگر نظريه پارسونزى را در مورد نظام اجتماعى در نظر بگيريم و روابط افقى و عمودى بين زير سيستمها را با كل سيستم اجتماعى ، با همان رويكرد فرا رشتهى ، مدنظر قرار دهيم خيلى خوب جواب مى دهد. مسلماً بيشتر شواهد و مثالها و استدلالهايى كه ما انتخاب و مطرح خواهيم كرد، در حوزهاقتصادى خواهد بود، اما تا آنجا كه در توانمان باشد سعى خواهيم كرد كه پيوندهى سيستمى افقى و عمودى بين زير سيستم اقتصادى با بقيه زير سيستمها و برآيند اين داد و ستدها را با كل سيستم اجتماعى نشان بدهيم و همانطور كه مى فرماييد الآن تقريباً پذيرفته شده است كه عميقترين ادراكها درباره يك پديده اجتماعى با همين رويكرد فرارشتهى امكانپذير خواهد بود.

* نقطه ورود شما به بحث، شكست تئورى هى توسعه قبل از انقلاب است. به نظر شما، تئورى هى توسعهى كه به شكست انجاميد يا زمينه شكست رژيم را فراهم كرد دقيقاً چه مواردى را شامل مى شود؟ شايد نتايج آن به دوران نوظهور پس از انقلاب نيز قابل تسرّى باشد.

مؤمنى : اگر مرورى بر كليه برنامههى توسعه كه قبل از انقلاب در ايران تجربه شدهاند داشته باشيم، مى بنيم كه پنج برنامه به صورت ناتمام و يك برنامه اجرا نشده داريم;به اين ترتيب كه برنامههى اول تا پنجم به صورت فى الجمله اجرا شد و برنامه ششم را پس از تهيه، نتوانستند اجرا كنند.

مجموعاً مسائلى در اين برنامهها مشاهده مى شود كه از جنبههى مختلف قابل بررسى است. يكى از اين جنبهها كه تا حدودى به بعد از انقلاب مربوط مى شود اين است كه در تمام تجربههى برنامه توسعه قبل از انقلاب، از نظر كارشناسى ، در طراحى برنامه توسعه اصالت با الگوهى رايج و مسلط بوده است; يعنى الگوهايى كه بلوك غرب، در چارچوب شرايط جنگ سرد به هم پيمانهى خود توصيه مى كرد. بنابراين هيچ كدام از آن برنامهها به طور معنى دارى سعى نكردند كه رابطه و پيوندى با ويژگى ها و شرايط و امكانات و محدوديتهى جامعه ايران برقرار كنند; يعنى دقيقاً در آن دورانهايى كه مثلا الگوى رشد هارولد ـ دُمار محور بود، به همان سبك در ايران عمل شد و بعد كه آنها ايده برنامه ريزى جامع را مطرح كردند، باز در ايران، برنامههى جامع مطرح شد. اين برنامههى جامع برى توسعه هيچ ارتباط و پيوندى با توانايى ها و محدوديتهى ما از جنبههى مختلف اقتصادى ، اجتماعى ، فرهنگى ، سياسى و اجرايى نداشتند.

اين روند تا آخر عمر رژيم پهلوى ادامه يافت. مثلا هنگام اجرى برنامه چهارم توسعه ـ تقريباً دهه هفتاد ميلادى ـ ناگهان در جهان موجى تحت عنوان استراتژى تأكيد بر نيازهى اساسى ايجاد مى شود; مسئولان ايران نيز، هراسان، تيمى را از سازمان بينالمللى كار دعوت مى كنند و در برنامههايشان به آن سمت جهت گيرى مى كنند. در برنامه بعدى ، موج تغيير مى كند و اولويت غيرمتعارفى به صنعتى شدن داده مى شود; در ايران نيز برنامهها دوباره تغيير مى كند و حتى شيوههى مورد استفاده در برنامهريزى هم تغيير مى يابد. در مجموع، برنامههى توسعه قبل از انقلاب پيوند بسيار محدودى با واقعيتها، شرايط، امكانات و نيازهى جامعه داشته است. آن

چيزى هم كه بعد از پذيرش قطعنامه در سال 68، به عنوان برنامه تعديل ساختارى در ايران اجرا شد، اصلا ترديدى نيست كه عيناً شبيه همان موج تعديلى است كه در دنيا راه افتاده بود. برنامه تعديل در موج بعد از فروپاشى شوروى ، گسترش و شيوع غيرمتعارفى پيدا كرد; با همان ايدهى كه مرحوم امام هم اشارهى به نفى آن كرده بودند كه «شكست ماركسيسم، پيروزى سرمايهدارى نيست». ولى خوب، واقعيت اين است كه با آن بمبارانهى تبليغاتى ـ سياسى وسيعى كه آمريكايى ها كردند، و يكى از برجستهترين اين تبليغات هم همان مقاله مشهور فوكوياما تحت عنوان «پايان تاريخ» بود كه مى گفت جز اجرى اين سمتگيرى ها، هيچ گريزى وجود ندارد، با كمال تأسف، گويى اين نظريه عملا در ايران هم پذيرفته شد; با اين كه ما به ديگران نصيحت مى كرديم كه حواستان باشد، ولى به هر حال خودمان هم در آن چارچوب قرار گرفتيم; هر چند اينها منطقاً ارتباطى با همديگر ندارند. اين يكى از نكات اساسى است كه بر پايه آن گفته مى شود برنامهها برون زا بودهاند; هم از نظر مبانى تفكر و انديشه و هم از نظر اسلوبها و شيوههى طراحى و هم از نظر نوع اولويت گذارى ها و تعيين خط مشى ها و سياستهى اجرايى .

نكته دومى كه باز به تبع نكته اول مطرح است، مربوط به حوزهى است كه معمولا در برنامههى توسعه مطرح مى شود و من به آن حوزه انتخابهى راهبردى يا استراتژيك مى گويم. در هر برنامه توسعه، شما با يك سرى انتخابهى خيلى مهم و اساسى رو به رو هستيد. اينها هم هنوز موضوعيت دارند. ما در حوزه انتخابهى راهبردى نيز به همان سبك عمل كرديم; يعنى همان چيزى پذيرفته و اجرا شد كه، به تعبير من، ارتدوكسى (orthodoxy)حاكم توصيه و ترويج مى كرد، بدون اين كه مقتضيات شرايط محيط طبيعى و اجتماعى خاص ايران در نظر گرفته شود. مبنى نظرى و تئوريك اين انتخابها نيز روشن است; فرض بفرماييد پاسخ الگوهى سنتى توسعه در مسئله انتخاب استراتژيك رشد در برابر توزيع، يا رشد توليد ناخالص ملى در برابر توزيع عادلانه درآمدها و ثروتها، همواره و بدون استثنا، اولويت با رشد بوده است و در تمام برنامههى توسعه قبل از انقلاب مشاهده مى شود كه همواره اولويت به رشد داده شده است; در حالى كه در ادبيات انتقادى توسعه كه در واقع، بر پايه ارزيابى مجموع تجارب و دستاوردهاست و ادبياتى غنى را نيز به وجود آورده، نشان داده شده است كه در يك كشور توسعه نيافته، مادام كه مسئله توزيع حل نشود ، محال است كه مسئله توليد و رشد توليد حل شود. اين مسئله تقريباً در تمام برنامههى توسعه قبل از انقلاب تكرار شده است و با كمال تأسف در برنامه تعديل هم عيناً اين سمتگيرى ها وجود دارد. اين موضوع خاص، مشترك است; يعنى هم در برنامه مصوب اول تصريح شده بود كه اولويت را به رشد بدهند و هم به شكلى بسيار افراطى تر در برنامه تعديل، رشد اولويت پيدا كرد. ارزيابى هايى كه در اين زمينه شده، نشان مى دهد كه بسيارى از ناهنجارى ها و به هم ريختگى هايى كه در ساختارهى اقتصادى ، اجتماعى ، فرهنگى و سياسى كشورهى توسعه نيافته اتفاق افتاده، در واقع به اين اشتباه در انتخاب راهبردى (استراتژيك) باز مى گردد. و البته آقى دكتر عظيمى كه پايان نامه دكترى شان درباره توزيع درآمد در ايران است، فكر مى كنم اين را به تفصيل بحث كرده باشند كه در سال 56 ايران يكى از ناهنجارترين الگوهى توزيع درآمد و ثروت را در چندين ده سال گذشته خودش داشته است و به اعتبار همين نابهنجارى فوق العاده، خيلى از گروههى كارشناسى خارجى كه، به دعوت سازمان برنامه وقت، به ايران آمده بودند تصريح كردند كه پيش بينى بحران اجتماعى مى شود. بنابراين، اين هم يكى از نكات بسيار مهم در برنامههى توسعه قبل از انقلاب است كه در انتخابهى استراتژيك، اشتباههى بسيار بزرگ صورت گرفت.

نكته سومى كه به عنوان تجربه قبل از پيروزى انقلاب در برنامههى توسعه قابل مشاهده است، اين است كه در تلقى سازمان برنامه كه تدوين كننده اصلى برنامه توسعه در ايران بوده است، تا به امروز فرآيند توسعه به صورت يك امر صرفاً اقتصادى در نظر مى آمده و به همين خاطر در هيچ كدام از برنامههى توسعه قبل از انقلاب ايران، شما هدف گيرى ها و شاخص سازى و خط مشى ها و سياستهى اجرايى را كه برى اهدافِ ناظر به توسعه اقتصادى استفاده مى كنيد، در حوزههى فرهنگى ، اجتماعى و سياسى مشاهده نمى كنيد; يعنى على رغم تجربههى وسيعى كه در سطح كشورهى توسعه نيافته و از جمله كشور خودمان وجود داشته است، چارچوب نظرى عمده برنامههى توسعه، همچنان نظريههى نوسازى توسعه بوده است. همان طور كه عرض كردم، با كمال تأسف در برنامه تعديل، دوباره وضعيت به همين شكل است; يعنى نگاه به توسعه، نگاهى صرفاً و مطلقاً اقتصادى است. البته وقتى مى گوييم نگاه صرفاً اقتصادى ، معنايش اين نيست كه درباره حوزههى فرهنگى ، اجتماعى و...فكر نمى كند; در اين زمينهها نيز فكر مى شود، منتها با عينك
صرفاً اقتصادى . يعنى مثلا گفته مى شود كه ما برى حوزههى اجتماعى و فرهنگى هم برنامه مى ريزيم، اما منطق، منطق اقتصادى محض است و اين پيش فرض در آن وجود دارد كه هر بخشى كه در آن منابع مادى بيشترى تحقق پيدا كرد، اين به معنى اولويت داشتن آن بخش است; در حالى كه در ادبيات توسعه، برى هركدام از آن حوزههى ديگر، مباحث و شاخصهى خاص و مستقلى وجود دارد كه در اين برنامهها هيچكدام ديده نشده است و من فكر مى كنم كه بخش مهمى از ناهنجارى ها و تعارضهايى كه در اين زمينه به وجود آمد، در واقع، ناظر به همان نگاه اقتصادى محض به فرآيند توسعه بوده است.

در اواخر عمر رژيم پهلوى نيز، بويژه با فعال تر شدن افرادى مثل احسان نراقى ، سيد حسين نصر و...، قدمهايى به سمت تصحيح برداشته شد و كارهايى انجام شد كه البته اثربخشى آن نيز بسيار محدود و ناچيز بود; زيرا شكل نظاموار و سيستماتيك پيدا نكرد و در برنامههى توسعه راه نيافت، ولى به هر حال ايدههايش مطرح شد. در اين زمينه توصيه مى كنم اگر علاقمند بوديد كتاب «طمع خام» نوشته احسان نراقى را ملاحظه بفرماييد. در آنجا مواضعى كه احسان نراقى مى گيرد، از بسيارى جهات با شعارهايى كه ما بعد از انقلاب مى داديم، همسويى دارد; يعنى آن سمتگيرى هايى كه در آرمانها و شعارهى ما وجود داشت و حتى به شكلهايى در قانون اساسى آمده، در بحثهايى كه در درون حاكميت رژيم سابق وجود داشته است و بخشى از مسئوليتش را هم به احسان نراقى داده بودند، قابل مشاهده است. بنابراين يكى از كانونهى مهم بحران، به همين نگاه اقتصادى محض برمى گردد.

* جناب آقى ناصرى ! جناب عالى در بررسى پيشينه تاريخى انقلاب اسلامى و ظهور پديده انقلاب، از چه مقطع زمانى شروع مى كنيد و بر كدام نكات به عنوان موارد برجسته تأكيد مى ورزيد; و اصولا به لحاظ تأثير گذارى عوامل درونزا ـ از جمله برنامههى توسعه به اجرا در آمده ـ و يا عوامل برونزا و تأثير گذار در سطح بينالمللى كه منجر به جهتگيرى هى خاص رژيم پيشين در داخل و فرو پاشى مشروعيت سياسى او در نهايت شد، كدام دسته را مورد توجه قرار مى دهيد؟

ناصرى : البته مى دانيد كه راجع به اين نكاتى كه مطرح فرموديد تئورى ها و نظريههى متعددى وجود دارد. يعنى هم در چارچوب تئورى هى فرهنگى توسعه، هم تئورى هى اجتماعى توسعه و هم تئورى هى اقتصادى توسعه، نگاههايى از
زوايى مختلف به اين مسئله شده است. من با اجازه شما، تنها بر جنبههى اقتصادى متمركز مى شوم كه البته شكل بحث مقدارى تفاوت پيدا مى كند، اما از نظر ماهوى تفاوتى نخواهد كرد; به طورى كه شما هر كدام از مقاطع تاريخى را در اقتصاد ايران در نظر بگيريد، مى تواند جواب بدهد، منتها به شكلهى مختلف. در چارچوب بحث قبلى نيز، با اجازه شما، نقطه عطف را تحولات اواخر دهه سى و اوايل دهه چهل قرار مى دهم. در اين دوران همراه با فشارهى بسيار شديد خارجى كه مستنداتش هم وجود دارد، اشتباه دومى كه به اعتبار اشتباه اول ـ يعنى اولويت دادن به رشد ـ مطرح شد، اين بود كه در برابر اين سؤال كه موضع ما در مورد مسئله صنعت در برابر كشاورزى چيست، صنعت را انتخاب كردند; كه البته در اينجا ريزه كارى هى فنى ى وجود دارد كه از آن درمى گذرم. بنيانهى تئوريك اين انتخاب به ديدگاهى مربوط مى شود كه اولويت را به رشد اقتصادى مى داد و رشد اقتصادى را شاخص همه ابعاد توسعه مى گرفت. در آنجا به طور طبيعى وقتى كه اصل و هدف، دستيابى به رشد هر چه بيشتر باشد، مسلماً برى كشورى كه ساختار توليد كشاورزى آن ويژگى معيشتى دارد، با تكنولوژى سنتى ى كه تقريباً چند صدسال بدون تغيير مانده است و از ارزش افزوده بسيار محدودى برخوردار است، نگاهها خيلى سريع متوجه صنعت مى شود. با آن دريافت متنزّلى هم كه از مفهوم انتقال تكنولوژى داشتند، انتقال تكنولوژى به انتقال ماشين آلات صرف تنزل يافت. تصور هم اين بود كه تكنولوژى صرفاً جنبه سخت افزارى دارد و بنابراين نمى تواند حاصل اغراض و جهتگيرى ها و سمتگيرى هى خاصى باشد. فكر مى كردند كه اگر كليد كارخانهى كه مثلا در فلان شهر انگلستان كار مى كند در ايران هم بخورد، آن ارزش افزودهى را كه برى انگلستان ايجاد مى كند، برى ما نيز ايجاد خواهد كرد; بنابراين ما نيز خيلى سريع در جاده رشد و توسعه خواهيم افتاد. در اين فرآيند، ظاهر قضيه اينگونه بود كه آمدند ايده اصلاحات ارضى را مطرح كردند كه معنى آن اين بود كه بخش مهمى از منابع انسانى و مادى را از بخش كشاورزى آزاد كنند و به بخش صنعت منتقل نمايند. مكانيزمها و ساز و كارهايش را نيز در چارچوبى تحت عنوان انقلاب شاه و ملت، تئوريزه كردند و البته مى دانيد كه پشت اين قضيه، تئورى روستو بود كه در آن دوره مشاور كندى ، رئيسجمهور امريكا، بود و در واقع از چهرههى بسيار برجسته و مؤثر دوران جنگ سرد محسوب مى شد و ايدههى بلوك غرب را تئوريزه مى كرد. به هر حال، با آن سوابق تاريخى و با
فشارهايى كه آوردند، اصلاحات ارضى در ايران اتفاق افتاد، ولى به خاطر همان نگاه ناقصى كه به مسئله وجود داشت و در چارچوب نادرستى انتخاب شده بود، اصلاحات ارضى در ايران هيچ يك از كاركردهى اصلاحات ارضى توسعهى را به ارمغان نياورد، خيلى ها را آواره كرد، خيلى ها را مأيوس كرد و در نتيجه نتوانستند در بخش كشاورزى ادامه حيات بدهند. سيل جمعيت مهاجر روان شد و اينها آمدند نقش حاشيهنشينهى شهرى را ايفا كردند. در تحليلهايى كه بخصوص جامعهشناسان توسعه در مورد اين دوران ايران مى كنند، بسيارى از ريشههى ناكارآمدى نظام اجرايى دولت را به همين مسئله بر مى گردانند. يعنى در چارچوب بهوجود آمده، متنفّذين عمده يا متنفّذين شهرى ـ كه همان خانهى قبلى بودند ـ علاوه بر اين كه قادر نبودند نقشى در فرآيند توسعه و دستگاه ديوان سالارى دولت داشته باشند حالا ديگر به وسايل مختلف، انبوهى از افراد مطلقاً بى كيفيت و ناتوان را از موضع وصل كردن به دولت ايجاد كردند، به عنوان اين كه مثلا نوعى تأمين اجتماعى برى آنها ايجاد شود; كه اين عارضه هنوز هم برى اقتصاد ايران باقى مانده است. يعنى يك دستگاه بهشدت متورم از نظر تعداد، اما ناكارآمد از نظر كيفيت، همچنان برى ما باقى مانده است. پديده حاشيهنشينى شهرى هم منجر به تخليه نسبتاً گسترده بسيارى از روستاها در ايران شد و از اين طرف، رشد قارچ گونه شهرها نيز آثار اقتصادى خودش را به جا گذاشت; به اين معنى كه معمولا در يك كشور توسعه نيافته، شهرها ارتباطشان با توليدِ درون زا به شدت محدود و متمايل به صفر مى شود، در حالى كه الگوهى مصرفشان به شدت به سمت روز آمدترين الگوهى مصرف تمايل دارد; كه به طور طبيعى ، منبع تأمين هزينه يك چنين الگوى مصرفى هم در ايران نفت بود. وقتى چنين به هم ريختگى ى ايجاد مى شود، مسئلهى تحت عنوان بيمارى هلندى مطرح مى گردد كه در چارچوب اين بيمارى ، روز به روز اتكا به صنعت استخراجى صادراتى بيشتر مى شود، و هر قدر كه اتكا به صنعت استخراجى صادراتى بيشتر بشود، مكانيزمها و ساز و كارهايى به وجود خواهد آمد كه توليد ملى درون زا و صنعت ساخت كالى داخلى را بيشتر مضمحل خواهد كرد. اين امر در اقتصاد ايران اتفاق افتاد و همان طور كه عرض كردم، ما در اين چارچوب انتخاب استراتژيك كشاورزى در برابر صنعت، ظاهراً صنعت را انتخاب كرديم; و نابودى كشاورزى ، بهايى بود كه برى رسيدن به صنعت پرداخته شد; هر چند در عمل، به آن نيز نرسيديم. مثلا در برنامه پنجم، به طور متوسط، حجم واردات ايران در بخش كشاورزى حدود
بيست برابر افزايش پيدا كرد، كشاورزى تا حدود زيادى از بين رفت و آسيبهى شديدى به آن وارد شد، ولى صنعتى هم در ايران ايجاد نشد. در اين زمينه بحثهى حاشيهى هم هست، راجع به اين كه خيلى ها وقتى مى خواهند توجيه كنند كه بازگشت به آن سياستهى قبلى ضرورت دارد، به سرمايهگذارى هى عظيم صنعتى ى كه قبل از انقلاب، در ايران شده استناد مى كنند، كه البته اگر انشاء الله فرصت پيش آمد مى شود يك به يك، اينها را بررسى كرد و ديد كه آيا در عمل، كاركرد آن سرمايهگذارى ها، كاركرد توسعهى بوده است يا ضد توسعهى . در اغلب موارد، ارزيابى شخصى من اين است كه آنها كاركرد ضدتوسعهى داشتهاند; البته برى آن دلايلى هم دارم كه انشاءالله در زمينه خودش اگر لازم شد توضيح مى دهم. بنابراين، كشاورزى مان را از دست داديم و صنعتى هم كه به دست آورديم، صنعتى از هر نظر وابسته به خارج بود. مسائل ديگر، به فسادهى مالى و مديريتى ى كه در سطح مديران ارشد رژيم قبلى وجود داشت، و نيز به الگوى توليد وابسته صنعتى كه در واقع خودش منشأ باز توليد خودش بود مربوط مى شود. در توضيح مطلب اخير بايد بگويم كه وابستگى در بخش صنعت، خصلتى ايستا ندارد و پوياست; يعنى هر وابستگى خودش منشأ استمرار وابستگى هى قبلى و توليد وابستگى هى جديد مى شود.

مطالعهى بعد از پيروزى انقلاب در سازمان برنامه انجام داده بودند و در آن چنين آمده بود كه برى مثال، اگر ساختارهى صنعتى رژيم قبلى در ايران تداوم پيدا مى كرد، به طور متوسط، سالانه حدود 14 درصد بر عمق وابستگى صنعتى ما افزوده مى شد. به هر حال، اين نوع مواجهه با صنعت، يعنى مواجهه در شرايط فقدان حساسيتهى ملى و سمتگيرى هى توسعهى درونزا، باعث شد كه پيوندهى اقتصادى ايران با خارج،از موضع وابستگى ، به طرز بى سابقهى افزايش پيدا كند; به طورى كه آسيب پذيرى اين اقتصاد از روند تحولات خارجى به حد بى سابقهى افزايش يافت. اگر خاطرتان باشد اواخر عمر رژيم پهلوى ، در سال 56، رژيم حدود 24 ميليارد دلار درآمد داشت آن هم در شرايطى كه جمعيت ايران تقريباً حدود نصف جمعيت فعلى بود و، از آن مهمتر اين كه، وجه مسلط ساخت جمعيت هم، جمعيت روستايى بود كه مصارفش بسيار ناچيز بود و عمدتاً به صورت بومى تهيه مى شد; بنابراين 24 ميليارد دلار در چنان شرايطى منبع عظيمى محسوب مى شد، اما با وجود داشتن چنين درآمد هنگفتى ، ما تورم 25 درصد داشتيم كه اين در واقع محصول توسعه وابسته است. البته در سال 55 و بخصوص در سال 56 بيشترين سهم تبليغات اين بود كه اين تورمى كه ايران با آن رو به رو شده بيش از آن كه نتيجه سياستهى داخلى باشد، مربوط به تأثير عوامل خارجى است. اگر چه اين مطلب، حرف خيلى بى ربطى هم نبود، ولى اين در واقع چاهى بود كه اينها خودشان برى خودشان كنده بودند; يعنى برقرارى پيوندهى حاوى مضامين سلطه و وابستگى از طرف آنها، آسيب پذيرى هى اقتصاد ايران را در برابر تحولات خارجى به اعلا درجه افزايش داد.

* به نظر شما، آيا سياستهى اقتصادى و الگوى توسعه وابسته كه اشاره فرموديد، در يك روند طبيعى به شكست انجاميد و در نتيجه، شكست سياستها و نيز شكست رژيم و بروز انقلاب را به همراه آورد؟ يا اين كه عامل بروز انقلاب به مثابه يك عامل اجتماعى ، اين فرآيند را قطع، و به طور قهرى با شكست در حوزههى اقتصادى مواجه ساخت؟ به عبارت ديگر، بايد بروز انقلاب را با نگاه اقتصاد سياسى تفسير نمود يا از منظر تحليل پديدارهى اجتماعى ريشهيابى كرد؟ فرض بفرماييد، چنانكه گفته شده، مى توان عامل عمده را عدم توازى ميان توسعه اقتصادى و توسعه سياسى دانست و در آن، شاخص توسعه اقتصادى را به سمت ارتقا و اعتلا تفسير نمود و شاخص توسعه سياسى را به سمت نزول و سقوط; و در نتيجه، اين جدايى و شكاف را عامل اساسى بروز انقلاب و از بين رفتن مشروعيت نظام سياسى پيشين تلقى كرد. حال اگر بر اساس تحليل جنابعالى ، خود برنامه اقتصادى هم دچار تناقضات و مشكلاتى درونى بوده است، امر مضاعفى خواهد بود.

ناصرى : عرض كردم كه بحثهى حاشيهى زيادى در اين زمينه وجود دارد كه يكى همين است. الآن بسيارى از منسوبين و وابستگان رژيم سابق و خيلى از منتقدان جمهورى اسلامى ، اين ايده را مطرح مى كنند كه رژيم پهلوى از نظر عملكرد اقتصادى ، درخشان، اما از نظر عملكرد سياسى ، ضعيف بوده است و مى گويند اين شكافها كه بين حوزه اقتصاد و سياست، امور اجتماعى يا فرهنگ ايجاد شده، منشأ انقلاب بوده است. بنده چنين باورى ندارم و معتقدم انحطاطى كه در قلمرو اقتصادايراناتفاق افتاد، اگر بيش از انحطاط در ساير حوزهها نباشد; مسلماً كمتر از آن هم نيست. حالا بخشى از اين ادعا را بر اساس ارزيابى هايى كه خودم دارم مى توانم اثبات كنم، اما از اين مهمتر اسناد مكتوبى است كه از خود اينها باقى مانده است. بخصوص توصيه مى كنم اگر برى شما ميسر بود، اسناد مربوط به ارزيابى عملكرد برنامه پنجم رژيم قبل از انقلاب را ـ كه به صورت مستقل چاپ شده است ـ مطالعه بفرماييد; و همچنين مجموعه بحثهايى را كه در مقدمه برنامه ششم آورده بودند.

اينها خودشان اعتراف دارند كه وضعيت اقتصادى كشور در چارچوب آن سمتگيرى ها ديگر قابل بقا و دوام نبود و بنابر اين من معتقدم كه در چارچوب همان ايده توسعه وابسته، حوزههى فرهنگ، اقتصاد، اجتماع و سياست، با هم به سمت انحطاط حركت مى كردند و مجموعه به هم پيوسته و هماهنگى را تشكيل مى دادند. ضمناً نكتهى را مى خواهم به بحثهى قبلى اضافه كنم; اشاره فرموديد كه منشأ بحران از چه موقع مى تواند باشد. شايد اين سؤال پيش بيايد كه چرا دهه سى و چهل؟ يعنى اگر منظور، نظام شاهنشاهى است كه در اين صورت قبل از محمد رضا پهلوى نيز پدرش بوده است. آيا پدر با پسر تفاوتى داشتهاست؟

مسئله، ثبات حاكميت واحدى است كه دار و دسته محمدرضا پهلوى داشتند و توانستند يك خط مشى را در طول بيش از دو دهه اجرا كنند. من فكر مى كنم كه اين ثبات حاكميت واحد به ايشان امكان داد كه آن اهداف را پياده كنند. يعنى بعد از رضاخان، وقتى محمدرضا سركار مى آيد چون جوان بود تا خودش را بيابد، مجلس پر قدرت جلو مى آيد و نهضت ملى مصدق و جرياناتى كه باعث ملى شدن نفت شد، شكل مى گيرد و جريان خط انگليس جايش را با خط امريكا عوض مى كند و اتفاقاتى رخ مى دهد از جمله اين كه شركت نفت انگليس (بريتيش پتروليوم) مى رود و كنسرسيوم جايگزين آن مى شود. بالطبع با اين قضايا، ديگر فرصتى برى تحولات پيگير اقتصادى نبوده است; ضمن اين كه همان طور كه شما فرموديد خود ماهيت برنامهريزى اينها هم جى بحث دارد. اولين برنامهى كه مى ريزند در منابع درآمدى اش چيزى به نام ماليات ديده نمى شود. پايه در آمد در آن، فروش نفت، استقراض داخلى و استقراض خارجى است و اين تأييد همان بحث جناب آقى مؤمنى است كه فرمودند برنامه، نگرش به خارج داشت; يعنى اصلا هر چه از خارج ديكته مى شد اصل بود و برنامه ريزان ما خارجى بودند. از يك برنامهريز خارجى نيز نمى شود انتظار داشت كه با ديدگاه داخلى برنامهريزى كند. ما گلهمندى مان از برنامهريزان داخلى است كه چرا با ديدگاه خارجى برنامه ريزى مى كنند. طبيعتاً نمى توانيم اعتراض داشته باشيم كه چرا برنامه ريزان خارجى با ديدگاه داخلى برنامهريزى نكردند؟ شايد من از زاويه ديگرى ديدگاه آقى مؤمنى را تأييد كنم و آن اين كه ما مى توانيم دهه سى را مبنا بگيريم; چرا كه شروع دهه سى به اينها اجازه داد كه اولا با يك برنامه مشخص، امريكا جايگزين انگليس شود. شايد بتوان گفت كه برنامه
حفظ شاه هم كه در يك بستر عادى ، بيش از دو دهه طول كشيد، زمينهسازى ى بود برى اين كه بتوانند در طول آن، برنامههايى مثل اصلاحات ارضى را بتدريج اجرا كنند.

ثانياً، به نظر من تغيير قيمت نفت اين حركت را در سالهى 52 و 53 تشديد كرد. تا قبل از سال 50 با كمتر از دو ميليارد دلار واردات، و با وجود مشكلاتى چون وابستگى ، غير درون زا بودن ساختار توسعه، نداشتن فن آورى و...، اقتصاد ما مى چرخيد و تقريباً از يك تعادل نسبى برخوردار بود. يكى از تعادلهايى كه قبل از سال 52 داشتيم و بعد از آن سالاز دست داديم و همچنان نيز، نبود آن بر ما حاكم است، عدم تعادل بين توليد و مصرف بود. قبل از سال 52 باورمان اين بود كه بايد مصرفمان نسبتى با توليد داخلى مان داشته باشد. برى همين، گرچه آن موقع هم از نفت برخوردار بوديم، ولى برى مثال با دوميليارد دلار واردات، مسائلمان را حل مى كرديم; اما بعد از سال 52 درآمد باد آورده نفت باعث شد كه اين تعادل به هم بخورد. به نظر من، اين ديدگاه كه ما مصرفمان مى تواند تابع توليد، كوشش و درآمدمان نباشد، غيرمستقيم شكل گرفت و باعث ايجاد زمينه تشديد اختلاف طبقاتى شد. به عبارت ديگر، اين امر باعث شد كه از آن سالها به بعد، مصرفزدگى ـ به عنوان يك آفت ـ تشديد شود و با ايجاد طبقات نو، اختلاف طبقاتى تشديد شود. نكته ديگرى كه به ذهنم مى رسد اين است كه در آن زمان برى صنعتى شدن هم به دنبال مردان صاحب صنعت نرفتند; يعنى همان طور كه آقى مؤمنى فرمودند، بخشى از همان كسانى كه تا ديروز در بخش كشاورزى صاحب سرمايه (خان) بودند، آمدند و در بخش صنعت صاحب سرمايه شدند. در صورتى كه صنعت افراد متفاوتى را مى طلبيد. آنها به اين نكته كه صنعت آموزش مى خواهد و صنعتى شدن با خريد ماشين آلات صنعتى متفاوت است و پايههى صنعتى شدن فرآيند ديگرى را مى طلبد، توجه نداشتند و در آن زمان، بسيارى از مباحثى كه لوازم صنعتى شدن بود مطرح نشد و صرفاً انتقال ماشين آلات صورت گرفت و صنعت وابسته ايجاد شد.

* در مجموع، تحولات اقتصاد كشور در سالهى مورد بحث (1335 تا 1356) و برنامههى توسعه اجرا شده در اين سالها، كه گفته مى شود فرآيندى در حال رشد را برى اقتصاد ايران سبب گرديد، تحت تأثير كدام بخشها و عناصر داخلى يا خارجى صورت گرفت؟ از توضيحات پيشين جنابعالى چنين به نظر مى رسد كه هژمونى (سلطه) نظام بين المللى و تأثير گذارى عوامل برونزا، از علل عمده مؤثر بر شكلگيرى اين فرآيند بوده است!

عظيمى : پس از كودتى ضد دولت ملى و سقوط مرحوم دكتر مصدق، برنامه دوم عمرانى در كشور تدوين و به اجرا گذاشته شد. اين برنامه تا سال 1341 تداوم پيدا كرد و به دنبال آن برنامه سوم عمرانى سالهى 41 ـ 46 را پوشش داد. پس از اين برنامهها، برنامه عمرانى چهارم (46 ـ 51)، و برنامه عمرانى پنجم (51 ـ 56) تدوين و به كار گرفته شد. پس سالهى مورد بحث ما در دوران قبل از انقلاب، تحت پوشش اين چهار برنامه عمرانى قرار مى گيرد. به نظر مى رسد كه برنامه دوم بيش از هر چيز مجموعهى است از طرحها و پروژههايى كه، برى تنش زدايى از جامعه، به سرعت كنار هم گذاشته مى شوند و مورد توجه قرار مى گيرند. به عبارت ديگر، بلافاصله پس از كودتا و تغيير و تحولات سياسى ناشى از آن تعدادى از پروژهها تحت عنوان برنامه دوم شروع مى شود، تا فرصتى برى تدوين برنامههى اصلى تر كشور يعنى برنامههى سوم و چهارم و پنجم فراهم شود. برنامه سوم و برنامه چهارم برنامههايى هستند كه در حصول به اهداف خودشان كه اساساً معطوف به زير بناسازى فيزيكى است تا حد قابل توجهى موفق بودند. در اين راستاست كه، جادهسازى ، سدسازى ، نيروگاه سازى ، بندرسازى و مقولاتى از اين قبيل در اين دوران شكل مى گيرد. در اين زمينه اگر دقت كنيد خواهيد ديد كه وضعيت سال 1351 كشور حتى با وضعيت سال 1340 قابل مقايسه نيست. فراموش نكنيم كه در سالهى آخر دهه سى شمسى ، هنوز در كشور ما حتى نظامى برى محاسبات ملى وجود ندارد كه به ما بگويد اقتصاد ما در چه وضعيتى است، نرخ بيكارى چه مقدار است، نرخ تورم يا نسبت سرمايهگذارى كدام است، سهم بخشهى مختلف از توليد ملى چيست و...، در حالى كه در سال 51 ديگر از اين مراحل اوليه ساخت و ساز نهادهى جديد گذشتهايم.

البته انتقادات وسيعى هم به نحوه كار اقتصاد در اين دوره هست كه مثلا صنايع اين دوره، صنايع مونتاژ است و رشد اقتصادى ناموزون است و... كه واقعاً بايد اين بحثها را با دقت بيشترى مورد عنايت قرار داد و ديد كه مثلا آيا در شرايطى كه كشور هنوز حتى صنعت جديد را نمى شناسد، مى تواند وارد ايجاد صنايع اساسى سرمايه ى شود و يا اساساً رشد متوازن ممكن است و... . خلاصه اين كه بايد توجه و عنايت داشت كه در تجزيه و تحليل حوادث در يك دوره به صورت عاطفى برخورد نكنيم و چشممان به ابعاد مختلف بحث بسته نشود; يعنى اين طور نباشد كه انسان «مسحور» پديدهى شود و يا از پديدهى «متنفر» باشد. چرا كه در هر دو صورت، «شناخت» پديده
غيرممكن مى شود و انسان همه چيز را خوب يا همه چيز را بد مى بيند; در حالى كه معلوم است كه در عمل و در زمينه پديدههى ساخته دست بشر، چنين وضعيتى هيچ گاه وجود ندارد كه همه چيز سياه سياه يا سفيد سفيد باشد.

به هر حال برنامههى عمرانى دوران مزبور، حول و حوش سال 1350 با تحولى اساسى مواجه مى شود; به اين ترتيب كه برنامه پنجم به صورت يك برنامه جامع برى توسعه كل كشور تدوين مى شود. اين برنامه، ديگر مانند برنامههى قبلى تنها به دنبال تحول صرف و ايجاد زيربناهى فيزيكى نيست و مى خواهد همه جامعه را به صورت يكپارچه و جامع متحول كند. در اين دوران درآمد نفت هم ناگهان چند برابر مى شود و برنامه پنجم مورد تجديد نظر اساسى قرار مى گيرد و به عبارتى ، برنامه و برنامهريزى از جامعه حذف مى شود و «مصرف انبوه» به صورت دستور كار روز در مى آيد. درآمدهى نفتى عظيم سالهى 51 ـ 56 وضعيتى را در جامعه ايجاد مى كند كه بيشتر شبيه به اين است كه از نظر اقتصادى ، ايران «خواب» مى بيند و مشكل اين است كه بعداً فكر مى كند كه اين «خواب» واقعيت بوده است. بعداً اين دوره خواب و توهم، معيار سنجش وضعيت مصرفى قرار مى گيرد و همه ما را در مشكل مى گذارد. به هر حال، شواهدى وجود دارد كه در اين چند سال (يعنى 51 ـ 56) اساساً برنامه ريزى در عمل از صحنه خارج مى شود و «هزينه كلان» همه جا را در برمى گيرد; چه در مصرف و چه در سرمايه گذرى . بازار فعاليتهى مختلف مصرفى و سرمايهگذارى اقتصادى در جامعه «داغ داغ» مى شود، درآمد نفتى اين دوران هم آن قدر زياد است كه هر چه خرج مى كنيم تمام نمى شود. در عين حال، نگرش اقتصادى اين دوران طورى است كه «سرمايه خصوصى » در مركز فعاليت اقتصادى قرار مى گيرد. مسلّم است كه در چنين شرايطى تعداد محدودى از افراد، بالاترين فوايد را از اين سرمايهگذارى ها و فعاليتها مى برند. ضمن اين كه نبايد تصور كرد كه ديگران از اين وضيعت اقتصادى سود نبردند; بقيه هم سود بردند، ولى سودهى اساسى در اختيار بخش كوچكى از جمعيت قرار داشت.

قبلا اشاره كردم كه نبايد اصلاحات ارضى سالهى اوليه دهه چهل ما را گمراه كند و فكر كنيم كه نظام قبلى با مالكيت بزرگ مخالف بود و كوشش مى كرد كه مالكيت بزرگ از بين برود و دوباره شكل نگيرد. اشاره كردم كه در اصلاحات ارضى ، «مالكيت سنتى » مورد هجوم و تعرض بود و نه مالكيت بزرگ. پس مى شد حتى در زمينه

كشاورزى ، مقادير بسيار بزرگ چند صد هكتارى از زمينهى زير سدها را به ثمن بخس از دولت خريد، اعتبارات بانكى ارزان فراوان گرفت، ماشين آلات ارزان فراوان خريد، كشاورزى كرد و حسابى ثروتمند شد. در زمينه صنعت و كارخانه سازى كه جى خود دارد; در ساير زمينهها هم همين طور بود: مثلا شهر نشينى شدت مى يابد و ساختمان سازى سود فراوان ايجاد مى كند. همچنين با تكيه بر درآمد نفت، پول ايران به شدت بالى ارزش واقعى خودش قيمت گذارى مى شود و اين قيمت حفظ مى گردد; از اين رو، كسانى كه به هر دليلى پول ايرانى را به يك پول خارجى تبديل و از آن استفاده مى كنند، سود واقعى وسيعى مى برند و.... به هر حال، همه جامعه در سالهى 51 ـ 56 از اقتصاد كشور سود برد، ولى قشر كوچكى از جمعيت سودهى هنگفت و نجومى به دست آورد.

اما در مورد سؤال ديگر شما كه آيا نوسانات بينالمللى در آن دوران، اقتصاد كشور ما را دچار مسئله مى كرد يا نه، بايد عرض كنم كه نوسانات جهانى آن زمان عمدتاً در جهت تقويت فرآيندهى اقتصادى كشور عمل مى كرد و وضعيت آن دوران كشور با وضعيت پس از انقلاب از اين نظر بسيار متفاوت بود. مثلا بعد از انقلاب، از اواخر سال 1364 و ابتدى سال 1365 قيمت نفت صاداراتى كشور به شدت سقوط مى كند، در آمد ارزى ما به كمتر از يك سوم عادى نزول مى كند و طبيعى است كه به شدت دچار مشكل مى شويم; در حالى كه در دوره 35 ـ 56 نه تنها چنين سقوطى در قيمت نفت پيش نيامده كه مشكل فورى ايجاد كند، بلكه افزايشهى يكباره در قيمت نفت اتفاق افتاده و يكباره درآمد هنگفتى را به جامعه وارد كرده است.

* اين انفجار در آمد نفتى البته ـ پس از جنگ اعراب و اسرائيل ـ در ديگر كشورهى نفتى نيز اتفاق افتاد!

عظيمى : بله، انفجار درآمد نفتى مورد بحث چنين بوده است. به هر حال، نكته عمدهتر بنده اين است كه در دوران قبل از انقلاب، تنشهى جهان معمولا به سود اقتصاد ايران بوده است. بهعلاوه در آن زمان، ايران در مجموعه بلوك غرب، به عنوان يكى از محورهى منطقهى اين بلوك مورد نظر قرار مى گرفت. بنابراين، اگر مشكلى هم برى ايران پيش مى آمد، طبيعى بود كه بلوك غرب سريعاً به كمك مى آمد تا مشكل را حل كند و به همين دليل، مشكلات اقتصادى كمتر خود را نشان مى داد.

در اينجا اجازه دهيد نكته ديگرى را هم مورد اشاره قرار دهم; گاهى انسان مى بيند كه در برخى از نوشتهها كوشش مى شود كه تصويرى تاريك از اوضاع اقتصادى آن زمان ارائه شود. بايد پرسيد كه آيا واقعيت اين چنين بوده است؟ به نظر بنده بايد واقعيت را آن طور كه هست شناخت و بعد به ارزيابى «مطلوب» بودن يا نبودن آن پرداخت. ببينيد همه ما زور گفتن را بد مى دانيم و آدم زورگو در بينش و تفكر ما آدم نامطلوبى است. حالا اگر ما شخصى را كه زور گو است مورد بررسى قرار دهيم و ببينيم كه اين شخص هم قدرتمند است و هم بسيار زور گويى مى كند و...، آيا بايد انكار كنيم كه اين شخص «قوى و قدرتمند» است; يا اين كه بايد بگوييم اين شخص در همان حال كه قوى و قدرتمند است، زورگو هم هست و اين قدرتمندى اش باعث مى شود كه ظلم بيشترى بكند و... .

در مورد مطالعه يك اقتصاد هم همين طور است. آمار نشان مى دهد كه اقتصاد ايران در دوران قبل از انقلاب دارى رشد قابل توجهى بوده است; سرمايه گذارى فراوانى انجام شده، توليد زياد شده و مصرف هم بالا رفته است. حالا ممكن است الگوى اين رشد از ديد ما «مطلوب» باشد يا نباشد; اين بحث ديگرى است. ولى اگر بگوييم كه اصلا اقتصاد در آن دوران رشد نكرده، اين حرف درستى نيست و با واقعيت سازگارى ندارد.

* جناب عالى ، اقتصاد و رشد اقتصادى را در اينجا چگونه تعريف مى كنيد؟ به نظر مى رسد كه منظورتان از رشد، سرمايه گذارى هى كلان است; در حالى كه برخى از محققان، فرآيند رشد اقتصادى در اين دوره را به طور ذاتى دچار مشكلات جدى مى دانند.

عظيمى : اقتصاد، در حوزه بررسى هى علم اقتصاد تعريف شده است و نمى شود به طور سليقهى آن را تعريف كرد. يعنى اگر سليقهى تعريف كنيم ديگر در حوزه مطالعات علمى نيستيم. به هر حال، در علم اقتصاد چند سؤال اساسى مورد مطالعه قرار گرفته و همين سؤالها حوزه علم اقتصاد و تعريف اقتصاد را مشخص مى كند. يكى از اين سؤالها اين است كه آيا افزايش ظرفيت توليدى در جامعه صورت گرفته است؟ در جامعه ايران در دوره مورد اشاره ما، ظرفيت توليدى قطعاً بهشدت افزايش يافته است. سؤال ديگر مورد بررسى در علم اقتصاد اين است كه چه ساختارهايى در بلند مدت مى تواند كارايى توليدى را افزايش بدهد؟ در اينجا هم پاسخها و مقولاتى مانند ايجاد تخصص، تعديل انگيزههى عمل اقتصادى و گسترش بازار مطرح
مى شوند. وقتى از اين ديدگاه هم به اقتصاد ايران در طول سالهى 35 ـ 56 نگاه مى كنيم، مى بينيم كه اين ساختارها هم متحول شده و رشد كردهاند. سؤال ديگر اين است كه چه مقدار سرمايه گذارى انجام شده و.... البته مى توان و بايد اين سؤال را نيز مطرح كرد كه آيا اين اقتصاد با «مشاركت» مردمى سامان گرفته بود و در اساس متكى بر نيروهى داخلى و متكى بر استقلال سياسى داخلى بود؟ كه البته جواب آن منفى خواهد بود.

حالا مى شود نتيجه گرفت كه اگر همان منابع و همان فعاليتها در تلفيق با استقلال سياسى و اتكا بر نيروهى داخلى (كه از ويژگى هى بعد از انقلاب است) عمل مى كرد نتايجى كاملا متفاوت مى داشت; اين بحث كاملا درست است. مثلا ما مى دانيم كه اگر طور ديگرى عمل مى كرديم نيازى نداشتيم كه در سال 1356 وارد كننده غذا باشيم; اين حرف درست است، ولى بدان معنا نيست كه توليد كشاورزى ايران در سال 1356 كمتر از توليد كشاورزى ايران در سال مثلا 1335 بوده است. نكته اين است كه در دوره 35 ـ 56 جمعيت به شدت رشد كرده، درآمد سرانه به نحو قابل توجهى زياد شده، مصرف سرانه غذا افزايش يافته و بنابراين رشد مصرف محصولات كشاورزى بيش از رشد توليد اين بخش بوده است، و در نتيجه احتياج به غذى وارداتى كشور هم در همين دوره افزايش توليد كشاورزى ، زياد شده است. پس واقعيت اين است كه هم توليد كشاورزى زياد شده، هم وابستگى غذايى افزايش يافته; از سوى ديگر، پول هم فراوان بوده، پس غذى بيشترى وارد شده است. پس در تحليل علمى واقعيت، بايد ابتدا اين واقعيت را بدرستى شناخت و بعد بر اساس معيارهى مورد قبول اخلاقى ـ فرهنگى ، آن را ارزيابى كرد. نبايد فكر كرد كه افزايش توليد حتماً مطلوب است، پس نمى شود گفت كه در دوران انقلاب توليد زياد شده، چون اگر اين طورى بگوييم كه آن دوران مطلوب تلقى خواهد شد و.... چنين برخوردى عملا به نتيجه معكوس مى رسد و حتى تبليغات خوبى هم برى دوران پس از انقلاب و عملكرد اين دوران نيست.

خلاصه اين كه، اقتصاد دوره قبل از انقلاب مدام در حال تحول و رشد بود، سرمايهگذارى زيربنايى وسيعى اتفاق افتاد، سرمايهگذارى در ظرفيتهى توليدى صورت گرفت و نهادسازى هى آموزشى ـ تخصصى هم صورت گرفت. البته در تحليلهى علمى ، هيچ وقت انجام چنين فعاليتهايى را مربوط به يك شخص خاص، مانند x يا y نمى دانند. آنچه هست و قبلا هم اشاره كردم اين است كه مجموعهى از عوامل داخلى و خارجى ، و عمدتاً خارجى ، اين فعاليتها را در آن دوران به انجام رسانيدند. بر اين اساس است كه در نوشتهى ديگر، دوره 51 ـ 56 ايران را دوره توهم قدرت ناميدهام. اين دوره، دورهى است كه ما دچار توهمِ داشتن توان و قدرت در امور مختلف شدهايم. فكر مى كرديم سد دز را ما ساختهايم، در حالى كه هر چند سد دز در ايران و با منابع ايرانى ساخته شد، ولى ما آن را نساختيم; ديگران فكرش را كردند، آن را طراحى كردند، و همانها هم آن را ساختند. همه اين حرفها درست، ولى نمى شود گفت كه سد دز ساخته نشده، يا سد بدى است و كمكى به تأمين آب و مهار آب نكرده است و.... اين بحث در همه زمينهها هست و واقعاً در همه زمينهها احتياج به بازنگرى در انديشه و قضاوت خود داريم تا مسائل را به صورت واقعى تر درك كنيم و اين درك صحيحتر را چراغ راه تحول مطلوب آينده قرار دهيم. البته درك و فهم مسائل، به هيچ وجه ساده نيست; بايد از ساده نگرى هم دور شد و هر چند حوصله مى خواهد و زحمت دارد كه پيچيدگى ها را بررسى كنيم، بايد اين حوصله را داشته باشيم و اين زحمت را متقبّل شويم.

مثال ديگر در اين زمينه اين كه، ممكن است بپرسيم آيا در دوره قبل از انقلاب، رفاه مردم هم بالا رفته بود؟ حال بايد به بررسى وسيع بپردازيم. اول بايد رفاه را تعريف كنيم و در اين تعريف مى بينيم كه حتى از جنبه اقتصادى نيز برى تعريف رفاه بايد دو وضعيت جداگانه را در نظر بگيريم: يكى رفاه مطلق، يعنى اين كه آدمها غذى كافى داشته باشند و بتوانند معاش خود را تأمين كنند. ولى اين همه بحث رفاه، حتى از ديد اقتصادى ، نيست; مسئله دوم و مهمتر اين است كه انسان همراه با افزايش درآمدش، افق ديدش هم گسترش پيدا مى كند، و وقتى افق ديدش گسترش يافت، احساس محروميت هم زياد مى شود. بنابراين، وضعيت خاصى كه در دوره 35 ـ 56 هم پيش آمد مى تواند اتفاق بيفتد. به اين صورت كه ممكن است مثلا درآمدها سالى چند درصد رشد پيدا كند، ولى در همين شرايط با تغيير وضيعت زندگى ، زندگى در چارچوب يك روستا با افقى بسته، به زندگى در شهر با افقى باز و بينالمللى تبديل شود. در اين شرايط ممكن است انتظارات و احساس نيازها صدها برابر بيشتر شود. حال، احساس محروميت چه وضعيتى پيدا خواهد كرد؟ فرض كنيد درآمدها 50 درصد رشد كرده باشد. 50 درصد رشد درآمد به طور مطلق خيلى خوب است، ولى به طور نسبى آن چيزى كه معنى دار است اين است كه اين 50 درصد، در بررسى تطبيقى
با رشد انتظارات، چگونه مقايسه مى شود؟ اگر انتظارات هزاردرصد و درآمد 50درصد رشد كرده باشد، حالا احساس محروميت به مراتب بيش از دوره قبل خواهد بود. به اين مفهوم، رفاه به شدت محدود گرديده است. در اين شرايط، رشد اقتصادى ـ به مفهوم رشد درآمد سرانه ـ وجود داشته، ولى رشد وسيعتر انتظارات در همين زمان رشد محروميت را ايجاد كرده است.

* جناب آقى مومنى ، جنابعالى در خصوص اصلاحات ارضى و اهداف آن و تاثير گذارى آن در روند تحولات اجتماعى ايران در سالهى دهه چهل چه نكاتى را قابل تأمل مى دانيد؟

به علاوه، آيا برنامههى صنعتى كلانى را كه رژيم پهلوى در اوايل دهه پنجاه شروع كرد; مثل مس سرچشمه، نيروگاه اتمى ، شبكه برق سراسرى ، پتروشيمى و...، مى توان دليل موفقيت اقتصادى و رشد اقتصادى آن دوره تلقى نمود؟

مؤمنى : مقدمتاً بايد اشاره كنم كه روح كلى عرايض اين جانب در مورد ريشههى اقتصادى انحطاط رژيم دست نشانده سابق اين است كه: تفكيك زير سيستمهى يك نظام اجتماعى و انتزاع آنها از يكديگر، امرى اعتبارى است كه با اهداف خاصى ـ و به نظر من، از زمان انتشار كتاب دكارت ـ صورت پذيرفت و بنابراين، در دنيى واقعى ، به دليل ارتباطات افقى و عمودى كليه زير سيستمها با يكديگر و نيز با كل اجتماعى ، تجزيه و تفكيك آن عناصر و ناديده گرفتن آن ارتباطات از منزلت و ارزش كارهى علمى خواهد كاست.

بنابراين، تحليل كسانى كه گمان مى كنند رژيم سابق ازجنبههايى ، عملكرد درخشان داشته است و در جنبههايى ديگر، عملكرد منحط، به نظر اين جانب نارسا بوده، با شواهد موجود قابل نقض و رد است.

بخصوص به دليل رشته تخصصى اين جانب از يك سو، و وجود نوعى وفاق در بيان بسيارى از انديشمندان كشور در مورد عملكرد نسبتاً نامطلوب آن رژيم در بخش اقتصاد از سوى ديگر، به نظر مى رسد با نكاتى كه مطرح ساختم و با انبوه شواهد ديگرى كه قابل انضمام به آن مطالب است، شايد بتوان روشن نمود كه انحطاط در حوزه عملكرد اقتصادى رژيم سابق چندان كمتر از ساير حوزهها نبوده است.

البته اين نكته را نيز قبول دارم كه شواهد ظاهرى بسيارى در جهت تأييد ديدگاه ديگران نيز قابل مشاهده است; اما اين جانب در اوايل سال جارى ، در سلسله
كنفرانسهى علمى دفتر مطالعات و تحقيقات دانشكده اقتصاد دانشگاه تربيت مدرس، بحثى ارائه نمودم تحت عنوان «صورت و محتوا در رفتارهى اقتصادى ايران» كه محور اصلى آن روشنگرى در همين زمينه بوده است و در كتاب خود تحت عنوان «علم اقتصاد و بحران در اقتصاد ايران» متن تكميل شده آن را ارائه نمودهام و البته معتقدم كه هنوز هزاران نكته ناگفته در اين زمينه وجود دارد كه اميدوارم در فرصتى مناسب و در قالب كتاب مستقلى به آن بپردازم. نكتهديگرى كه در جمعبندى نهايى به طور مختصر مى توانم بگويم اين است كه بازنگرى مسائل مزبور برى تداوم انقلاب اسلامى با همان بالندگى اوليه، امرى بسيار ضرورى و حياتى است و شخصاً بر اين باورم ـ و انشاء الله بتوانم از عهده اين ادعا نيز برآيم ـ كه بسيارى از مشكلات و نارسايى هى موجود در سيستم اقتصادى كشور، نه به دليل قواعد و قوانين اسلامى يا پايبندى به آرمانها و اصول انقلاب ـ از جمله اصول اقتصادى مطرح در قانون اساسى ـ بلكه دقيقاً به دليل عمل نكردن اصولى و بنيادى به آنها و دل بستن به همان مجموعه جهتگيرى هايى است كه به لحاظ بنيانهى تئوريك، نزديكى زيادى با سمتگيرى هى قبلى پيدا كرده است.

اما در مورد اصلاحات ارضى ، به نظر اين جانب رژيم سابق به هيچ وجه تمايلى به اجرى اصلاحات ارضى نداشت; كه اين مطلب با شواهد بسيارِ تاريخى قابل توضيح است. صرفاً ملاحظات امريكا بود كه موجب اجرى اين اصلاحات شد; اين ملاحظات، يكى ناشى از ضرورت جايگزينى نظم امريكايى با نظم انگليسى قبلى ، و ديگرى ناشى از ضرورت پيشگيرى از بروز مسائلى از قبيل آنچه در مورد عراق، سوريه و ديگر كشورهى منطقه در چارچوب شرايط جنگ سرد اتفاق افتاد، بوده است و شواهد موجود حكايت از آن دارد كه اصلاحات ارضى به دنبال يك تعلل پانزده ساله و على رغم ميل باطنى شخص شاه، دربار، مجلس و هيأت حاكم وقت بالاخره اتفاق افتاد.

بدون ترديد، امريكا در اين زمينه به همه اهداف خود دست يافت; اما به همان دليل، اصلاحات ارضى ايران هيچ يك از كاركردهى متعارف يك اصلاحات ارضى توسعهى را نداشته است. اين امر يقيناً به معنى غير ضرورى بودن اصل اصلاحات ارضى نيست، بلكه به اين معناست كه سازماندهى آن به صورت بنيادى با يك سازماندهى با خصلت ملى و در راستى اهداف توسعه كشور مغايرت داشته است.

بهعلاوه، به دليل عدم تمهيد پيش بينى هى مناسب در راستى مصالح كشور، علاوه بر آن كه پديده مزبور نتوانست انتظارات تئوريك مربوط به خود را برآورده سازد، كشور را با انبوه به هم ريختگى ها، عدم تعادلها و بحرانهى ريشهدار مواجه ساخت. پديدههى حاشيه نشينى شهرى ، افزايش وابستگى كشور به مواد غذايى ، روند سيلآسى مهاجرت روستاييان به شهرها و ايجاد انواع بحرانهى اجتماعى ـ فرهنگى ، تعميق وابستگى صنعتى كشور و... از جمله نتايج عملى پديده مزبور برى ايران بوده است.

اما در خصوص برنامههى صنعتى كلان دهه پنجاه، همانگونه كه خيلى فشرده خدمتتان عرض كردم، بخشهى مهمى از تحولاتى كه در اقتصاد ايران اتفاق افتاد، تقريباً مى شود گفت كه هيچ كدام منبعث از جوششهى درونى سيستم نبود.

برى مثال، فرض بفرماييد اگر مس سرچشمه را كه مثال زديد در نظر بگيريم، مى بينيم با آن كه ايران سالها بود كه در كمربند سبزى كه معادن بزرگ مس جهان را دربر مى گيرد قرار داشت و جزء نقاط اصلى و محورى آن بود، ولى مادام كه آمريكايى ها در اين زمينه برايشان مشكلى پديد نيامده بود، به سراغ معادن مس ما نيامدند و ما هم هيچ ايدهى درباره اين كه چنين ظرفيت بالقوهى در كشور وجود دارد نداشتيم. اگر دقت كرده باشيد توجه به معادن مس در ايران دقيقاً همزمان بود با تحولاتى كه در شيلى دوره آلنده، اتفاق افتاد به محض اين كه آلنده، كمپانى آناكاندا را از شيلى بيرون كرد، اينها آمدند ايران; آن هم با آن همه سرو صدا كه چه كانون توسعه مهمى در ايران وجود دارد. ولى اين معدن ايجاد نشده بود تا پيوندهى منطقى را بين بخشهى مختلف اقتصادى ايران ايجاد كند، بلكه ايجاد شده بود تا مشكلات آمريكايى ها را حل كند.

در اينجا مطلبى مطرح مى شود و آن بحث از ساخت يك پديده و كار كرد آن است; همان چيزى كه جامعه شناسان تحت عنوان structureو function از آن ياد مى كنند. تعبيرى كه به نظر من مناسب تر مى آيد، بحث شكل و محتواست. تحليلهايى كه در سطح و صورت و شكل متوقف مى مانند، سمتگيرى هى رژيم قبلى را در حوزه اقتصاد، سمتگيرى هى توسعهى مى بينند، اما وقتى كه اين تحليلها به صورت محتوايى مطرح مى شوند، ملاحظه مى فرماييد كه تقريباً هيچ كدام از سمتگيرى هى مزبور محتوى توسعهى ندارند.

* ما در سال 56 تقريباً شاهد بروز بحران در ساختار سياسى رژيم هستيم. از منظر تحليلى جناب عالى ، چرا ما در اين سالِ بخصوص شاهد بحران هستيم؟ چرا، برى مثال، در دهه چهل ما اين بحران را نمى بينيم، يا چرا اين بحران تا سالهى دهه شصت به تعويق نيفتاد؟

مؤمنى : به نظر مى رسد كه سال 56 نقطه اوج وابستگى ايران و عدم تعادل در توزيع درآمدها و ثروتهاست. يعنى اين تحول با آن بنيانهى ارزشى و آرمانى ى كه در نظام اجتماعى ايران وجود دارد، مثل تأكيد بر استقلال و تأكيد بر عدالت اجتماعى كه به نظر مى رسد در برخورد با اوج وابستگى و عدم تعادل در توزيع ثروتها، با يكديگر همسويى دارند توضيح دهنده باشد.

* آيا اين مطلب را آمار و شواهد هم تأييد مى كنند؟

مؤمنى : شواهد كه وابستگى را كاملا تأييد مى كنند و در اسناد برنامه پنجم و در ارزيابى هايى كه در ابتدى برنامه ششم از برنامه پنجم شده بود هم اين مطلب موجود است. از نظر توزيع درآمدها و ثروتها هم، همان طور كه عرض كردم، موضوع پايان نامه دكترى آقى دكتر عظيمى همين بوده است و ايشان فكر مى كنم به صورت روشنترى بتوانند برى شما توضيح دهند.

* با وجود تناوب بحرانهايى كه در ساختار اجتماعى ـ اقتصادى بوده است و همچنين توزيع غير صحيح درآمدى كه فشار عمده آن بر روى طبقه پايين جامعه بوده، به نظر مى رسد كه طبقه شهرى يا طبقه متوسط، كه از مزايى اقتصادى بيشترى بهرهمند بودند و نيازهى اساسى آنها راحتتر برآورده مى شد، نارضايتى اصلى را نشان دادند. از سوى ديگر، نظريههايى هم در جهت تأييد اين برداشت وجود دارد، به اين ترتيب كه وقتى رژيم يا نظام حاكم مقدارى از نيازها را تأمين مى كند جامعه بيشتر متوقع مى شود، و انتظاراتش زيادتر مى گردد و به دنبال يك ناكامى و سرخوردگى سر به شورش و طغيان مى گذارد (نظريه افزايش انتظارات).

مؤمنى : همان گونه كه عرض كردم، نقش طبقه متوسط در چارچوبى كه آقى كاتوزيان مطرح كردهاند، قابل قبول است. البته من خودم شخصاً اين عوامل را كه برشمرديم، تنها در حوزههى اجتماعى و فرهنگى مى بينم; چون معتقدم كه عنصر اصلى ، آگاهى عميق مذهبى بود و در اين زمينه هم، نقشى استثنايى برى مرحوم دكتر شريعتى قائل هستم. يعنى دكتر شريعتى با تأثير واقعاً شگرفى كه بخصوص بر روى
نسل جوان و دانشگاهى ها گذاشت، در واقع توانست عنصر آگاهى سياسى را با ايمان مذهبى پيوند دهد و به اين ترتيب بود كه بالحاظ دو عنصر ديگر ـ اين كه رژيم نسبت به ارزشهى مذهبى و آرمانهى اجتماعى بى تفاوت است و از جهات متعددى مشروعيتش زير سؤال رفته ـ وجودش غير قابل تحمل گرديد; وگرنه در شرايط متعارف و منهى آن آگاهى خيره كنندهى كه در ايران پديد آمد، من فكر مى كنم آنها، همچنان مى توانستند سالها دوام بياورند. بنابراين، آگاهى مذهبى را عنصر اصلى مى دانم، هر چند تعبير من «سياسى شدن جامعه» است.

برى مثال، فرض بفرماييد در شرايطى كه آگاهى سياسى ايجادمى شود، يعنى مردم نسبت به سرنوشت خود حساس مى شوند و در واقع مصالح عمومى بر منافع فردى اولويت پيدا مى كند، ايران شاهد جرقههى با شكوه و بعضاً بى نظيرى مى گردد. در پنج ـ شش سال اول بعد از پيروزى انقلاب اين را خيلى خوب مى شود توضيح داد. همچنين در دوران نهضت ملى و در دوره چهار ـ پنج ساله قبل و بعد از مشروطه اين مطلب قابل مشاهده است. رويكرد فن سالارانهى (Technocratic)كه رژيم پهلوى داشت نيز در اين حوزه قابل توضيح است كه اينها فكر مى كردند افراد غيرسياسى يا غيرحساس به مسائل اجتماعى ، عملكرد اقتصادى بهترى خواهند داشت; اشتباهى كه از سال 68 به بعد هم، به شكلى ، باز در ايران تكرار شد. در حالى كه شواهد تاريخى درست عكس اين را در ايران نشان مى دهد; يعنى هرگاه مردم انگيزشهى اجتماعى پيدا كردهاند، على رغم موانعى كه در آن دوران در تاريخ اقتصادى ايران ايجاد شده، واكنش و موضعگيرى شان بى نظير است و برخلاف آن موانع، دستاوردها حيرت انگيز است. محاسباتى كه در سازمان برنامه شده است نشان مى دهد كه ميزان توليد اقتصادى ايران در سال 63 در بخش صنعت، در تاريخ اقتصادى ايران بى نظير است; با اين كه در آن سال، جنگ، تروريزم، محاصره بينالمللى و دهها گرفتارى ديگر هم بوده است، ولى چون مردم آن جوشش را داشتند، يك چنين دستاوردى را در حوزه اقتصاد از خود نشان دادند. در دوران نهضت ملى شدن نفت هم، ركوردهايى در عرصه اقتصاد داريم كه بعضى از آنها هنوز در تاريخ ايران تكرار نشده است; آن هم باز محصول آن جوششهى ملى است كه وجود داشته است. اهميت اين عنصر انگيزشى به اندازهى است كه بعضى از نظريه پردازان توسعه مى گويند: «انگيزه پيشرفت بكاريد، توسعه اقتصادى درو كنيد.» مسلماً هيچ پديده اجتماعى را نمى شود با يك علت و يا در يك
زمينه و بستر توضيح داد، ولى ارزيابى شخصى من در تاريخ اقتصادى ايران اين است كه عنصر آگاهى نقش بسيار تعيين كنندهى داشته است.

* جناب آقى عظيمى ، به نظر مى رسد كه در سالهى دهه پنجاه، از يك سو با رفتن به سمت استفاده از درآمدهى نفتى ـ با توجه به سرشار شدن اين درآمدها بعد از انفجار درآمدى سال 73 ميلادى ـ بسى بيشتر به درآمد نفت وابسته شديم، و از سوى ديگر توليد، مصرف و زمينههى اقتصادى ديگر ما تحت الشعاع اين پديده قرار گرفت. سرانجام در اواخر سالهى 55 ـ 56 دچار يك سرى بحرانهايى شديم كه از جمله آنها ـ همانگونه كه در بحث رشد محروميت اشاره نموديد ـ افزايش انتظارات و عدم امكان رژيم پيشين در برآورده كردن آن انتظارات و توقعات و در نتيجه سرخوردگى مردم بود. اين روند مسائلى را به وجود آورد كه به نظر برخى از تحليلگران، از جمله دلايل اساسى ايجاد زمينههى وقوع انقلاب محسوب گرديد.

عظيمى : در مورد رابطه نفت و وابستگى ، به نظرم مى رسد كه بايد در اين زمينه هم باور عمومى جامعه را مورد بازنگرى قرار دهيم. انصافاً فكر نمى كنم كه وجود نفت در كشور ما باعث ضرر و زيان بوده است. به عكس، به نظر مى رسد كه نفت يكى از مواهب واقعاً ارزشمند خدا دادى جامعه ماست و ارزش فوق العاده زيادى برى جامعه ما دارد. عنايت داشته باشيد كه ماكشورى هستيم كه درآمد حاصل از صادرات نفتمان ( حتى در سالهى اخير كه با مشكل هم مواجه هستيم) سالانه حدود 15 ميليارد دلار است. بهعلاوه، نفتى كه خود ما استخراج و مصرف مى كنيم هم بسيار ارزشمند است و اگر مى خواستيم اين نفت و گاز را از خارج بخريم و مصرف كنيم بايد سالانه حدود 10 ميليارد دلار مى پرداختيم. مى بينيد كه جامعهى داريم كه دارى اين موهبت خدا دادى است كه سالانه حدود 25 ميليارد دلار به ما كمك مى كند، آن هم كمك واقعى ; يعنى به صورت كالايى كه بازار خوب جهانى دارد و با منّت آن را مى خرند. حالا اين وضعيت را مقايسه مى كنم با كشورهايى كه آمريكا بر آنها منّت مى گذارد و مثلا سالى 2 يا 3 ميليارد دلار به آنها وام مى دهد يا حتى كمك بلاعوض با شرايط فراوان، به آنها مى پردازد و به اين صورت كل سياست خارجى و بخش عمدهى از سياست داخلى آنها را در اختيار مى گيرد. مى بينيد كه خيلى از كشورها برى دو ـ سه ميليارد دلار در سال، حاضرند بخش قابل توجهى از سياست و زندگى شان را در اختيار كشورى خارجى قرار دهند; چرا كه همين 2 ـ 3 ميليارد دلار
برايشان تا اين اندازه مهم است. حالا اين درآمد واقعى حدوداً سالانه 25 ميليارد دلار را كه بدون هيچ قيد و شرطى در اختيار ماست در نظر بگيريد، تا ارزش بخش نفت كشور را درك كنيد. اين بحثى كه گاهى در مورد بخش نفت كشور مى شود (و گاهى از دانشجويانم هم مى شنوم)، كه شايد بهتر بود اين بخش را نمى داشتيم، چرا كه وابستگى ايجاد كرده و...، بنده نمى فهمم. گاهى مثلا استدلال مى كنند كه كره جنوبى نفت نداشته ولى توسعه پيدا كرده، در جواب مى توان گفت كه بنگلادش هم نفت نداشته و دچار اين همه مصائب است و توسعه هم پيدا نكرده است. اگر اين نوع استدلالها مطرح باشد براحتى مى شود نمونههى متعددى را در مقابل آنها مطرح كرد; و به هر حال اين بحثها و استدلالها درست و منطقى نيستند.

* البته در اين گونه استدلالها بيشترِ توجه به تك پايهى شدن اقتصاد است.

عظيمى : در مورد تك پايهى شدن اقتصاد كه ظاهراً منجر به وابستگى مى شود و...، هم بايد با دقت بيشترى به مسئله نگاه كرد. در اينجا هم شايد نگرش عمومى جامعه ايران نگرش درستى نباشد. ظاهراً ما در فرهنگ عمومى خود وابستگى را در اين مى بينيم كه مثلا برى توليد يك كالا بايد مقدارى جنس از خارج وارد كنيم. مثلا برى توليد خودكار بايد فلان ماده اوليه يا وسيله سرمايهى را وارد كنيم و.... اگر اين استدلال درست باشد، جامعه ژاپن از نظر وابستگى از همه جوامع وابستهتر است. ژاپن كشورى است كه حتى مجبور است بيش از 80 درصد انرژى مصرفى خود را، كه حيات جامعهاش به آن وابسته است، از خارج وارد كند. در مورد بسيارى از منابع توليدى ديگر، مانند سنگ آهن، هم همين وضعيت در ژاپن برقرار است. ژاپن از نظر منابع طبيعى كشور بسيار فقيرى است و وارد كننده عمده بسيارى از كالاهاست. خوب، آيا ژاپن كشورى عقب مانده و وابسته است؟ يا بايد وابستگى را به صورت ديگرى كه واقعى تر است تعريف كرد؟ وابستگى در دوران جديد، در مفهوم واقعى اش برمى گردد به اين نكته كه، آيا جامعهى مى تواند از نظر علمى خود اتكا باشد يا نه؟ به عبارت ديگر، معيار ارزيابى وابستگى در يك جامعه ورود و خروج كالا به آن كشور نيست; معيار ارزيابى درجه وابستگى يا استقلال را بايد در ورود و خروج كتاب، ورود و خروج دانشجو و ورود و خروج علم و دانش فنى از كشور دانست. اگر با اين ديد به كشور خودمان يا به هر كشور وابسته ديگرى نگاه كنيم مى بينيم كه اگر دانشجويى وارد كشورمان مى شود، اين دانشجو مى آيد كه زمينههى خاصى مثل زبان فارسى را در
كشور بياموزد، كه اين بديهى و طبيعى است، ولى دانشجويى وارد اين كشور نمى شود كه مثلا رياضى ياد بگيرد يا اقتصاد و جامعهشناسى بخواند، يا مهندسى ياد بگيرد، مسير حركت علم در ايران و كشورهى وابسته يكطرفه بوده و هست. به عبارت ديگر، دانشجوى ما به خارج مى رود تا درس بخواند، كتابهى علمى از خارج وارد مى شود، دانش فنى از خارج مى آيد و... . مشكل اصلى ما اين نيست كه نفت داريم، مشكل ما اين است كه درآمد نفتمان را طورى خرج نكردهايم كه خود اتكايى علمى به دست آوريم. امروز هم بايد تأكيد كرد كه استقلال كشور الزاماً در گرو اين نيست كه به اندازه كافى گندم داشته باشد. به عبارت ديگر، با خودكفايى در توليد گندم، گوشت يا فلان كالى ديگر، جامعه ما مستقل نخواهد شد. عرض من اين نيست كه توليد بيشتر اين كالاها كمك نمى كند، اينها حتماً كمك مى كند، ولى چيزى كه جامعهى را مستقل مى كند و از وابستگى رها مى سازد به دست آوردن مبانى رشد و شكوفايى علم در دنيى جديد است. از اينجاست كه نبايد در مورد بخش نفت، زياد نگران اين باشيم كه اقتصاد ما تك محصولى مى شود، بلكه بايد به اين نكته بپردازيم و بدين خاطر نگران باشيم كه چرا درآمد نفت را طورى سامان و تخصيص ندادهايم كه ما را به طرف خود اتكايى در امور علمى ببرد. وقتى با اين ديد به بخش نفت نگاه مى كنيم مى توانيم ببينيم كه اين بخش مى تواند عامل فوق العاده مثبتى باشد. اگر اين تحول در نحوه نگرش ما حاصل بشود، خواهيم توانست از نفت استفاده وسيعى در سامان دهى پويايى علمى جامعه بنماييم. بويژه توجه داشته باشيد كه نفت هميشه يك كالى سياسى بوده و هنوز هم هست; كالى سياسى ى كه مورد توجه ويژه نظام صنعتى است. البته انقلاب ايران نشان داد كه امروزه در دنيايى زندگى نمى كنيم كه كشورهى پيشرفته هر كارى بخواهند بتوانند انجام دهند. اين طور نيست كه كشورهى توسعهنيافته نتوانند در هيچ زمينهى «نه» بگويند. ديديم كه در خيلى از زمينهها «نه» گفتند و طورى هم نشد; گرچه مشكلاتى پيدا شد، ولى نه اين كه مسائل عجيب و غريبى پيش آمده باشد. به هر حال، نفت در محاسبات جهانى مهم است و ما صاحب نفت هستيم; پس بايد بتوانيم از اين نعمت درست استفاده كنيم. ولى باز هم تأكيد مى كنم كه بدون توجه به اين نكته كه آيا نفت داريم يا نداريم، اگر فكر علمى كردن جامعه را با استوارى و بينش دنبال نكنيم راهى برى توسعه و استقلال پيدا نخواهيم كرد. جوامعى مانند كره جنوبى اساساً به اين دليل پيشرفت قابل توجهى در اقتصاد داشتهاند كه به علم و به انجام علمى امور
توجه داشتهاند. كشور كره از چند دهه پيش از اين، درصد قابل توجهى از توليد عملى اش را به شكل دادن به مبانى علمى ـ فنى كشور تخصيص داده است. بهعلاوه، دقت داشته باشيم كه عصر تاريخى جديد عصر وابستگى متقابل كشورها به يكديگر است. اقتصاد ژاپن به شدت وابسته به دنياست، ولى اقتصاد دنيا هم به ژاپن وابسته است. به اين صورت است كه مى بينيد استاد از ژاپن برى تدريس به ديگر كشورها مى رود و استاد از كشورهى ديگر هم به ژاپن مى آيد، دانشجو از ژاپن به ساير كشورها مى رود و از آن كشورها هم دانشجو به ژاپن مى رود. شهركهى تحقيقاتى و بنيادهى تحقيقاتى ژاپنى ها در سطح جهان مشهور است. اينهاست كه استقلال و خود اتكايى و هويت ملى جامعه را شكل مى دهد. ما هم استدلالهايمان را بايد در همين چارچوب شكل دهيم و ببينيم كه آيا توانستهايم از منابع نفتى خود به نحو بهينه برى پايه گذارى اين مبانى يعنى مبانى علمى استفاده كنيم.

اجازه دهيد به اين مسئله از دريچهى ديگر هم نگاه كنيم; تاريخ جامعه صنعتى غرب و شكل گيرى فرآيندهى جديد در اين كشورها را مورد عنايت قرار دهيد و مثلا به تاريخ انگليس نگاه كنيد. خواهيد ديد كه مردم كشور مزبور حدود 250 سال (از سال 1700 تا 1950) فقر و بدبختى كشيدند تا توانستند سرمايهگذارى هى لازم برى نوسازى جامعه خود را سامان دهند. كشورى كه نفت دارد مى تواند بخش عمده اين بدبختى ها را نكشد و به جى اين كه مجبور بشود از كار روزانهاش پس انداز و سرمايهگذارى كند، مى تواند سرمايه گذارى هى لازم را با توجه به منابع و ذخاير ملى كه در اختيارش هست انجام بدهد و آن مصيبتها را به مردم تحميل نكند.

همانگونه كه مى دانيد در مكتب كلاسيك علم اقتصاد، قانونى تحت عنوان قانون آهنين دستمزدها وجود داشت. علمى اقتصاد كلاسيك، تحت تأثير وضعيت مصيبتبار انگليس آن زمان به اين نتيجه رسيده بودند كه دستمزد هميشه گرايش دارد به اين كه در حداقل معيشت تثبيت شود. اين وضعيت عادى آن زمان انگليس بود. اكثريت مردم زندگى بخور و نميرى داشتند. راهى وجود نداشت كه هم مردم رفاه در حد ضرورى داشته باشند و هم سرمايه گذارى لازم انجام شود. اين كشور در آن زمان، نفت هم نداشت. از اين رو، اكثريت مردم بايد در فقر و در حداقل معيشت زندگى مى كردند تا امكان سرمايه گذارى لازم فراهم شود. اما كشورى مانند ايران كه دارى نفت است، مى توانست و هنوز هم مى تواند بدون توسل به ايجاد فقر، سرمايهگذارى
لازم را انجام دهد. بنابراين، بحث من اين است كه بايد گفت، نفت هست، بسيار هم عالى است، ولى چرا ما نتوانستهايم از اين نفت استفاده مطلوب بكنيم؟ با اين نحوه نگرش، راههى تازهى برى تخصيص بهتر منابع البته باز خواهد شد. آن وقت خواهيم ديد كه ما اتلاف منابع زيادى در سرمايه گذارى هى فيزيكى داشتهايم. خوب، در اين شرايط آيا عيبى دارد كه كمى هم در تخصيص منابع به علم، اتلاف داشته باشيم؟ عيبى دارد كه بگوييم كتاب گران است، ولى بايد كتاب را با دادن انواع كمكها، برى مردم ارزان كرد تا بتوانند آن را تهيه كنند؟ بايد به دانشمندان كمك كرد تا كتاب بنويسند؟ بايد برى ايجاد مؤسسات تحقيقاتى پول خرج كرد و نگران آثار كوتاه مدت آن نبود؟ و... با توجه به درآمد نفت، هيچ عيبى ندارد و خيلى راحت مى شود اين كار را كرد. حتى در وضيعت امروز خيلى از اساتيد ما هستند كه مى توانند كتاب بنويسند، ولى به دلايل متعدد مجبورند در هفته 20 ساعت، 30 ساعت درس بدهند. طبيعى است كه اينها ديگر فرصت يا حوصله لازم برى تحقيق و بررسى جهت نوشتن كتاب را ندارند. چرا اساتيد عمدتاً مجبورند 20 يا 30 ساعت در هفته تدريس كنند؟ آيا محدوديتهى مادى بودجههى علمى كشور يكى از دلايل عمده اين امر نيست؟ آيا نبايد منابع وسيعترى را به اين امور تخصيص داد و مشوّقهى لازم برى تقويت مبانى علمى جامعه را فراهم كرد؟ در اين زمينه واقعاً بايد دقت كرد. حتى در شرايط امروز ايران كه وضعيت بهتر شده، هنوز الگوسازى هى جامعه، شكلگيرى كار علمى را به صورت لازم تشويق نمى كند. البته هنوز در برخى نظرسنجى ها كه مثلا چند ماه پيش توسط يكى از روزنامهها انجام شده بود، افراد مورد سؤال گفته بودند كه استادى دانشگاه اولين شغل از نظر حيثيت اجتماعى است و شغلهى رده دوم به بعد شغلهايى بودند كه اساساً پولساز بودند. ولى نمى شود مطمئن بود كه حتى اين وضيعت تا چند سال ديگر ادامه پيدا كند. خلاصه اين كه، بايد الگو سازى درستى برى فرزندان اين جامعه عرضه كرد كه علم را در رأس امور قرار دهند و برى اين كار مى شود از عوايد نفتى استفاده كرد. مثلا شهركهى تحقيقاتى بسيار زيبا ساخت، شهركهى مجلل ساخت، زندگى خوبى برى دانشمندان فراهم كرد و نگران نبود كه اين هزينهها اسراف و اتلاف منابع باشد.

* يا شايد يك اسراف معقول و مطلوب مى تواند تلقى شود!

عظيمى : بله، به قول شما اسراف معقول و مطلوب. اشاره مى كردم كه بايد مثلا شهرهى زيبا ساخت و آنها را محل سكونت دانشمندان جامعه قرار داد، بايد به
امورى ديگر از اين قبيل دست زد تا بچههى ما از همان كودكى عادت كنند كه زيبايى ، احترام، شخصيت و همه چيزهى خوب را همزاد و همراه با علم بدانند. وقتى مسائل به اين صورت شد، آن وقت انسانهى بالغ يك جامعه خود به خود برى حل مسائل فردى و اجتماعى به سراغ علم خواهند رفت و جامعه هويت و استقلال لازم را به دست خواهد آورد. نبايد وضع طورى باشد كه بتدريج بچهها فكر كنند كه اصلا درس خواندن به چه درد مى خورد. البته خوشبختانه در اين ده، پانزده سال توجه زيادى به نظام آموزشى كشور شده است و الآن ما كشورى هستيم با بيست مليون دانشآموز، از يك جمعيت تقريباً 60 ميليونى . اين دستاورد عظيمى است. حدود 30 درصد از جمعيت كشور ما در مدارس است. بهعلاوه، حدود يك ميليون دانشجو در دانشگاهها داريم. از نظر كمّى پيشرفت ما عظيم و چشمگير بوده، ولى هنوز بايد برى ارتقى كيفيت، اقدامات فراوانى انجام دهيم كه نيازمند ايده و فكر و پول است، كه بخش نفت، دست كم مى تواند نياز مادى اين كار را فراهم كند. در هر حال، عرض من در مورد بخش نفت اين است كه درست است كه وجود اين ذخاير عظيم پى خارجى ها را بيشتر به كشور باز كرده و دخالت آنها را در جامعه ما شدت بخشيده، ولى اينها نبايد باعث بد تلقى شدن اين بخش گردد و مثلا باعث اين تصور شود كه اگر نفت نداشتيم حالا وضيعت خيلى بهترى مى داشتيم. هيچ دليلى برى اثبات اين مدعا وجود ندارد و بايد تأكيد كرد كه تا فكر ما عوض نشود و تا محور بودن علم را در جامعه نپذيريم، نمى توانيم اميدوار باشيم كه پيشرفت قابل توجهى خواهيم كرد.

* جناب آقى مؤمنى ، بهنظر شما پديده نفت، اقتصاد ما و ساختار اجتماعى ـ سياسى ما را چگونه تحت تأثير قرار داده است و آيا اصولا مى توان از آن به عنوان يك عامل منفى ياد كرد؟ همچنين، رشد درآمد نفتى در دهه پنجاه و ظهور طبقه متوسط شهرى ، چه نسبتى با تحولات اجتماعى بعدى كه منجر به وقوع انقلاب اسلامى شد، دارد؟

مؤمنى : نفت نيز مانند هر ابزار ديگرى كار كرد خود را وامدار نحوه مواجهه نظام مديريت كشور است. بنابراين اگر كس يا كسانى بخواهند برى فرار از مشكلات و ناتوانى هى خود، نفت را مسبّب خرابى سرنوشت كشور بدانند يقيناً به بيراهه رفتهاند.

به دليل نشأت نگرفتن فعاليتهى مربوط به توليد و صدور نفت از جوششهى درونى سيستم اقتصادى ـ اجتماعى ايران، و به دليل مجموعه مشكلاتى كه نظم سياسى كشور به صورت تاريخى ، در حوزههى انديشه و تفكر، سازماندهى و مديريت، ارزشها و انگيزشها داشته است، نفت كه مى توانست بزرگترين خادم
فرآيند توسعه كشور باشد تبديل به يكى از دشمنان آن شد. آنچه در ادبيات توسعه تحت عنوان بيمارى هلندى مطرح است، در واقع بيان كننده مكانيزمهى عملى اين مسئله است. مسلماً در اين چارچوب هر قدر اتكى كشور به صنعت استخراجى ـ صادراتى افزايش يابد، نوعى پيشروى در باتلاق را امكان پذير مى نمايد. بنابراين تحولات مربوط به دهه پنجاه خورشيدى را نيز مى توان در همين چارچوب مورد ارزيابى قرار داد و به اعتبار گسترش و تعميق وابستگى و نابرابرى ، در اثر همين سرعت گرفتن مسئله پيشروى در باتلاق، مى توان وقوع انقلاب اسلامى را از جنبه اقتصادى ـ اجتماعى توضيح داد.

در خصوص ظهور طبقه متوسط اشاره مى كنم كه جدا از مشكلات و نارسايى هى مفهوم طبقه متوسط و بحثهى اختلافى درباره آن، به نظر اين جانب با رويكرد اقتصاد سياسى ـ از جمله شيوهى كه جناب آقى كاتوزيان در كتاب اقتصاد سياسى ايران به كار گرفتهاند ـ مى توان اين مسئله را توضيح داد. به اين ترتيب كه تحولات مربوط به نفت در دهه پنجاه امكان شكل گيرى تدريجى طبقهى را فراهم ساخت كه مستقل از ميل و اراده شاهنشاهى مى توانست به حيات خود ادامه دهد.

البته به نظر اين جانب، رويكرد جناب كاتوزيان يك اشكال عمده و اساسى دارد و آن هم عبارت از تحليل مكانيكى و خود به خودى قضيه است كه مبنى درستى ندارد. به نظر اينجانب، عنصر اصلى در اين زمينه متعلق به جريان روشنفكرى دينى و بخصوص مرحوم دكتر شريعتى و مهندس بازرگان و نيز فعاليتهى مربوط به بخش سياسى شده روحانيت، بويژه چهرههى برجسته و ارجمندى چون شهيد بهشتى ، شهيد مفتح و شهيد مطهرى ، است كه با آگاهى بخشى و بيدار كردن احساس هويت و روح عزت خواهى و آرمان گرايى و بازگشت به خويشتن در معنى عميق آن از زمينههى مساعدِ ايجاد شده با بسيج مردم مسلمان، بخصوص جوانان، حداكثر بهرهبردارى را كرد و ى بسا فرصتهى بسيار بزرگتر تاريخى كه به دليل فقدان آنگونه روشنگرى ها و عزت بخشى ها به هدر رفته است. بنابراين رويكرد مكانيكى نمى تواند كل مسئله را توضيح دهد.

* به نظر مى آيد كه سمتگيرى هى يادشده در برنامههى توسعه و وقوع تحولات اقتصادى ناشى از آن، پيامدها و تأثيرات خود را به سرعت در بخشهى اجتماعى و فرهنگى ، بويژه در نظام ارزشى ، باز مى نماياندند.

مؤمنى : با بحثهايى كه در جامعهشناسى ارزشها مى كنند، هم مكانيزم و ساز و كارهى تكوين يك ارزش، تا حدود زيادى روشن مى باشد و هم مكانيزمهى
تغيير ارزشى ، كاملا شناخته شده است. بنابراين مى توان اين مسئله را در چارچوب مكانيزم تغيير ارزشى توضيح داد. مثلا مى گويند در شرايطى كه مناديان ارزشها خود به آن عمل نكنند، ارزشها پايدار نخواهند ماند. در دوره 68 به بعد، يكى از نكات بسيار مهم اين بود كه در واقع سمتگيرى هى زاهدانه، ضد ارزش معرفى شد و گويى كسانى كه به سمت مصرفهى لوكس و تجملى نمى روند، كسانى هستند كه زينتهى خداوند را بر خودشان حرام مى كنند. تا آنجا كه من ديدهام، شش ـ هفت مكانيزم و ساز و كار مشخص وجود دارد كه منشأ تغيير ارزشها در نظام اجتماعى شده است. يكى از مهمترينشان اين است كه در ايران، متأسفانه، مى گويند ارزشها كار كرد ضدتوسعهى پيدا كرده است. من فكر مى كنم در تمام كتابهايى كه راجع به مبانى جامعهشناسى بحث مى كنند، اين نكته وجود دارد.

* جناب آقى عظيمى ، در جمعبندى نهايى ، چنانچه در خصوص مشكلاتى كه آخرين برنامه اجرا شده ـ برنامه توسعه پنجم ـ با آنها مواجه شد، فرآيند بروز بحران و سرانجام ظهور انقلاب اسلامى ، نكاتى را قابل تأكيد مى دانيد بيان فرماييد.

عظيمى : البته بحث و گفتگو درباره يك دوران بزرگ تاريخى در يك كشور مى تواند و بايد بحث و گفتگوى مفصّلى باشد. با اين همه، در گفتگوهايى اين چنينى بنا به طبيعت كار بايد بحث را مختصر كرد و به اشارتى از بسيارى از مسائل گذشت. در عين حال، توان فكرى محدود اين جانب نيز خود محدود كننده بحث است. به هر حال، اجازه مى خواهم درباره جمع بندى مورد نظر شما عرايض خودم را به اين صورت خلاصه كنم كه جامعه ايران در اوايل نهضت مشروطيت، جامعهى بود كه طى قرنها در تب و تاب تضاد بين حكومت و ملت مانده بود. مردم در طول اين دوران طولانى به منظور تداوم حيات و زندگى به فعاليتهايى در جهت سازگار شدن با وضعيت دست زده و راههايى پيدا كرده بودند. و در اين جهت، نوعى تعادل و سكون در جامعه ايجاد شده بود. در همين زمانها انقلاب صنعتى در گوشهى از دنيا شكل گرفت و با ساختار تعادل ايستى جامعه ما درگير شد. اين درگيرى باعث شد كه تعادلو سكون تاريخى جامعه ايران به هم بريزد و نتيجه اين به هم ريختگى ، جنبش و انقلاب مشروطيت در ايران بود. از آن زمان به بعد، جامعه ايران در تب و تاب ناشى از التهابِ دوران گذار تاريخى نوين قرار گرفت و حوادث زيادى بر اين جامعه گذشت، به طورى كه از مشروطيت تا كنون مى توان به بيش از ده حادثه مهم سياسى در كشور اشاره كرد. يعنى در طول زمانى حدوداً نود ساله، احتمالا دوازده حادثه مهم تاريخى
داشتهايم و به عبارت ديگر، عمر متوسط هر حادثه تاريخى در تاريخ اخير كشور بيش
از 6 ـ 7 سال نيست. مشخص است كه در اين فرآيند گذار و التهاب شديد، مشكل بتوان دستاوردهى چشمگيرى در زمينههى اقتصادى به دست آورد. چرا كه برى پايهگذارى يك اقتصاد، بايد چند سالى كار و كوشش كرد. ولى به محض اين كه اينكوششها شروع به ثمردهى مى كند، حادثه ديگرى اتفاق مى افتد و همه چيز را به هم مى ريزد.

در جريان اين تب و تاب دوران گذار، وقتى به دوران بعد از حكومت مرحوم دكتر مصدق مى رسيم شرايط ويژهى ايجاد مى شود كه يك ثبات نسبى برى دورهى حدوداً بيستساله را به دنبال دارد. اين وضعيت از يك طرف متكى است بر ضعيف شدن نيروهى داخلى ، و از طرف ديگر بر پايه جنگ سرد بين دو بلوك سرمايه دارى و كمونيسم. در اين دوران بيستساله (35 ـ 55)، برنامههايى برى صنعتى شدن ايران تهيه و اجرا مى شود، سرمايهگذارى هى قابل توجه زيربنايى هم به ثمر مى رسد، ولى مجموعه مردم كشور در اين مورد بيشتر نظاره گر هستند تا مشاركت كننده. به هر حال، سرمايه گذارى زير بنايى و توليدى وسيعى اتفاق مى افتد، ولى در عين حال، احساس محروميت مردم على رغم اين كه سطح زندگى به صورت مطلق بهبود پيدا مى كند افزايش مى يابد. از سوى ديگر، وضعيت سياسى به شدت در فراگردى ارتجاعى حركت مى كند و سياستمدار اصلى كشور سعى مى كند ساختار سياسى را هر چه بيشتر به ساختار شاهنشاهى دوران ما قبل صنعتى نزديك كند. به اين صورت، تضادى اساسى و ماهوى بين اين ساختار سياسى و وضعيت اقتصادى و علمى ـ فنى جامعه ايجاد مى شود. ساختارهى علمى و اقتصادى جامعه ديگر نمى تواند در جليقه تنگ سياستهى تمركزگرا و مطلق آن زمان بگنجد و مى خواهد اين جليقه را پاره كند، ولى جليقه سياسى هم قوى است و سريع و راحت پارهنمى شود، نيروهى خارجى هم مدافعش هستند. بتدريج نيروهى داخلى مخالف، قدرت مى گيرند و سازمان دهى لازم را پيدا مى كنند. در ادامه اين وضعيت، در مقطعى از زمان كه به دلايل خاصى ، حمايت خارجى و اراده ساختار سياسى داخلى برى دورهى كوتاه و محدود ضعيف مى شود، جليقه تنگ ساختار سياسى پاره مى شود، انفجار اجتماعى اتفاق مى افتد، انقلاب به پيروزى مى رسد، و داستان زندگى نظام پيشين را به پايان مى رساند و عوامل ويژه موجود در بطن جامعه ما، شكل و محتوى ويژه اسلامى به اين انقلاب مى دهد.

البته در اين فرآيند، انفجار درآمد نفتى سالهى 52 ـ 56 نيز به شدت مؤثر واقع مى شود; بدين صورت كه تضاد و بحران ماهوى مورد اشاره فوق را تشديد مى كند و در وقوع انقلاب تسريع مى كند. مى دانيد كه درآمد نفتى ايران قبل از سال 1351 كمتر
از دو ميليارد دلار در سال است، ولى اين درآمد در سال 1356 به بيش از 23 ميليارد دلار مى رسد. در نتيجه، دولت و شاه فكر مى كنند كه پول فراوان است و هر كارى را مى شود كرد. مصرف انبوه شروع مى شود، سرمايه گذارى انبوه هم همين طور. بدين صورت، دستور داده مى شود كه نيروگاه اتمى ، آن هم نه يكى و دوتا، بلكه بيست نيروگاه اتمى در زمانى كوتاه در كشور ساخته شود.

به هر حال، به طور طبيعى تنگناها شروع مى شود. چرا كه مى شود پول داشت، مى شود نيروى انسانى مورد نياز را هم در صورت ضرورت از خارج وارد كرد، ولى آيا مى توان جاده و ارتباطات لازم را هم از خارج وارد كرد؟ آيا مى شود فرهنگ متناسب را هم فوراً از خارج وارد كرد؟ آيا مى شود مديريت لازم را هم از خارج آورد؟ همينهاست كه بحران را تشديد مى كند و همه فرآيندهى عادى را به هم مى ريزد; مصرف به شدت بالا مى رود، پول زياد، تمامى دست اندازها را مى پوشاند و ظاهراً به نظر مى رسد كه جاده صاف است و «چالهى » در كار نيست، در حالى كه چالههى بسيار زيادى در جاده است كه ظاهراً با پول پر شده است! در همين زمان نگرش غرب هم نسبت به ايران عوض مى شود. ديگر، صنعتى بودن يا نبودن ايران برى غرب مهم نيست; مهم اين است كه ايران دارى ارتشى قوى باشد و بتواند ژاندارمى منطقه را به عهده گيرد. پس پول هست، شاه هم دوست دارد كه ارتشى قوى داشته باشد، غرب هم اين را مى خواهد، ضمناً مصرف را هم مى شود زياد كرد، سرمايهگذارى را هم همين طور. پس همه اين فرآيندها شروع مى شود و ظاهراً بخوبى پيش مى رود، ولى واقعيت اين است كه سكان كنترل از دست خارج شده و همه چيز به هم ريخته است.

* در واقع، برنامه پنجم بهبلندپروازى دچار مى شود و اين همان آفت مهلك و نهايى آن است!

عظيمى : بله، در برنامه پنجم تجديد نظر شد. يكباره اعتبارات چندين برابر گرديد و توهمات و خواب و خيالات جى واقعگرايى را گرفت. گرچه، حتى در شرايطى كه اين اتفاق هم نمى افتاد، باز همان تضاد ماهوى مورد اشاره مى توانست انفجار اجتماعى و انقلاب را به دنبال داشته باشد. حال ممكن بود زمان طولانى ترى ، جامعه مجبور به زندگى با رژيم قبلى گردد. به هرحال بحث اصلى اين است كه برى احتراز از وقوع انقلاب، شاه بايد مى پذيرفت كه اگر مى خواهد نظام صنعتى غرب در ايران پا بگيرد بايد نظام سياسى اش را هم درست كند. نظام سياسى هماهنگ با نظام صنعتى ، نظام دموكراسى است، ولى شاه نمى توانست اين نظام را بپذيرد.

اشاره

تحليل وقوع رخداد انقلاب، پيش از تأمل در باب «عوامل پيروزى انقلاب»، به بحث در «زمينههى بروز بحران» در نظام سياسى حاكم و متزلزل شدن بنيادهى مشروعيت آن بازمى گردد. گفتار حاضر، بررسى «ساخت اقتدار» در نظام سياسى پيشين و آسيبشناسى ساخت مزبور را با اتكا به رهيافت جامعهشناسى سياسى ، «نقطه عزيمت» خويش قرار مى دهد و با مرورى بر انواع اقتدار سنتى از ديدگاه وبر، نظام پهلوى را در زمره نظامهى «نئوپاتريمونيال» يا سلطانى طبقهبندى مى كند. بدينسان با مرورى بر آراء وبر، بيل واسپرينگبورگ در باب منشأ نظامهى پاتريمونيال، بوروكراسى پاتريمونيالى و پاتريمونياليسم خاورميانهى ، ويژگى هايى همچون: «شبهمدرنيزاسيون» و «مطلقهگرايى » را از خصيصههى نظام سياسى پهلوى برمى شمارد و با اشاره به تداوم تاريخى ساخت پاتريمونيال در ابعاد فرهنگى و اجتماعى ، «تمايزات» نظام نئوپاتريمونيال پهلوى را با نظام پاتريمونيال قاجار مورد اشاره قرار مى دهد. در ادامه، آسيبپذيرى هى نظام نئوپاتريمونيال پهلوى و نظام پاتريمونيال قاجار مورد بازشناسى قرار مى گيرد و به زمينههايى همچون: ظهور «دو راهى هى بحرانساز» يا «معضل سلطانيزم»، «گسترده شدن طيف مخالفان»، «بى پايگاهى اجتماعى دولت»، «ناهمسازى » ساخت سياسى با ساخت اقتصادى ـ اجتماعى ، «راديكاليزه نمودن» اقشار غيرسياسى ، ظهور «اپوزيسيون غيرقانونى »، «فساد عميق و گسترده»، «پوپوليستى شدن انقلاب» و.... اشاره مى شود; با تأكيد بر اينكه اين زمينهها به واسطه فشارهى ناشى از «محيط خارجى » بروز و ظهور يافته است. بحث از عرضى يا ذاتى بودن ويژگى هى نظام پاتريمونيال، تعامل ميان ساخت سلطانى و فرهنگ پدرسالارانه و كاركرد مذهب در دولت پاتريمونيال، تكميلكننده اين فراز بحث مى باشد. در فصل فرجامين اين گفتار، عوامل تغيير نظامهى پاتريمونيال و انواع و اشكال «تبدل» در نظامهى مزبور، مورد كاوش قرار مى گيرد. سرانجام مى توان در يك جمله چنين گفت كه تحليل زمينههى فروپاشى نظام پهلوى ، به مثابه كانون اصلى شناخت و تفسير انقلاب، گفتار حاضر را از گفتارهى پيشين متمايز مى سازد.