آخ‍ری‍ن‌ ان‍ق‍لاب‌ ق‍رن‌ (م‍ج‍م‍وع‍ه‌ 25 گ‍ف‍ت‍گ‍و درب‍اره‌ ان‍ق‍لاب‌ اس‍لام‍ی‌) جلد 1

رهيافت دفاع كنيم، خوب است كه از اين زاويه هم انقلاب اسلامى مورد ملاحظه قرارگيرد; اين كه رژيم شاه چه ويژگى هايى داشت، ساخت اقتدارش چگونه بود، آسيبپذيرى ها و خُلل و فُرَجش چه بود و چرا اين آسيبپذيرى هى خفته، در شرايط انقلاب اينگونه فعال شد و رژيم مثل مقوا روى همديگر تا شد، شرايط بين المللى چگونه بود و مجموعه عوامل سياسى ى كه دست به دست هم دادند تا اين رژيم فرو بپاشد، كدامها بود. من در اين خصوص، ايدهى را تحت عنوان رژيم نئوپاتريمونيال يا رژيم سلطانى مطرح كردهام; گرچه خيلى ها در اين زمينه وارد شدهاند و بحثشان اين بوده كه ما مى توانيم رژيم پهلوى را در شمار يكى از اشكال رژيمهى نئوپاتريمونيال طبقهبندى و قلمداد كنيم. حال اگر توانستيم اين كار را بكنيم و مدارك و شواهد هم به اندازه كافى بود، آن وقت آسيبپذيرى هى اين نوع رژيمها را مى توان استقصا نمود و ديد كه كدام آسيبپذيرى ها را داشت و چگونه اين آسيبپذيرى ها فعال شد و رژيم سلطانى يا نئوپاتريمونيال ـ اصولا واژه مذكور هم از سنتهى وبرى گرفته شدهاست ـ فروريخت. ماكس وبر در تحليل اَشكال مختلف مشروعيت و نظامهى اقتدار، به سه دسته اصلى اقتدار سنتى ، اقتدار كاريزمايى و اقتدار عقلانى يا بوروكراتيك اشاره مى كند. در اقتدار سنتى معتقد است كه ما يك دامنه (range)تكاملى در بين اشكال اقتدار سنتى مى بينيم. قديمترين اَشكالِ اقتدار سنتى اقتدارهى پيرسالارانه است. شيوخ و ريشسفيدهايى كه ما در عشاير يا ايلاتمان مى بينيم، از همين نوع اقتدار برخوردارند كه در ميان آنها اصل بر سن و پيرى و شيخوخيت است. از اين نوع اقتدارها كه قدرى جلوتر مى آييم و نظام اقتدار، متفاوتتر مى شود، به رژيمهى پدرسالار (patriarchal)مى رسيم; اقتدار پاتريارشال يا پدرسالارانه اين است كه خان يا رئيس عشيره يا حتى رئيس يك كشور با سِمَت پدر نسبت به فرزندانش عمل مى كند. و همان طورى كه پدر، اقتدارش در خانواده مشروعيت دارد، گويى كه كل جامعه يك خانواده بزرگ است و پدرى ريش سفيد يا رئيس قبيله يا خان دارد، كه البته بوروكراسى هم دارد. نظامهى پدرسالار، نظام ديوانسالارانهى دارند كه عمدتاً از اعضى خود خانواده تشكيل شده است. يعنى پدر كه رئيس ايل است، به همراه فرزندان، نزديكان و بنو اعمامش ستاد خانوادگى را تشكيل مى دهند; يك بوروكراسى كوچكِ كارى خانوادگى دارد، بوروكراسى نظامى اش هم خود خانواده است كه لشكر و سرباز دارد و از كل موجوديت ايل يا عشيره و يا حتى كشور دفاع مى كند. از اينها
متكاملتر، نظامهى پاتريمونيال (patrimonial) يا پدر شاهى است كه آن را به سلطههى موروثى هم ترجمه كردهاند. در سلطه موروثى ، دستگاه ديوانى گستردهتر مى شود و عناصر و اعضايش هم از اعضى خود خاندان گمارده نمى شوند، بلكه ممكن است بردگان مماليك و تمام كسانى كه در سرحدّات و مرزها زندگى مى كنند، يك ستاد نظامى را پر كنند. سلطه موروثى ، دستگاه ارتشى گستردهتر و اقتدار بيشترى دارد. وبر در تبيين دولت عثمانى از واژه سلطانيزم استفاده مى كند كه بعضى آن را معادل نئوپاتريمونياليسم گرفتهاند، كه متكاملترين شكل از اشكال اقتدار سنتى است. نئوپاتريمونياليسم كه تا حدودى مدرنيزه شده و بوروكراسى اش كم و بيش عقلانى شده، كمتر از ملاكها و عوامل سنتى و دينى برى مشروعيت بخشى به خودش استفاده مى كند; بلكه بيشتر به كفايت و كارايى آن عنايت مى شود. يعنى به نوعى با جهان بيرون از خودش ارتباط برقرار كرده و تحت الحمايگى كشورهى مركزى سرمايهدارى را هم پذيرفته و در واقع، نوعى شبه مدرنيزاسيون را در درون پاتريمونياليسم به وجود آورده است.

دولت پهلوى را شايد بتوانيم دولتى بدانيم كه به لحاظ ماهوى با قاجاريه كه از اَشكال پاتريمونياليسم است، تفاوت داشته; يعنى دورانى از شبه مدرنيزاسيون را هم از سرگذرانده، به طورى كه مى توان آن را جزء اشكال اقتدار نئوپاتريمونيال طبقهبندى كرد. من ويژگى هى مهم اين رژيمها را استقصا كردهام. البته اين را هم عرض كنم كه دستگاههى پاتريمونيال فقط در اثر تكامل نظامهى پدرسالار به وجود نمى آيند; وبر گفته است كه نظام پاتريارشال (پدرسالار) به پاتريمونياليسم متحول و مبدّل مى شود. شارحانِ آثار وبر، مثل گرث و ميلز، معتقدند كه ما يك منشأ ديگر هم برى تشكيل رژيمهى پاتريمونيال و نئوپاتريمونيال داريم و آن روالمند (routinized) شدن دولتهى دارى اقتدار كاريزمايى است; يعنى دولتها و انقلابهايى كه بهواسطه رهبران فرهمند و كاريزمايى به قدرت مى رسند، همانطور كه وبر توضيح مى دهد، در برخورد با واقعيتهى متصلب زندگى اجتماعى روالمند مى شوند. آنها معتقدند اگر كاريزما قدرت در هم شكستن تمام بافت و ساخت اقتدار سنتى را نداشته باشد، خودش در معرض روالمند شدن قرار مى گيرد و دوباره به شكلى از اشكال پاتريمونياليسم باز مى گردد. يعنى تمام حواريون سابق رهبر كاريزمايى و حلقه اول از مريدان، دوباره تبديل به كاهنان و تيولداران و صاحبان
خالصهجات مى شوند. و در واقع، باز توليد اقتدار پاتريمونياليسم در درون اقتدار كاريزمايى صورت مى گيرد; اين هم منشأ دومى برى پيدايش دولتهى پاتريمونيال دانسته شده است.

اما در مورد ويژگى نظام پهلوى ، ابتدا لازم است ببينيم رژيمهى پاتريمونيال چه خصلتهايى دارند و بعد ببينيم چه آسيبپذيرى هايى دارند و نيروهى انقلابى از كدام يك از اين خُلل و فُرَج استفاده مى كنند و بر كدام يك از آنها سوار مى شوند و انقلاب را به ثمر مى رسانند. بوروكراسى هى پاتريمونيال تا حدود زيادى از بوروكراسى هى عقلانى فاصله دارند; ويژگى هى بوروكراسى هى عقلانى و مدرن را وبر چنين برشمرده: رقابت قانونمند، قواعد غير شخصى ، نظم عقلانى حاكم بر روابط فرمانده و فرمانبر، انتصاب بر پايه قرار داد آزاد، نظامى از آموزشها و مهارتهى فنى ، پرداخت حقوق ثابت با پول، نظام شايسته سالارى . بوروكراسى هى پاتريمونياليستى تا حدود زيادى از اين استانداردهى عقلانى وبرى فاصله دارند و به دلايلى كه خدمتتان عرض مى كنم چه از فئوداليسم شرقى و چه از استبداد آسيايى فاصله مى گيرند. و يژگى هى عمده بوروكراسى پاتريمونياليسم را وبر در «اقتصاد و جامعه» استقصا كرده است; اولين ويژگى اين است كه نظام ادارى ، سياسى و نظامى فى نفسه ابزارى كاملا خصوصى در اختيار حاكم است و قدرت سياسى بخشى از ما يملك شخصى اش محسوب مى شود. همينطور، بيت المال يعنى خزانه كشور، ملك شخص حاكم پاتريمونيال محسوب مى شود. وجه ديگر بوروكراسى هى پاتريمونيال، عدم تفكيك دو سپهر خصوصى و عمومى از يكديگر است. در پاتريمونياليسم، اين دو، مرزهايشان كاملا مبهم است. از ديگر ويژگى هى آن، تحرك اجتماعى و كسب ثروت فوق العاده است. تحرك اجتماعى بدين معنى است كه افراد مى توانند با نزديكى و تقرب به حاكم پاتريمونيال، خودشان را از پايينترين سطح به بالاترين سطح بكشند و هر فردى به ميزان اين كه به بطانه حكومت نزديكتر باشد، از قدرت و ثروت بيشترى برخوردار خواهد شد; گرچه به همين ميزان هم آسيبپذيرى بيشترى خواهد داشت و ممكن است اين ثروت را يك شبه از دست بدهد. چرا كه حاكم پاتريمونيال هيچ تعهدى نسبت به حفظ مرزها و موانع منزلتى ندارد; چون قاعده و قرارى به وجود نيامده و جامعه مدنى شكل نگرفته و قرارداد اجتماعى بين
ملت، و بعد بين ملت با حاكميت بسته نشده است. حاكم فعال ما يشاء است و مى تواند يك نفر را يك شبه از حضيض به اوج بكشد و يا از اوج به حضيض برگرداند; در حالى كه در نظامهى بوروكراتيك مدرن چنين چيزى ممكن نيست. ديگر ويژگى آن اين است كه در اين نوع از رژيمها فقط گونه معينى از سرمايهدارى قادر به رشد است; سرمايهدارى هايى كه مبتنى بر قدرت سياسى هستند (political oriental) و همچنين سرمايهدارى دلّال صفت. اما اَشكال مدرن سرمايهدارى و اَشكال تمدن آفرين آن و سرمايهدارى صنعتى معمولاً در اين رژيمها امكان رشد و بقا پيدا نمى كنند. از ديگر ويژگى هايش وجود ستيز دائمى بين حاكم پاتريمونيال و قدرتهى محلى ، زمينداران محلى ، و قدرتهى مركزگريز است. در اين نظامها عدهى از قدرت مركزى مى گريزند و برى خودشان مستملكات و منابع درآمد، سرباز و سپاه، و ديوانسالارى دارند و دائماً با قدرت مركزى درگيرى پيدا مى كنند.

اينها ويژگى هايى است كه وبر برشمرده و شارحان او، آنها را طبقهبندى كردهاند. بيل و اسپرينگ بورگ پاتريمونياليسم خاورميانهى را معمولا با اين ويژگى ها برشمردهاند: 1. شخصى بودن امر سياست; كه گفتيم در پاتريمونياليسم اگر جامعه و اجتماعى هم وجود دارد، به منزله يك خانواده گسترده تلقى مى شود و در خانواده، پدر اقتدارش به لحاظ حاكميت، اقتدار شخصى است. 2. تقرّب فيزيكى به حاكم مهمترين عامل برى توزيع پستها و منصبها و مشاغل و عناوين رسمى است. اقوام، اقربا و دوستان موقعيت ممتازى دارند و حلقهى در حاكميت وجود دارد كه هر كس بتواند خودش را به آن برساند به اوج مى رسد. 3. خويشاوندپرورى (relativism)در اين نظامها بالاست. به همين خاطر، شاهد هستيم كه در نظامهى پاتريمونيال وصلتهى خانوادگى و مناسبات سببى نقش مهمى را ايفا مى كنند. 4.غيررسمى بودن (informality) احراز مشاغل و پستهى كليدى در سيستم نظامى و لشكرى و كشورى ; چنانكه قدرت نمى خواهد خود را مقيد به قراردادهى رسمى كند. حتى از اين كه قانون اساسى نوشته شود يا مجلس ايجاد شود، طفره مى رود. برى مثال، عربستان سعودى تا اين اواخر هنوز هم پارلمانى ايجاد نكرده بود; چون نفس درست كردن مجلس و نوشتن قانون اساسى ، به نوعى ، به معنى دست در دست مردم گذاشتن و خود را مقيد كردن و قيد و بند زدن به دست و پى قدرت است. قدرت، مطلقه است و نمى خواهد نهادينه شود و از نهادينگى گريزان است. 5. تصميمگيرى ها
غيرشفّاف است و در پشتِپرده انجام مى شود; رهبرى از مجراهى حزبى و پارلمانى و بوروكراسى دولتى و قوه مجريه تصميم نمى گيرد; تصميمات، كاملا شخصى و راز آلود است و در پشت درهى بسته صورت مى گيرد. به همين خاطر، در اين نظامها فرقههى مخفى ، انجمنهى اخوت، دورهها و حلقهها زياد است; چه در درون حكومت و چه در ميان اپوزيسيون. مبارزه معمولا در همين گعدهها و گروههى زير زمينى و مجلسهى انس و محفلها شكل مى گيرد و چون عدم نهادينگى در ساخت سياسى وجود دارد، حسابكشى از حاكم پاتريمونيال ممكن نمى شود. زيرا او خود را مقيد به چيزى نكرده كه بتوان از او حسابكشى كرد. بدين خاطر، قدرت مانور فيزيكى حكومت خيلى بالاست و هر كارى كه بخواهد مى كند. 6. ايجاد ستيز متوازن. حاكم پاتريمونيال برى اين كه بتواند قدرتش را حفظ كند، دائماً در بين گروههايى كه به او منتهى مى شوند نوعى چشم و همچشمى و تحدّى ايجاد مى كند; و همان شعار معروف تفرقه بينداز و حكومت كن را در سطح ملى اجرا مى كند. بايد در بين گروههى مختلف دائماً نوعى رقابت (rivalry)حاكم باشد. شخص حاكم، همواره طرف ضعيفتر را تقويت مى كند تا خودش را بالا بكشد و با گروه قوى تر همتراز شود، تا مبادا تعادل قوا به هم بخورد و يك قدرت، فايق گشته، بتواند چالش كند. اين مفهوم البته با رقابت به مفهوم مدرن كلمه (competition)تفاوت دارد. در اين لفظ (rivalry) چشم و هم چشمى و رقابت تحدّى آميز وجود دارد كه يك ساز و كار عمده حكومت كردن در نظامهى پاتريمونيال است. 7. اهميت دادن به نظامى گرى . آنها به نظامى گرى ، تقويت قدرت نظامى و گارد ويژه شخصى خيلى بها مى دهند، چنانكه در خصوص دولت عثمانى چنين بوده، و اين امر برايشان مهم است. 8. آخرين ويژگى ، توجيه دينى است. يعنى معمولا نظامهى پاتريمونيال در تحكيم مشروعيت خود از ملاط مذهب استفاده مى كنند; سيمان مذهب و عناصر فرهنگى ى كه در درون سنت وجود دارد، جلب تبعيت و اطاعت وفادارانه را تضمين مى كند. پاتريمونياليسم چينى از كنفوسيانيسم و ويژه بودن جايگاه و منزلتى كه پدر در خانواده برى خود دارد، بهره مى گيرد و مى دانيد كه مذاهب كنفسيونيستى به نقش بزرگ خانواده و پدر بسيار بها مى دهند. حتى گفتهاند كه بعد از تأسيس حكومتِ كمونيستها در چين، مائو خودش را پدر اين خانواده يك ميليارد نفرى معرفى مى كرده و حزب كمونيست چين نيز از مفاهيم كنفوسيوسى بهرهبردارى بسيارى كرده است، تا تبعيت و وفادارى شهروندان و رعايا را نسبت به سياستهى حكومت جلب كند.

به نظر مى رسد موارد ياد شده مهمترين ويژگى هى نظامهى پاتريمونيال هستند. نظامهى نئوپاتريمونيال نيز دارى چند ويژگى اضافى ديگر شدند كه عرض كردم. زيرا مقدارى نوسازى كردند و نوعى شبه مدرنيزاسيون در آنها اتفاق افتاد. در نتيجه، معمولا از سنن و فرهنگ و آداب و رسوم و دين و مذهب كمتر استفاده مى كنند و به منابع جديدى از مشروعيت و قدرت متكى شدهاند; مثلا در مورد دولتِ شاه بارها گفته شده كه چون يك دولت رانتى بوده و با اقتصاد رانتى از طريق نفت تأمين مى شده و همچنين حاميان خارجى پيدا كرده و به نوعى وابستگى و تحت الحمايگى نسبت به قدرتهى مركزى سرمايهدارى پيدا كرده بود، به منابع جديدى از مشروعيت دست يافته بود و خيلى احتياجى نداشت كه از مذهب و عناصر فرهنگى استفاده كند. يعنى همان شبه مدرنيزاسيون، او را از اين كه به عوامل مذهبى متوسل شود بى نياز مى كرده، ولى بقيه شاخصهى پاتريمونياليسم را دارا بوده است.

* آيا تمام اين ويژگى ها را بر نظام سياسى پهلوى منطبق مى دانيد؟.

حجاريان: مى توان تمام ويژگى هايى را كه خدمتتان عرض كردم با نظام شاهنشاهى پهلوى تطبيق داد. مثلا در زمينه پيدايش حلقههى مريدى و دورهها و گعدهها كار شده و در آن قصه نخبگان سياسى در ايران خوب نشان داده شده است; يا بحث تحدّى و رقابت متوازن كه شاه در بين شاخهها و فراكسيونهى مختلف حكومت ايجاد مى كرد، كاملا قابل مشاهده است; و يا اهميت دادن به قدرت ميليتاريستى (نظامى ) كاملا مشهود است; شخصى بودن سياست در زمان شاه كاملا مشاهده كردنى است و شواهد متعددى مى توانيم اقامه كنيم كه شاه اصلا از دستگاه پارلمانى و حزبى و حتى از دولت استفاده نمى كرده و تصميمگيرى را حتى در جزئى ترين امور، خودش شخصاً انجام مى داده است. چنانكه اگر دوره شرفعرضهايى را كه برى شاه تدوين مى شده و همان رئيس دفتر مخصوصش، حسين فردوست، تهيه مى كرده مطالعه بكنيد، ملاحظه مى كنيد كه مطلقاً از طريق سازوكارهى بوروكراتيك تصميمگيرى صورت نمى گرفته است; بلكه تصميم به صورت شخصى گرفته و ابلاغ مى شده است. به هر حال، هدف بحث بنده تا اينجا، بيان جنبههى نظرى بوده است.

رزاقى : توجه به چند نكته در اينجا ضرورى به نظر مى رسد:

نكته اول اينكه، برى بررسى ساخت سياسى بايد به ساختهى ديگر جامعه نيز توجه داشت و نبايد بهطور منفك آن را بررسى كرد; چرا كه در ارتباط ساختهى
اجتماعى با يكديگر نوعى باز توليد وجود دارد. مثلا رژيم شاه رژيمى است كه در مرحله گذار از جامعه سنتى به جامعه مدرن قرار دارد و اساساً رژيمهى دوران گذار، مطلقه هستند. حتى در خود غرب هم اين گرايش را مى بينيم كه مرحله گذار، همراه باقدرت مطلقه، خشونت و سركوب طى شده است و كمتر رژيمى را مى توان نشان داد كه اين مرحله را به طور دمكراتيك طى كرده باشد; رژيم شاه رژيمى با قدرت مطلقه بود كه ساخت اقتصادى ، ساخت اجتماعى ، فرهنگ عمومى و... آن را پديد آورده بود، ولى اساساً با رژيمهى پيش از خود كاملا تفاوت داشت; گرچه اين را مى پذيريم كه بعضى از اشكال پاتريمونياليسم در ساخت قدرت رژيم شاه قابل مشاهده است. رژيم پهلوى رژيمى نيمه مدرن بود كه سعى داشت نظامهى اجتماعى مدرن را در جامعه ايجاد كند. نكته مهم در اينجا آن است كه در جوامع مدرن، ابتدا انديشه مدرن شكل گرفت و پس از آن نظام اجتماعى مدرن تحقق يافت; ولى در كشورهى جهان سوم نظير ايران، ابتدا نظام اجتماعى شبه مدرن، شكل گرفت و پس از آن انديشه مدرن مطرح گرديد، آن هم در سطح نازل. به هر حال، رژيم شاه صرف نظر از جنبههى ديگر آن، دارى نظام سياسى شبه مدرن بوده كه آن را از اشكال پاتريمونيال جدا مى كند.

نكته دوم اين كه، امروزه به دليل تحولات به وجود آمده در اَشكال رژيمهى سياسى ، سنخشناسى وبرى تا حدود زيادى اعتبار خود را از دست داده است و به نظر مى رسد كه نيازمند تدوين دوباره و به روز شدن است. اگر لازم مى دانيد مى توانيم در اين زمينه بحث را ادامه دهيم.

نكته سوم اين كه، ماهيت دولت رژيم پهلوى ماهيت بناپارتى است كه در شمار اَشكال دولت مدرن قرار مى گيرد.

حجاريان: درست است; ما 2500 سال سابقه شاهنشاهى داريم و اين سابقه طولانى ، ساختارهى سنگينى را به وجود مى آورد; از جمله بافت فرهنگى و اجتماعى . نظام پاتريمونيال هم از تداوم همين ساختار استفاده مى كند و مى تواند خودش را باز توليد كند; يعنى ريشهها و اشكال اوليه نظام پاتريمونيال و پدرشاهى را ما در خانواده، نظام اشتغال، نظام آموزش و در همه جا مى بينيم. به همين خاطر، وقتى كه گفته مى شود ما هر كدام، يك شاه كوچك هستيم بى وجه نيست; گاهى گفته شده كه شخص شاه به اين دليل شاهنشاه بود كه همه خود، شاه بودند و او شاه شاهان بود; يعنى نظامى از شاهان و سلسله مراتبى از شاهان در اين مملكت چيده شده بود و به همين
خاطر است كه جمهوريت در نظامى كه 2500 سال سابقه شاهنشاهى دارد، خيلى مشكل پا مى گيرد; چرا كه آن ساختهى قبل از انقلاب، خود را تحميل مى كنند و مى خواهند خود را باز توليد كنند و از طريق نهادهى مختلف، نظير نهاد خانواده، دوباره آن مناسبات را بر قرار كنند. بنابراين ما پاتريمونياليسم را بايد در همه جا ببينيم.

نكته دوم اين كه، تفاوت عمدهى كه من فكر مى كنم بين نظام پاتريمونيال قاجارى و نئوپاتريمونيال پهلوى وجود دارد، در چند عرصه است. گرچه اين دو رژيم از نظر جوهر و ماهيت، از هم متمايز نيستند، ولى آنچه در واقع رنگ و لعاب مدرنترى به رژيم پهلوى مى زند در چند جهت است:

يكم، مطلقه شدن قدرت است. در دوران قاجاريه نفوذ حكومت از چهار ديوارى دروازههى تهران خارج نمى شد، در حالى كه در رژيم مقتدر پهلوى ، بخصوص پهلوى اول، و بعد در دوره محمدرضا شاه اين بحران نفوذ از طريق سركوب حل شد. گفتيم يكى از وجوهى كه در پاتريمونياليسم مطرح است سر بر كشيدن قدرتهى مركز گريز است كه قدرت مركزى را به چالش مى كشند. دولت پهلوى اين مشكل را حل كرد و با سركوب مطلقِ تمام خوانين محلى و فئودالى و ملوك الطوايفى و تثبيت قدرت مركزى ، بحران نفوذ پاتريمونياليسم را حل كرد و در اين راه از بوروكراسى مدرنتر خود بهره گرفت. بوروكراسى پهلوى حتماً نسبت به بوروكراسى قاجارى مدرنتر بود. بر اين اساس، ما قدرت مطلقه را از دوران رضاخان در ايران تجربه كرديم.

دوم اين كه، دولتهى قاجارى به همان دلايلى كه عرض كردم، سخت به مذهب نياز داشتند. يعنى سيمان و ملاط و چسب و پيوند ساخت اجتماعى و فرهنگى و عامل تبعيت تودهها از پادشاه، عمدتاً خصلت مذهبى داشت. اما از يك مقطعى به بعد، كه زمان دولت پهلوى است، ديگر رضاخان به چسب و ملاط مذهبى و ايدئولوژيك جهت پيوند ساختها احتياجى ندارد. وى كه سرسپردگى خودش را اعلام كرده و تابع يك قدرت بيگانه شده با شدت و قساوت هر چه تمامتر حاكميت خود را تثبيت مى كند. بعد هم كه دولت محمدرضا شاه، با درآمدهى نفتى تا حدودى توانست علاوه بر آن ويژگى هايى كه داشته و تحت الحمايه بوده، ويژگى رانتى را هم بر دولتش اضافه كند و با قدرت پولى ى كه به دست آورده بود، امكان مانور زيادى را به خود اختصاص دهد. به همين خاطر پشت پا زدن به مذهب را به آن حد مى رساند كه جشن هنر شيراز را بهراه مى اندازد و در خيابانهى شيراز، شاه به موهنترين افعال و حركاتى كه احساسات افراد مؤمن را جريحه دار مى كند، دست مى زند. اينها عواملى است كه من فكر مى كنم تفاوتهى ميان نئوپاتريمونياليسم و پاتريمونياليسم را نشان مى دهد. پاتريمونيال و پاتروناژ اصلا از يك ريشه هستند; پاتروناژ (patronage)يعنى ارث پدرى ـ به طورى كه پدر حتماً مرده باشد ـ و خلاصه آنچه پدر به فرزندش هبه مى كند. و اين در دست حاكم نئوپاتريمونيال زياد است و پاتروناژ زيادى در اختيار دارد كه مى تواند توزيع كند. پول نقد دارد و قدرت مانورش بالاست; پول نفت را به هر جا مى تواند تزريق كند و به واسطه آن، شبكهى از حاميان برى خويش فراهم كند; به طورى كه كسانى پاتروناژ مى گيرند و برايش جلب حمايت مى كنند. اين خصلت مهمى است كه مثل خون در رگ و پى شبكه مناسبات اقتدار پاتريمونياليستى جارى است.

سوم، ويژگى انسدادى حكومت است. يعنى قدرت تصميمگيرى مطلقه; بهنحوى كه خودش تصميم مى گيرد و مطلق العنان است و اجازه نمى دهد كسى در قدرت او سهيم شود. چه بسا اصولا پاليتى (polity)ـ يعنى جامعه سياسى ـ نداشته باشد. پاليتى يعنى فضى اعتبارى ى كه در آن، قدرتهى مختلف سياسى مانند احزاب با همديگر رقابت و چالش مى كنند; نظير ايتاليا كه در پاليتى آن هفت، هشت حزب با هم رقابت دارند، ائتلاف مى كنند و.... در رژيمهى نئوپاتريمونيال، پاليتى نداريم و به شدت محدوديت وجود دارد. بدينسان، دولتهى نئوپاتريمونيال از دولت كلاسيك بورژوايى بسيار فاصله دارند. ما نمى توانيم دولت شاه را يك دولت كلاسيك بورژوايى بدانيم; هر چند ممكن است به لحاظ فورماسيون و صورتبندى اقتصادى بتوانيم رژيم پهلوى را، بخصوص بعد از اصلاحات ارضى ى كه انجام داد، در شمار دولتهى سرمايهدارى تلقى كنيم، بدون اين كه روبنى قدرت سرمايهدارى كه دولتهى كلاسيك بزرگ دارا مى باشند در ايران به وجود آمده باشد. به هر حال، ما تا آستانه انقلاب تجربهى از دولت مدرن نداريم.

رزاقى : اگر قدرت مطلقهى را كه شما مطرح كرديد، به عنوان يكى از عناصر مقوم دولت مدرن بگيريم، بايد از دوره رضاخان دولت مدرن در ايران شكل گرفته باشد; يعنى دولت ملى پديد آمده و آن گسست ايجاد شده باشد. پس چرا جنابعالى اصرار داريد كه رژيم شاه را در شمار رژيمهى پاتريمونيال قرار دهيد، در حالى كه يكى از
عناصر اصلى دولت مدرن را در خود دارد؟ نكته دوم اين كه، در خصوص رابطه دين و دولت، به نظر من دولت پهلوى به يك معنا سكولار نبود، بلكه رابطه سنتى دين و دولت را دگرگون نمود. در گذشته، سلاطين خود را با دين منطبق مى كردند، ولى از زمان رضاخان به اين طرف اين رابطه معكوس مى گردد و رژيم سعى دارد كه دين را با خود منطبق كند; به عبارت ديگر، تلاش مى كند تا دين دولتى به وجود آورد نه دولت دينى . نزاع عمده بين علما و رژيم شاه نيز در همين جاست. تقريباً در غرب نيز همين حالت رخ داد. يعنى اساساً دولتهى غربى در ابتدا ضد كليسا نبودند، بلكه دولتهى لائيك بودند كه حوزه عمومى را از حوزه خصوصى جدا كردند و دين را محدود به حوزه خصوصى كردند. رژيم پهلوى چنين كارى را دنبال مى نمود. اين دو نكته مى تواند به ما كمك كند كه رژيم پهلوى را در شمار رژيمهى پاتريمونيال قرار ندهيم.

حجاريان: ميان اين دو، فرقى وجود دارد; دولتهى مستقل غرب و اروپا يك دوران و پيشينه خاصى دارند. برى مثال، دولت بيسمارك را در آلمان نمونهى از يك قدرت مطلقه مى گيرند; مطلقه بودن آن دولتها با مطلقه بودن رضاخان تفاوت دارد. ممكن است به طور اسمى ، آن را جزء دولتهى مدرن قرار دهيم، ولى اين را مدرن نمى گوييم، بلكه شبه مدرن مى گوييم. زيرا قدرت مطلقه بيسمارك ناشى از اراده ملتش است. يعنى در عين مطلقه بودن، برآمده از اراده ملت مى باشد. به عبارت ديگر، آن قرار داد اجتماعى و آن همبستگى ملى و ناسيوناليسم، بهوجود آمده و حال مى خواهد خود را حفظ بكند و در دنيايى از چالشها با كشورهى ديگر اروپايى ، عقبماندگى خود را جبران بكند; در حالى كه مطلقه بودن رضاخان كاملا متكى به يك قدرت بيگانه است. يعنى انگليس مايل است رضاخان در اينجا قدرت مطلقه داشته باشد. به همين خاطر، در جنگ جهانى دوم كه آن حامى خارجى دست حمايت را برمى دارد، مثل مقوا تا مى شود و خودش به خودش مى گويد: زكى ! در دوره محمد رضا شاه پهلوى هم ضمن اين كه اين حمايت هست و با پول نفت هم اسلحه مى خريم و اقتدار ميليتاريستى و نظامى به وجود آوردهايم، اما همه اينها در زمان انقلاب فرو مى ريزد، در حالى كه در قدرت مطلقهى مانند هيتلر تا نيروهى متفقين به پشت دروازههى برلين نرسيدهاند و سنگر به سنگر آنجا را تسخير نكردهاند، از بين نمى رود; يعنى تا لحظه آخر مقاومت مى كند و با فشار نيروى خارجى از بين مى رود. به نظر بنده، از اين جهت دولت مطلق آتاتورك بسيار پيشرفتهتر و مدرنيزهتر است تا دولت مطلقهى مثل دولت رضاخان. خلاصه همانگونه كه شبهمدرنيزاسيون داريم، اينها هم مطلقهنما هستند.

رزاقى : من نمى توانم اين را بپذيرم كه صرفاً مطلقهنما هستند، بلكه اقداماتى كه در اين مدت انجام شده بيانگر آن است كه مطلقهاند; گرچه برخلاف دولتهى مطلقه غربى ، اين امر درونزا نبوده است و مثل ساير اشكال تجدد به صورت برونزا اتفاق افتاده است و علت آسيبپذيرى آن هم در همين نكته نهفته است. در كشورهى شرقى هميشه حوزه دولت از حوزه جامعه گستردهتر بوده است و در عصر جديد پى قدرتهى بزرگ به اين صحنه باز شده، ولى دست كم توانسته است يك دولت ملى به وجود آورد و كشورهى ديگرى هم كه اين مسير را طى كردهاند بيشتر دارى چنين آسيبپذيرى ى بودهاند. ممكن است دولتى در ابتدا فاقد مشروعيت باشد، ولى پس از چند سال به دليل كارآمدى مشروعيتش را به دست آورد.

حجاريان: ما هر دولتى يا هر خودكامگى مطلقى را نمى توانيم دولت مدرن بناميم. اَشكال مختلفى از خودكامگى هى مطلقه داشتهايم; چنگيز خان، تيمور، نادرشاه. ما پادشاهان مطلق و مقتدر زيادى داشتهايم، اما اينها را نمى گوييم مدرن. زيرا قدرت مطلقه مدرن از لويتان شروع مى شود; به اين معنا كه ابتدا قدرت خودش را از نمايندگى تودهها مى گيرد; يعنى مفهوم نمايندگى (representative)شكل مى گيرد و جامعه مدنى بسيار پر قدرتى به وجود مى آيد. و اين دولتى است بر فراز جامعه مدنى و نماينده جامعه مدنى . به همين خاطر دولت توتاليتر ممكن است به وجود بيايد; دولت توتاليتر علاوه بر مطلقه بودنش، يك دولت كاملا مدرن است و با يك دولت خودكامه استبدادى شرقى فرق مى كند. در دولتاستبدادى شرقى اصلا جامعه مدنى به وجود نيامده و مفهوم نمايندگى جامعه مدنى نداريم. ما دولتى را مدرن مى دانيم كه مفهوم نمايندگى در آن شكل گرفته باشد، دولت استبدادى شرقى اصلا پاليتى (جامعهسياسى ) ندارد; به اين معنا كه دولت يا نماينده خداست يا نماينده يك طايفه، يا نماينده خون خاصى است. مشروعيت نوع مدرن بر اَشكال مختلف نمايندگى استوار است.

رزاقى : در بحث بُدَن، دولت ملى زمانى تشكيل مى شود كه حاكميت دارى مشخصاتى نظير غير قابل انتقال و تقسيم ناپذير بودن باشد. پس از آن بحث لويتان هابز مطرح مى شود، ولى هنوز بحث جامعه مدنى شكل نگرفته است. در چنين جامعهى گرچه دولت ملى پديد آمده و مرزهى مشخص موضوعيت يافته، ولى چيزى به نام جامعه مدنى در كار نيست و حوزه خصوصى از حوزه عمومى جدا نشده
است; جامعه مدنى بالاك پديد مى آيد. مثلا در انديشه بُدن و انديشه هابز، شاه را نمى شود عزل كرد، در حالى كه اگر مفهوم نمايندگى بدرستى در كار باشد بايد بتوان عزلش كرد. در آنجا نصب مطرح است و نمايندگى معنا ندارد. تنها با لاك است كه مفهوم نمايندگى پيدا مى شود.

حجاريان: نصب را قبول دارم; ما وقتى كه صحبت از دولت (state) به معنى مدرن كلمه مى كنيم مى گوييم دولت ـ ملت (Nation - state). در دولت پاتريمونيال ما دولت ـ ملتى نداريم، يعنى مفهوم ملت داده نشده تا دولت ملت را نمايندگى كند.

رزاقى : اين اشكال به نحو عامترى مطرح است; برى مثال مى گوييم در همه جنبهها تجدد در ايران پا نگرفت. زيرا نظام اجتماعى تجدد به ايران آمد، ولى پويش تجدد رخ نداد. اين را ما مى پذيريم كه دولت جزء يكى از اشكال نظام تجدد بود كه در ايران رخ داد; گرچه شما مى توانيد در اَشكالش ترديد كنيد، ولى ساخت و ظاهرش مدرن بود.

حجاريان: ساخت و ظاهرى ندارد. من با شما موافقم; شما مؤيد حرف من هستيد. در واقع، شما مى گوييد ساخت و ظاهرش مدرن بود، يعنى همان شبه مدرن; و معتقديد كه در جوهر مدرن نبوده، زيرا ملتى را نمايندگى نمى كرده است.

رزاقى : در عين حال نمى توانيم بگوييم كه نظام نئوپاتريمونيالى است!

حجاريان: نخير، نئوپاتريمونيالى است و من به خاطر همين از لفظ نئوپاتريمونيال استفاده مى كنم; دولت كارلوس را هم به عنوان نئوپاتريمونيال طبقه بندى مى كنند و طيف وسيعى از دولتهى ديگر را نيز جزء دولتهى نئوپاتريمونيالى قرار دادهاند. به خاطر همين از لفظ نئوپاتريمونيال استفاده كردم تا تفاوت آن با پاتريمونياليسم، روشن شود.

اما بخش ديگر سؤال، يعنى اين كه آسيبپذيرى هى نظام پيشين يا همان نظام نئوپاتريمونيال چه چيزهايى است كه از آن جهات اين نظام ممكن است بشكند. وبر گفته كه پاشنه آشيل اين نظام، بوروكراسى و بويژه بوروكراسى نظامى و به تعبير او، معضل سلطانيزم است كه بحران مشروعيت را سبب مى شود; بدين بيان كه دولتهى پاتريمونيال و نئوپاتريمونيال مرتب بوروكراسى هايشان را گسترش مى دهند، خواه بوروكراسى لشكرى يا كشورى . آنگاه تا مدتى به صورت پرداخت مواجب مستقيم آنها را تأمين مى كنند و از مقطعى به بعد خزانه حكومت ته مى كشد و منابع حكومت
به انتها مى رسد; كه در اين مسئله (تهى شدن خزانه)، اشرافيت و اتلاف منابع ملى و سرمايههى ملى هم عامل مهمى است. در نتيجه حكومت ديگر قادر نيست مواجب بدهد و به همين خاطر، برى نگهدارى فرمانده نظامى اش بخشهايى از زمينهى كشاورزى را به صورت تيول به او واگذار مى كند ـ وبر در مورد دولتهى آسيايى سخن مى گويد كه با فئوداليسم غربى متفاوتند; وى در صدد است تا رابطه ميان پاتريمونياليسم و فئوداليسم را مشخص كند ـ و از يك مرحله به بعد شروع به تيولدادن خالصهجات مى كند و بدينسان سربازها از ممرّ آنها ارتزاق مى كنند. در واقع، ابتدا يك عنصر فئودالى وارد نظام پاتريمونيال مى شود، ولى با ورود اين عنصر چند اتفاق مى افتد; يكى اين كه پادشاه حاكم پاتريمونيال كه از سويى مى خواهد خود را ابوالملة (پدر ملت) بداند و در ذاتش پدر بودن نهفته، و از سوى ديگر مشتى از رعايى خود و فرزندان خود را كرايه مى دهد و در اختيار سرفرماندهان نظامى مى گذارد و آنها شروع مى كنند به باج و خراج گرفتن از اين رعايا. در نتيجه، استحصال مازاد از اين طريق صورت مى گيرد و در واقع با دست خود تا حدودى به جنبشهى دهقانى كمك مى كند. ديگر اين كه، پايههى مشروعيتش را كاملا متزلزل مى كند. و سرانجام اين كه وقتى اين قدرت فئودالى ايجاد شد كم و بيش مثل نئوفئوداليسم اروپايى ، هر كدام به دنبال كسب سهمى در قدرت سياسى هستند; مثل اشرافيت اروپايى كه با پادشاه بهگونهى بالانس و موازنه قوايى مى رسد و بينشان در حقيقت نوعى عقد منعقد مى شود كه شاه نتواند متعرض مايملك آنها و شئوناتشان بشود. به همين خاطر، هر قدر گستره جغرافيايى نظام پاتريمونيال توسعه مى يابد، مشكلاتش هم بيشتر مى شود. مضاف بر اين كه اگر بنا باشد يك جنگ خارجى با كشور همسايه و بيگانه ديگرى رخ دهد، نظام پاتريمونيال مخارجش به صورت سرسامآورى بالا مى رود و برى اين كه بتواند اسب و عليق و مواجب آنها را تأمين كند، آن خصلت بيشتر تشديد مى شود و عناصر فئوداليته بسط مى يابد; تا جايى كه از شاه جز يك ديوانه يا مترسك باقى نمى نماند و مماليك و غلامان سابق و بردگانى كه اكنون فرماندهان لشكر شدهاند، او را سرنگون مى كنند. چنانكه در دولت عباسيان و در حركت فاطميان مشاهده گشت. يا مثلا المعتصم در بغداد به نام خليفه يا پادشاه ممالك محروسه و امپراتورى جلوس نموده بود، اما غلامان ترك او سلسلههى مختلف غزنويان و... را تشكيل مى دادند و صرفاً در گوشه و كنار مملكت به نام او سكّه مى زند
يا حداكثر، خطبهى مى خواندند. اين گونه است كه اين نظام از هم مى پاشد.

در مورد دولت عثمانى و فروپاشى امپراتورى عثمانى هم، وبر چنين تحليلى مى كند; به عقيده او بحران مشروعيت در نظامهى پاتريمونيال از آنجا شروع مى شود كه اين نظامها از يك طرف، برى اين كه ويژگى پدرى خود را نسبت به ملت حفظ كنند درآمدها و عوايدى را كه به دست مى آورند، صرف رفاه عمومى مى كنند و از طرف ديگر، مقتضيات عقلانيت بوروكراتيك به اينها فشار مى آورد كه بخصوص با بروز يك جنگ خارجى ، عوايد و درآمدهى ملى را صرف فرماندهان نظامى كنند. يك برهان ذوحدّين و يك دو راهى گريزناپذير فرا روى آنها قرار مى گيرد و از همين جا فرو مى پاشند. البته هابرماس هم در مورد دولتهى مدرن و متأخر سرمايهدارى گفته است كه دولتهى رفاهى برى حفظ مشروعيتشان، از يك طرف بايد به ايجاد وفور و رفاه اجتماعى تن در دهند و از طرف ديگر، بايد مقتضيات سرمايهدارى و عقلانيت بازار را بپذيرند; اين دو قابل جمع نيستند و بايد ميان آنها نوسان كرد. يعنى بايد دائماً از ليبراليسم به كينزيانيسم تردد كرد. در نتيجه، بر اثر فرسايش ناشى از نوسان بين اين دو قطب يك نوع تنش و خستگى در اين نظامها به وجود مى آيد و مشروعيتشان زير سؤال مى رود. دولتى مثل شاه هم در چنين معضلى گير كرد; از يك طرف، قدرت مانورش را بهوسيله كاهش درآمدهى نفتى از دست داد و از طرف ديگر، برى اين كه بتواند آن را جبران كند ايادى اش را بر مقدرات مردم حاكم كرد. حتى در سرمايهدارى نوخواسته و نو كيسه هم سهمى را به صورت انگلى به اينها مى دهند; يعنى هر كسى كه در اين مملكت مى خواهد يك كارخانه بشقاب سازى هم درست كند، او را وادار مى كنند كه آنها را در قسمتى از سرمايه خود شريك سازد. در واقع، از سويى در بازار و در رشد بورژوازى صنعتى دخالت مى كند ـ به خاطر اين كه مجبور است يك جورى عوايد آنها را بپردازد ـ و از سوى ديگر، مى خواهد به عنوان امپراتور ايران و شاه شاهان و آريامهر خودش را قلمداد كند. از اينجاست كه بحران مشروعيت در ساخت اقتدار پادشاهى سر برمى كشد.

بنابراين مهمترين نقاط آسيبپذير اين نظامها، اولا ناشى از انسداد فضى سياسى است; وقتى فضى سياسى انسداد پيدا كرد، هر اجحاف و ظلمى كه به گروههى اجتماعى وارد شود، به سرعت رنگ و بوى سياسى به خود مى گيرد و اجحافهى اقتصادى بلافاصله سياسى و پوليتيزه مى شوند; چرا كه مجارى شركت در فرآيند
تصميمگيرى سياسى مسدود است. در حالى كه اگر آن مجارى ، باز و غيرمتصلب بود، فرد سرمايهدار يا دانشجو يا... خود اقدام به حل مشكلش مى كرد. ولى حال كه بسته است، مشكل بلافاصله خصلت سياسى به خود مى گيرد. ثانياً، از آنجا كه پايه مشروعيت ضعيف است، طيف مخالفان بسيار گسترده است و برخلاف مخالفان يك دولت كلاسيك بورژوايى كه ممكن است مثلا در سنديكاهى كارگرى باشند، به واسطه بحران عميق مشروعيت، طيف مخالفان اين نظامها همه را اعم از سرمايهدار، بورژوا، دهقان، خورده بورژوازى و طبقات شهرى و روستايى در بر مى گيرد. حتى در انقلاب ديديم كه ساواكى ها هم آمدند و گفتند ما هم به انقلاب پيوستيم; خود شاه هم مى گفت كه من صدى انقلاب شما را شنيدم; يعنى تا حدى است كه در خانه شاه و دربار هم اعتراض بالا گرفته است.

* يك جهتِ گسترده بودن طيف مخالفان را مى توان با عدم تطابق بين نظام سياسى و ساخت جامعه در اين دوره توضيح داد; مثل دوره قاجار كه نظام سياسى ما ايلاتى ، ولى جامعه ما كشاورزى است. يعنى در اين دوره مى بينيم كه خاستگاه نظام سياسى چيزى غير از جامعه و نيروهى اجتماعى است و اين خاستگاه غير مطابق، فاصلهى پرنشدنى بين نظام سياسى و جامعه توليد مى كند و با ظهور بحران، نيروهى گوناگون اجتماعى همه در طيف مخالفان صفآرايى مى كنند!.

حجاريان: بله، در نظام قاجاريه به هر حال مى گوييم كه بافت حكومتى منبعث از يك صورتبندى اقتصادى به نام ايلات است، در حالى كه بافت اجتماعى ما دهقانى است. ولى رژيم شاه خاستگاه اجتماعى طبقاتى ندارد و بى خاستگاه (classless)است. مى دانيم كه پارهى از دولتها، پايه طبقاتى دارند (classbase)، ولى دولت شاه را دولتى بى پايه يا بى طبقه يا فراطبقاتى مى شناسند كه به هيچ طبقهى متكى نيست; بنابراين همه طبقات عليه او هستند. يعنى در دولت قاجاريه اگر تعارضى هست بين دو نوع صورتبندى ايلاتى و كشاورزى است، ولى دولت پهلوى يك دولت بى طبقه است و اين اواخر به دنبال چهار تا چماقدار مى گردد تا از دهات بيايند و حركتى در شهر، به طرفدارى از او نشان بدهند. حتى گارد ويژه شاه هم از هم مى پاشد.

* در واقع شكاف ميان ساخت سياسى و ساخت جامعه به گونهى مى شود كه، ساخت سياسى تطابق خود را با ساخت جامعه از دست مى دهد. يعنى ساخت رژيم، همانگونه كه در استدلال شما بود، نئوپاتريمونيال است، ولى ساخت جامعه بتدريج مدرن مى شود!.

حجاريان: اين جهت را قبول دارم; يعنى قطعاً ساخت اجتماعى و ساخت اقتصادى از ساخت سياسى پيشى گرفته و نوعى ناهمفازى پديدار گشته بود، و اين ناهمفازى و ناهمزمانى بين دو ساخت را يكى از دلايل فروپاشى دانستهاند، ولى نه به معنايى كه تناقض بين اين دو نوع صورتبندى باشد.

باز نقطه آسيبپذير ديگرى را كه مى توان اشاره كرد اين است كه، از آنجا كه اين دولتها مانع مشاركت حتى گروههى ممتاز مى شوند، اقشار ذاتاً غير راديكال را تبديل به اقشار راديكال مى كنند. چنانكه شاه به گروههى ممتاز اجازه فعاليت اقتصادى مى داد، ولى اجازه فعاليت سياسى نمى داد و مى گفت در عرصه سياسى ، تصميمگير من هستم; در عرصه اقتصادى هر كار مى خواهيد بكنيد. در نتيجه، با دست خود باعث راديكال شدن چنين اقشارى گرديد. برى مثال، سران جبهه ملى ذاتاً هيچگاه عناصر راديكالى نبودند، منتها شاه تا آنجا مانع از مشاركت سياسى مى شود كه همينها را نيز راديكاليزه مى كند و سنجابى ، كه اصلا حال مبارزه سياسى و تندروى را ندارد، راديكال مى شود. از ديگر مشكلات اين رژيمها اين است كه متوسل به سركوب مى شوند; يعنى راهى برى ابراز خواستههى اقتصادى باقى نمى گذارند و با اولين جنبشى كه مثلا برى مطالبات صنفى و كارگرى برپا مى شود، از آنجا كه نمى توانند با آن مدارا كنند، دست به سركوب مى زنند. در نتيجه، مخالفت و اپوزيسيون در اين رژيمها عمدتاً خصلت زيرزمينى و غيرقانونى (illegal)دارد، و اپوزيسيون قانونى (legal) كه حاضر باشد در چارچوب مقررات و قوانين، مبارزه سياسى كند وجود ندارد و چنين قوانينى اصلا در اين كشور نيست كه بتواند چارچوب رقابت و مبارزه را تأمين كند. به همين خاطر، جنبشهى انقلابى نيز معمولا خصلت تودهى پيدا مى كنند. البته در جامعه ما چون نهاد روحانيت، خودش سازمان يافتگى خاصى داشت، مانع از راديكالى شدن فوقالعاده انقلاب شد و انقلاب اسلامى ، چندان خصلت مخرّب پيدا نكرد و مهار عمدهى توسط رهبرى روى تودهها اعمال شد. ولى در جوامعى كه كاملا تودهوار شدهاند معمولا انقلابها خصلت تخريبى ، آنارشيستى و ويرانگر مى يابند. زيرا همه اشكال مسالمت آميز مبارزه مسدود است. از نقاط آسيبپذير ديگر نيز اين است كه همانطور كه گفتم، چون بايد پاتروناژ را به نزديكترين افراد، سرريز و جارى كرد، دودمان حاكم يا به طور اقطاع و تيول بهرهمند مى شوند يا از خالصهجات، عُشريه و جزيه مى گيرند و يا در نظام شاهى از انحصارات و پيمانكارى ها برخوردار مى شوند و در نتيجه، اين پاتروناژها به عده خاصى از
نورچشمى ها داده مى شود. به همين خاطر، كسبه، تجار، اشراف و پيمانكاران خرد، متضرر مى شوند و تمام اين اقشار با رژيم ضديت پيدا مى كنند و ائتلاف گستردهى بين همه آنها شكل مى گيرد. به همين خاطر، در مورد انقلاب ايران گفتهاند كه يكى از خصلتهى مهم انقلاب ايران، ويژگى پوپوليستى آن است; يعنى ائتلافى از همه طبقات، بدون اين كه مرزها احساس شود، و انقلاب تمام خلقى . حاميان خارجى اين نوع رژيمها نيز تا آخر خط كنار آنها نمى مانند و اين خود آسيبپذيرى ديگرى است. در زمان اوجگيرى انقلاب، هوكوفنگ (رهبر چين) يك بار به ايران آمد، اما تا موقع پيروزى انقلاب، شعار مرگ بر چين فراموش نمى شد. بعد مجبور شدند عذرخواهى كنند كه اشتباه كرديم و به سرعت حمايت خودشان را از شاه برداشتند. نقطه آسيبپذير ديگر اين نظامها اين است كه هر چه در ميان نيروهى اجتماعى بهدنبال نيروى سوم بگردند پيدا نمى كنند. در ايران نيز دست آخر، بختيار مطرح شد كه نمى توانست بين شاه و مردم، نيروى سوم باشد; اما در فيليپين اين كار را توانستند بكنند. زيرا خانم آكينو تقريباً مى توانست نيروى سوم بين ماركوس و كمونيستها باشد; چون پايه اجتماعى داشت و به عنوان نيروى سوم يك نيروى اجتماعى را مى توانست نمايندگى كند.

از ديگر نقاط آسيبپذير نظامهى پاتريمونيال فساد است. فساد عميق و گستردهى كه نيروهى مسلح را هم كمكم به سمت بى كفايتى و فساد سوق مى دهد. چون حاكم پاتريمونيال، به خاطر ترس از كودتا آدمهى خودش را اين سو و آن سو مى كارد، و تنها كسانى كه سرسپردگى خودشان را ثابت كنند، نه اين كه الزاماً لياقتى داشته باشند، باقى مى مانند. بنابراين، نظامهى مزبور سخت ارادتسالارند. در حالى كه در بوروكراسى هى مدرن، اصل بر شايسته سالارى است، يعنى افرادى مناصب نظام بوروكراسى دولتى ، كشورى و لشگرى را پر مى كنند كه لياقت و كفايت ذاتى دارند، نه آن كه به واسطه انتصابشان به اين خاندان يا آن خاندان و يا به واسطه وفادارى شان چيده شده باشند. صفات اكتسابى و فضايل اكتسابى شان است كه آنها را در رأس مصادر و پستهى كليدى قرار مى دهد. در نظامهى پاتريمونيال كار به مخلص سپرده مى شود; يعنى كسى كه ارادتمندى ، وفادارى و اخلاص خود را ثابت كرده باشد. به همين خاطر، بوروكراسى ها ناكارا هستند و قادر نيستند يك برنامه توسعه را بهخوبى پيش ببرند، لشكر ناكاراست و در جنگ و در سركوب، مشكل پيدا مى كند. اينها را كه برشمردم، شايد مهمترين نقاط آسيبپذيرى اين رژيمها باشد.

هانتينگتون در يك جمعبندى چهار ويژگى را برشمرده كه عبارتند از: بخشش يا هبه و عطايا، خويشاوند پرورى ، رفيق بازى و فساد.

* جنابعالى از ساخت قدرت با عنوان ساختِ سلطانى ياد كرديد. اين ساخت با نهادهى ديگر، از جمله نهاد خانواده، آموزش، فرهنگ، بويژه فرهنگ سياسى ، چه نسبتى پيدا مى كند؟ اصولا چه رابطهى بين فرهنگ سياسى يا فرهنگ عمومى جامعهمان، كه در طول تاريخ بر پايهها و عناصرى شكل گرفته، با ساختى كه تبيين فرموديد مى توانيم برقرار بكنيم؟.

حجاريان: در پاتريمونياليسم و نئوپاتريمونياليسم، گرچه بحث از يك ساخت قدرت سياسى است، اما ساخت فرهنگى پاتريمونيال هم داريم، كه خصوصاً جنبشهى فمينيستى در مقابلش خيلى موضع مى گيرند. اما از زاويه فرهنگ سياسى ، طبق دستهبندى آلموند در كتاب فرهنگ مدنى (civic culture)، سه نوع فرهنگ سياسى تيپشناسى مى شود، كه نوع دوم آن كه تبعى است به عقيده من متناظر با پاتريمونياليسم و نئوپاتريمونياليسم است. در فرهنگ تبعى (subjective)اصل بر تبعيت است; يعنى همانطورى كه پسر از پدر بايد تبعيت كند، عموم مردم نيز كه صغير، محجور و مجنون هستند، برى اين كه رشد پيدا كنند بايد از كسى كه مصلحت عموم را تشخيص مى دهد تبعيت كنند; كه تعالى و تكاملشان در تبعيت و عبوديت است. حال، اين تبعيت يا در شكل زورمدارانهاش ظاهر مى شود ـ مثل فرعون كه قرآن درباره او مى گويد: استخفّ قومه فأطاعوه; يعنى اطاعت قوم از فرعون، از باب استخفاف است; وقتى قوم تحقير شدند و خودشان را حقير احساس كردند، برى تكامل خودشان ناچارند اين تبعيت را بپذيرند ـ و يا در اشكال ديگر تجلى مى يابد. در مقابل فرهنگ تبعى ، فرهنگ مشاركتى (Participatory) قرار دارد كه اساساً مربوط به فرهنگهى مدرن است و جز در دولتهايى كه مردم را نمايندگى مى كنند، يعنى دولتهى مدرن، محقق نمى شود. بنابراين فرهنگ سياسى متناظر با ساخت سلطانى ، همان فرهنگ تبعى است.

* اصولا آيا مى توان گفت كه چنين فرهنگى تأثيرگذار و يا حتى مولّد ساخت سلطانى است، يا اينكه برعكس، ساخت ياد شده فرهنگ متناسب با خود را نيز توليد كرده است، و يا اصولا بايد به نحو ديگرى رابطه آن دو را در جامعه خودمان بررسى كنيم؟.

حجاريان: تقدم و تأخر را نمى توانيم چندان در بحثها بهدست آوريم، ولى مى توان گفت كه تعاملِ دائمى بين اين دو وجود دارد. به هر حال، بايد آن ساخت پدرسالارانه باشد تا فرهنگش زاده شود و فرهنگ پدرسالارانه هم طورى است كه حتى اگر پدرى هم در ميان نباشد خود فرهنگ دنبال آن مى گردد تا برى خود پدرى دست و پا كند. در انقلابهى دهقانى پادشاه را سرنگون و اعدام مى كردند، اما بالاخره مى گفتند شاه مى خواهيم و پسرش را بر تخت مى نشاندند; يعنى به او مى گفتند شما پدر هستيد، هر چند يك بچه 8 ساله باشيد. جامعه بايد پدر داشته باشد; همان طورى كه زنبورها ملكه، و موريانهها پادشاه دارند.

رزاقى : بنده سؤالم اين است كه آيا آسيبپذيرى هايى كه آقى حجاريان برشمردند، از ذات نظامهى پاتريمونيال يا نئوپاتريمونيال برمى خيزد، يا اين كه بر بعضى از انواع آنها مترتب است و بر بعضى نيست؟ چنانكه بعضى از نظامهى پاتريمونيال به دليل كارآمدى ، روز به روز بر مقبوليت و مشروعيتشان افزوده مى شود; به طورى كه حتى پارهى از آنها پس از طى مرحله گذار توانستهاند به نظامهى دمكراتيك انتقال پيدا كنند. برى مثال، كره جنوبى نظامى بود كه نظامى ها در آن حكومت مى كردند و مى توانيم بگوييم كه تا حدود زيادى يك نظام پاتريمونيال بوده است. ولى بعد از مدتى به دليل كارآمدى و ظهور گروهها و طبقات جديد، عملا به مدل دمكراتيك انتقال پيدا كرده و نيازى هم احساس نشد كه اين انتقال و دگرگونى به صورت قهر آميز انجام گيرد!

حجاريان: با فرض ثبات عوامل محيطى ، نظامهى پاتريمونيال امكان بقايشان بسيار زياد است. يعنى اگر عوامل محيطى خيلى متحول نباشند و فشارى از محيط وارد نشود، اين نظامها تا مدتهى زيادى تداوم خواهند داشت; نظام شاهنشاهى در ايران، 2500 سال در اشكال مختلف پاتريمونيال و پاتريارشال (پدر سالار) دوام آورده است و اين كه در يك مقطع، اين نظام شاهنشاهى دگرگون مى شود و ساخت سياسى فرو مى ريزد، بهخاطر فشار عوامل محيطى است. عوامل محيطى ، نظير جنگهايى كه بر يك كشور تحميل مى شود، احتمال بسيار دارد كه نظام پاتريمونيال را در هم بشكند. با وارد شدن عنصر خارجى بايد بخشى از درآمدها صرف مقابله با آن شود، در نتيجه قدرت مانور از دست مى رود و برى اين كه حاكم، ابوالملة (پدر ملت) باقى بماند، امكانات كافى نيست; بويژه در يك دولت رانتى مثل ايران كه درآمد نفت
در اثر استيلى نظام بين المللى و سرمايهدارى جهانى كاملا نوسان مى كند و در نتيجه، اوپك، بازارهى جهانى و خريداران بيرون، تعيين كننده ميزان آن هستند. بنابراين، به ميزانى كه نظام پاتريمونيال در سيستم كاپيتاليستى و نظام جهانى سرمايهدارى ادغام مى شود، به همان ميزان آسيب پذيرى هايش بيشتر مى شود، به اين دو دليل (گسترش خشونتها و جنگها، و ادغام در نظام سرمايهدارى جهانى ) من فكر مى كنم نظامهى پاتريمونيال و نئوپاتريمونيال در دوران ما، يكى پس از ديگرى فرو مى پاشند و نمى توانند بقايشان را حفظ بكنند.

* در مورد انقلاب اسلامى ، شرايط محيطى از بسيارى از جهات برى رژيم پيشين مساعد بود و كشمكش اقتصادى و يا درگيرى بين المللى متوجه او نبود. با اين حساب چه عاملى باعث شد كه اين تحول به سرعت صورت بگيرد؟.

حجاريان: شاه در جنگ وارد نشد، اما به هر حال در كمربندى قرار داشت كه آمريكا به دور اتحاد شوروى قرار داده بود; يعنى ما بخشى از جنگ سرد در عرصه بينالمللى بوديم كه مقدرات نظامى مان را آمريكا رقم مى زد; چنانكه عربستان سعودى بدون اين كه خودش به هواپيمى آواكس احتياج داشته باشد، بايد تعدادى از آنها را مى خريد. از دوره ترومن به بعد آمريكايى ها گفتند: دليلى ندارد كه مخارج حفظ صلح جهانى و در واقع، سازوكار سرمايهدارى جهانى را آمريكا تحمل كند، پس بايد تمام كشورهايى كه به نحوى در مدار جاذبه غرب قرار گرفتهاند; اين هزينهها را بپردازند; و كشورهايى بهتر مى توانستند اين گونه هزينهها را بپردازند كه به نوعى ، درآمدهى نفتى در دست داشتند. درست است كه ما در جنگ بالفعل وارد نشديم، اما هزينهاش را پرداختيم; علاوه بر اين كه در درگيرى هى محلى جنگ با عراق، در ظفار و موارد ديگر نيز شركت جستيم. شاه مى گفت «من بايد در تنگه حضور داشته باشم» و در هر حال قسمتى از درآمدها و امكانات ملى ما صرف اين وجهه بين المللى مى شد. از سوى ديگر، دولت رانتى ـ نفتى ما در نظام جهانى بازار ادغام شده بود و از نوسانات بازار جهانى متأثر مى گشت. بنابراين شرايط محيطى ، علل مُعِدّ و تدارك كننده قوى ى شمرده مى شدند.

رزاقى : هيچ يك از شرايطى را كه برشمرديد، نمى شود به عنوان شرايط انقلابى و پيش شرط انقلاب در نظر گرفت. يعنى گرچه رژيم شاه يا هر رژيم ديگرى دارى يكسرى بحرانهى داخلى است، اما بحرانى كه به انقلاب منجر شود بحرانى است كه مشروعيت رژيم را به طور كامل زير سؤال ببرد. اين نكته مهمى است كه كدام بحران باعث شد كه اپوزيسيونى به اين گستردگى شكل بگيرد. بايد عوامل ديگرى را نيز در اين قضيه وارد كرد تا بتوانيم تحليل كنيم. شايد با بررسى دوگانگى ها و شكافهى موجود در جامعه تا حدود زيادى بتوانيم اين مسئله را توضيح دهيم.

حجاريان: شرايط محيطى را به عنوان شرط لازم مى گيريم، كه در واقع جنبه اعدادى و تدارك كننده دارند و علل مُعِدّ هستند، نه علل اصلى و ذاتى . در جستجوى علل اصلى ، شما مى توانيد نقطه عزيمتتان را عنصر مشروعيت قرار بدهيد; گرچه ممكن است يك رژيم با همين بحران مشروعيت نيز تا سالها سر كند و دوام بياورد. چنانكه نظام بنى عباس، فاطميان و عثمانى ها، سالها اين معضل را با خود حمل كردند و چندان باعث فروپاشى شان نشد. بنابراين، محيط ممكن است به مثابه تشديدكننده بحران عمل كند; يعنى به عنوان كاتاليزور يا تسريع كننده (accelerator)ظاهر شود.

رزاقى : يعنى اگر چالش با دنيى بيرون در كار نباشد، يك رژيم مى تواند با مشكلات درونى سركرده، دوام بياورد!

حجاريان: تا حدودى چنين است. رژيمى مثل بنى عباس، البته مشكل خارجى هم نداشت ولى فروپاشيد; پس تا ابد الدهر نمى تواند دوام بياورد، بخصوص امپراتورى هى بزرگ يا بقايى امپراتورى هى بزرگ از جمله ايران; كه به هر حال كشورى است كثيرالقوم و كثيرالملة با تنوعات گوناگون فرهنگى . ممكن است نظامهى پاتريمونيال را در يك رژيم بسته كوچك و جمع و جور كه از دنيى خارج ايزوله شده، تا ساليان متمادى سرپا نگه داشت و به اصطلاح، آلبانيزه كرد; مثل كره شمالى كه اكنون اين گونه زندگى مى كند. يك جوجُو يا پدر و رهبر دوست داشتنى دارد و خلاص; نان و آبِ مردم را هم مى دهد و زندگى شان را تأمين كرده، در عين حال آنها را ايزوله كرده، يعنى مرزها را بسته، و ارتباطات را كنترل و فيلتره مى كند; مردم راديوى يك موج و تلويزيون يك موج در اختيار دارند و چيزى هم از خارج نمى آورند. اين رژيم، كوچك و بسته است و مى توان ادارهاش كرد. اما امپراتورى ها و بقايى امپراتورى هى بزرگ كه بايد بوروكراسى هى عظيمى آنها را اداره كند، بيشتر در معرض اين هستند كه بحران مشروعيت در آنها تشديد شود، بخصوص كه شرايط محيطى هم مستعد باشد.

رزاقى : شايد بشود گفت كه رژيم امپراتورى هم تا زمانى كه بتواند كارآمدى خود را حفظ كند مى تواند دوام بياورد. و اگر اين را از دست داد، خودبه خود، چون حلقه
پيوند از بين رفته، از هم پاشيده مى شود; چنانكه رژيمهى نئوپاتريمونيال اين حالت را دارند. ولى بحث عمده درباره رژيم شاه اين است كه آيا رژيم شاه هم دارى چنين مشكلى بوده است؟ ما مى دانيم كه شرايط محيطى آنچنان نبود كه بتوانيم آن را به عنوان شرط عمدهى قلمداد كنيم و از داخل هم به لحاظ كارآمدى ، نسبت به گذشته وضع بهتر شده بود. حتى مى شود گفت كه در ساخت سياسى جامعه هم اجازه ورود گروههى جديد به طبقه نخبگان داده شده بود. مثل گروههايى كه از دهه چهل به اين طرف، وارد بلوك قدرت شدند. جريان اصلاحات ارضى باعث شد كه نيروهى جديد، وارد صحنه قدرت بشوند; بسيارى از تكنوكراتها (فن سالارها)، كارخانهدارها و سرمايهداران رژيم پهلوى در سالهى 40 و 50 از قشرهى متوسط جامعه بودند كه توانستند بلوك قدرت سنتى را در هم بشكنند و بلوك قدرت جديدى را ايجاد نمايند.

* با توجه به تبيين ساختارى ى كه از پديدهها ارائه نموديد، مذهب معمولا چه نقش و جايگاهى در نظام سياسى پيشين مى توانست داشته باشد؟.

حجاريان: بنده بحث را با ساخت سياسى شروع كردم و مذهب در دولت پاتريمونيال نقش اساسى دارد; از جمله اين كه بايد مشروعيت را حفظ كند. وقتى رژيمى نتواند نان و آب مردم را بدهد و علاوه بر آن، چپاولشان كند و آنها را بهصورت تيول و اقطاع به سربازانش اعطا كند، بايد چيز ديگرى را جايگزين نمود و نوعى ايدئولوژى كاذب به وجود آورد تا گفته شود: چه فرمان يزدان، چه فرمان شاه; اگر در مقابل شاه گردنكشى كرديد در مقابل خدا قيام كردهايد. مذهب، بخصوص مذهبى كه با دولت گره خورده و در خدمت دولت قرار مى گيرد، تا حدود زيادى نقش عمدهاش اين است كه توجيهگر نظامهى نئوپاتريمونيال باشد; گرچه ممكن است الآن با تفسيرهايى كه داريم بگوييم اينها وعاظ السلاطين بودند و بار ارزشى منفى بدهيم. چه اين كه يا شخص روحانى داماد شاه بوده، يا بعضى از شاهزادگان خود آخوند مى شدند; چنانكه شاهزاده آخوند در دستگاه حوزوى مان داشتيم، و در واقع نوعى تعامل بين دولت و دين وجود داشته است. به قول فردوسى :

چنان دين و دولت به يكديگرند تو گويى كه در زير يك چادرند
همانگونه كه در غرب نيز سيستمهى سزار پاپيست را داريم كه در عين حالى كه پاپ بوده سزار هم بوده ـ قيصر هم بوده ـ يعنى قيصر و پاپ كه دو نهاد جداگانه بودند

يكى مى شدند، اما تا حدودى مذهب، بخصوص وجه مسلط آن، خصلت محافظهكارانه و توجيهگرى قدرت را هميشه داشته است. در عين حال، از دوران رضاخان به اين طرف كه وى احساس كرد به چنين مشروعيتى - مشروعيت دينى و مذهبى - احتياجى ندارد و اتكايش را بر قدرت خارجى ، پول نفت، و ارتش قرار داد، مذهب آن كاركرد اجتماعى پيشين را از دست داد.

* يعنى رويكردهى جديدى كه در مذهب پديدار مى شود، به لحاظ پشت كردن نظام سياسى به نهاد مذهب و انقطاع تعامل پيش گفته صورت مى پذيرد؟.

حجاريان: به نظر من يك جنبه همين است. همان گونه كه قدرت، مطلقه و سانتراليزه (متمركز) مى شود، قوى مرتبط نيز خود را سانتراليزه مى كنند و نيروهى مركز گريز هم سعى مى كنند خود را سازمان دهند. در يك دورانى مى بينيد كه همه قدرتهى محلى به خودشان نوعى سازمان دادهاند; مانند جنبش جنگل. پس از آن، بخصوص در دوران شهريور 20 كه اوضاع از دست رفته بود، دولت پيشهورى و دولت قاضى محمد (در آذربايجان و كردستان)، همه سعى مى كنند خود را سانتراليزه بكنند. قدرتهى مربوط به نهاد دين هم به عنوان يك نهاد مركزگريز به خود سازمان مى دهند; مرحوم حاج شيخ عبد الكريم حائرى ، اگر چه شخصاً و ذاتاً خيلى انقلابى به معنى متعارفى كه ما احساس مى كنيم نيست، ولى از اين حيث كه تمركزى را در نهاد روحانيت به وجود مى آورد و نوعى بوروكراسى در آن ايجاد مى كند، تنظيمى به حوزه مى دهد و مدرّسها، شهريهها، سلسله مراتب و مانند اينها را به وجود مى آورد و در سانتراليزهكردن حوزه نقش اساسى را ايفا مى كند و به همين خاطر، به نظر من نقش شيخ را در پيدايش انقلاب اسلامى خيلى بايد برجسته دانست; هر چند كه شخصاً آدم محافظهكارى بوده باشد. چنانكه مرحوم امام نيز خيلى به مرحوم حاج شيخ عنايت داشت و خيلى به بزرگى از او ياد مى كرد، در عين حال كه به لحاظ مشرب و مرام سياسى كاملا در دو قطب مخالف هم قرار داشتند; حاج شيخ، اصل برايش اين بود كه تمركز و سانتراليزاسيون را در حوزه و در قدرت روحانيت به وجود آورد و اگر اين نبود شايد اصلا امام هم بعداً موفق نمى شد كه سازمان انقلاب را به وجود آورد.

رزاقى : مى شود بدين شكل تحليل كرد كه بى ثباتى سياسى در ايران معاصر منجر شد به اين كه جامعه از اقتصاد محورى به سياست محورى (Politicism)تبديل شود و اين امر باعث آسيب پذيرى رژيم سياسى ايران در تاريخ معاصر گرديد كه با اندك تحولى دچار دگرگونى گردد. در ايران معاصر، هر ده تا پانزده سال يك دگرگونى رخ

داده كه اين به دليل تودهى بودن جامعه و سياست محورى آن بوده است، در حالى كه جوامع با ثبات اقتصاد محورند. چرا كه منافع نيروهى اقتصادى با توسعه بلندمدت جامعه گره خورده است.

حجاريان: بايد تعريف دقيقى از سياسى محور يا اقتصادى محور بودن بدهيم و اين مفاهيم را تدقيق كنيم. در جوامع آسيى جنوب شرقى ، مانند ايران نوعى از پاتريمونياليسم وجود داشته، ولى شما ممكن است بگوييد كه عوامل فرهنگى در بقى فرهنگ بودايى و برهمايى و كنفوسيوسى مؤثر بوده است. به هر حال رشدى اجمالى در اين كشورها به وجود آمده و كما بيش دولتهى رفاهى ى كه بعداً بهوجود آمدند، گرچه ممكن است در ابتدا مشروعيت نداشتند، ولى اجرى برنامه توسعه برى آنها مشروعيت ايجاد كرد. با گشايش و فرجى كه در زندگى اقتصادى مردم ايجاد شد، احساس كردند درست است كه اينها ديكتاتورند، اما ديكتاتورهى مصلحى هستند.

رزاقى : منظور من از اقتصاد محورى آن است كه در اين جوامع، نيروهى اقتصادى ماهيت نظام سياسى و رفتار دولتمردان را تعيين مى كنند و درواقع نظام سياسى تابع خواست و ماهيت نيروهى اقتصادى است. اما در جوامع سياسى محور به دلايل مختلف، نه تنها نيروهى اقتصادى شكل دهنده نظام سياسى نيستند، بلكه تابع آن مى باشند و دارندگان قدرت سياسى مى توانند نيروهى اقتصادى را به جهت دلخواه سوق دهند. اگر جامعهى سياسى محور باشد در توسعه اقتصادى با مانع عظيمى روبهروست. فروپاشى رژيم پهلوى را من از اين منظر ارزيابى مى كنم; به نظر من بى ثباتى سياسى علاوه بر تبديل جامعه ايران به يك جامعه سياست محور، دو پيامد بسيار نامطلوب را به جا گذاشته است: 1. تبديل جامعه به يك جامعه رانت جو 2. فرار بخش خصوصى به فعاليتهى غير قابل كنترل.

حجاريان: البته طرفداران مدرنيزاسيون مى گفتند از علايم فرهنگ سياسى توسعه يافته اين است كه اذهان، متوجه سپهر سياست نيست و متوجه ساير سپهرهاست. توده مردم به فكر اقتصاد و يا چيزهى ديگرى هستند و تنها خواستار بالا رفتن از هرم و نردبان قدرت نيستند، بلكه از نردبان منزلت و نردبان ثروت بالا مى روند; در كنار نردبان قدرت نردبانهى ديگرى هم داريم كه تحرك اجتماعى در آن نردبانها صورت مى گيرد، اما در كشورهى عقبمانده به لحاظ فرهنگى ، چون آن نردبانها كارا نيستند يا شكستهاند، يا اين كه هر سه نردبان روى همديگر هستند مردم مجبورند برى اين كه به ثروت يا منزلت هم برسند، از نردبان قدرت بالا بروند. يعنى همه دنبال
قدرت مى دوند. شايد به اين تعبير بشود گفت كه در آن كشورها در هر حال شخص مى بيند كه اگر نمى تواند از قدرت بالا برود، از نردبان ثروت مى تواند بالا برود و نردبان قدرت متعرض نردبان ثروت نخواهد شد و تلاشى وجود ندارد برى اين كه اين سه هرم روى هم منطبق شوند. در اين كشور سه نردبان قطعاً بر هم منطبق بودهاند; يعنى شاه، هم خدايگان است، هم رهبر نظامى است و هم پرقدرتترين فرد اقتصادى كشور. برخلاف كشورهايى كه به واسطه افتراق هرمهى تحرك اجتماعى ، نردبانهى مختلف ارتقى مردم، مجالهايى برى تحرك به وجود آوردهاند. و هر جا تحرك اجتماعى زياد است، امكان اغتشاش و انقلاب پايين خواهد بود. مردم بى خود انقلاب نمى كنند; اگر شما يك نردبان داشتيد و آن هم انسدادى گشته بود، از پله دوم هم كسى حق بالاتر رفتن نداشت، با دست خودتان تراكم ايجاد كردهايد و زمينه انفجار بعدى را به وجود آوردهايد. ولى اگر سوپاپهايى گذاشتيد يا مثلا سوپاپهى اقتصادى ، به طورى كه مردم احساس كنند هر قدر بخواهند پول در آورند يا كارخانه راه بيندازند، دولت متعرضشان نمى شود، امكان انقلاب و انفجار را كاهش دادهايد. در جامعه مدنى به مفهوم بورژوايى كلمه، بازار و اقتصاد مستقلا محقَّق است و توسط قدرت حكومتى جذب نمى شود، بر عكس، در دولتهايى كه سياسى گرا و سياستمحور ـ به تعبير شما ـ هستند قدرت دولتى ، بقيه عرصهها و ديگر سپهرها را جذب مى كند و مى خورد، و در نتيجه مانع تحرك اجتماعى مى شود.

* بد نيست اشارهى نيز به چگونگى تغيير و تبديل نظامهى پاتريمونيال و انتقال آنها به اشكال ديگر داشته باشيد !.

حجاريان: بله، آخرين حلقه از اين بحث نيز راههى گذار از نظامهى پاتريمونيال است و اين كه اگر اين گونه رژيمها سرنگون شوند يا نوعى ترانزيشن (انتقال و تبديل) درشان اتفاق بيفتد، به چه حالاتى متحول خواهند شد؟ ريچارد اسنايدر در اثرى تحت عنوان «تبيين راههى گذار از ديكتاتورى نئوپاتريمونيال» نشان مى دهد كه اين گذار چگونه اتفاق مى افتد. او مى گويد سه فاكتور را در گذار بايد در نظر گرفت كه بسيار مهم است. فاكتور اول رابطه حاكم و ارتش است و اين كه ارتش تا چه حد مستقل از حاكم است; آيا ارتش توانسته نوعى استقلال نسبى بيابد و امرى ارتش خارج از سيستم نظارتى و كنترلى حاكم نئوپاتريمونيال عمل كنند؟ آيا دستگاه ضداطلاعاتى كه متصل به شخص حاكم نئوپاتريمونيال است، به نوعى توانسته در اختيار امرى ارتش قرار بگيرد؟ وى رابطه حاكم و ارتش را خيلى مهم مى داند و فاكتورهايى را هم برى
ارزيابى درجه استقلال ارتش نشان مى دهد كه از جمله عبارتند از: كنترل نيروهى نظامى بر تأسيسات و تجهيزات، قدرت افسران در پيشبينى راههى ارتقى موقعيتهى شغلى ، گسترش ارتباطات ميان نظاميان و انتقال موارد نارضايتى به يكديگر، همگنى قومى يا منطقهى ميان افسران كه موجبات تعاون آنها را فراهم آورد، ناتوانى حاكم برى پاكسازى كسانى كه وفادارى شان مورد سؤال است، ناتوانى نيروهى ويژه ـ مانند گارد محافظان ـ در مقابل ارتش منظم، و ضعف دستگاه ضداطلاعاتى . اگر اين فاكتورها بالا بودند، درجه استقلال ارتش زياد است.

فاكتور دوم، رابطه حاكم با سرآمدان و اليت (نخبگان) سياسى است. بخشى از اليت سياسى دلشان مى خواهد وارد پاليتى (جامعهسياسى ) شوند و قدرت بگيرند، ولى ديكتاتورى نئوپاتريمونيال انسداد ايجاد مى كند و مانع از دسترسى آنها به قدرت مى شود. بنابراين، دو دسته اپوزيسيون به وجود مى آيند: اپوزيسيون تندرو و راديكال و اپوزيسيون ميانهرو. اپوزيسيون ميانهرو كه يك پايش درون رژيم است و يك پايش بيرون رژيم، سعى مى كند كمابيش با رژيم بسازد، اما عده ديگرى از رژيم روى گردان هستند. در رژيمهايى كه خصلت نئوپاتريمونيال آنها قوى باشد و قدرت مطلقه داشته باشند، آن گروه ميانهرو يا نيروى سوم ايجاد نمى شود. اما در رژيمهايى كه خصلتهى نئوپاتريمونيالشان ضعيفتر باشد ممكن است يك اپوزيسيون محلى (local) هم در داخل خود رژيم به وجود بيايد.

فاكتور سوم، رابطه كنشگران داخلى با قدرتهى خارجى است. يعنى بايد ديد كه شخص حاكم پاتريمونيال، ارتش آن و يا اپوزيسيون آن، با قدرت خارجى چه ارتباطى برقرار مى كنند. برى مثال، در ايران بايد ارتباط جبهه ملى با دولت آمريكا را بررسى كرد، رابطه دولت آمريكا را به طور مشخص با سران ارتش، از جمله طوفانيان و قرهباغى كاوش نمود، و يا مثلا بايد ديد كه هايزر در اينجا با چه كسى مى توانسته ارتباط بگيرد. بنابراين اسنايدر مى گويد در حكومت نئوپاتريمونيال، اول بايد بپرسيم كه آيا ارتش نسبت به حكومت استقلال دارد يا نه; دوم، آيا اپوزيسيونِ ميانهرو قدرتمندى داريم يا نه; و اگر نه، آيا اپوزيسيون انقلابى قدرتمندى وجود دارد يا نه. براين اساس به هشت حالت مى رسيم; اگر رژيم نئوپاتريمونيالى داشته باشيم كه ارتش آن مستقل نباشد، يعنى كاملا تابع حكومت باشد، اپوزيسيون ميانهرو قدرتمندى نداشته باشيم و اپوزيسيون انقلابى قدرتمندى هم نداشته باشيم، ثبات

ساختار را خواهيم داشت; مثل زئير. اينكه سؤال شد آيا حكومتهى نئوپاتريمونيال
دوام مى آورند، بله، اَشكالى وجود دارد كه تا مدتها دوام داشتهاند. اگر ارتش مستقل نباشد، مخالفان ميانهرو هم نداشته باشيم، ولى اپوزيسيون انقلابى قدرتمندى داشته باشيم، در اينجا شكل انتقال حتماً به صورت انقلابى خواهد بود. كوبى دوره باتيستا و نيكاراگوئه دوره سوموزا و ايران دوره شاه از همين نوع است. ارتش مستقل نيست و قدرت ميانهرو سومى هم نداريم، بنابراين انقلاب امرى قهرى است. ولى اگر اپوزيسيون ميانهرو قدرتمندى وجود داشته باشد و اپوزيسيون انقلابى قدرتمند نباشد، يعنى نيروى سوم قوى باشد در چنين صورتى ما ستيز و جنگ داخلى ميان ديكتاتورها و ميانهروها را خواهيم داشت. مثلا فرض كنيد در دوره شاه اگر جبهه ملى قدرت مى داشت، ديگر انقلاب امام خمينى تحقق نمى يافت. پاناما قبل از مداخله نظامى آمريكا با اين شكل منطبق است. اگر هم ميانهروها و تندروها هر دو قدرتمند باشند، جنگ داخلى و درگيرى بين اپوزيسيون ميانهرو و اپوزيسيون تندرو را خواهيم داشت. اليت (نخبگان) سياسى به همراه ارتش، خود را كنار مى كشد و بين دو دسته اپوزيسيون قرار مى گيرد. اگر ارتش از حكومت نئوپاتريمونيال استقلال داشته باشد، مخالفان ميانهرو قدرتمند نباشند و اپوزيسيون انقلابى قدرتمندى نيز وجود نداشته باشد، يك حكومت نظامى پديدار مى شود; چون ارتش مى تواند در مقابل حكومت و در غياب اپوزيسيون كودتا كند. در حكومتهى نظامى هائيتى و نيكاراگوئه چنين اتفاقى افتاده است. همچنين ليبى و يا مصر، در دوران ناصر، همه اشكالى هستند كه حاكم پاتريمونيال را كنار مى گذارند; زيرا نظاميان مستقلند و در برابر حاكم قدرت دارند و اين نيروها هم هنوز شكل نگرفتهاند. اگر قدرت نظامى ، مستقل از پادشاه باشد، مخالفان ميانهرو قدرتمند نيز وجود نداشته باشند، ولى اپوزيسيون انقلابى قدرتمندى داشته باشيم، حكومت نظامى در بستر قدرت دوگانه اتفاق مى افتد. يعنى كودتا رخ مى دهد، اما كودتاچى ها با انقلابيون درگير مى شوند و يك قدرت دوگانه و حاكميت دوگانه به وجود مى آيد. حالت بعد اين است كه ارتش مستقل باشد، اپوزيسيون ميانهرو قدرتمندى هم داشته باشيم، ولى اپوزيسيون انقلابى قدرتمندى نداشته باشيم; اين وضعيت به دموكراسى منجر مى شود; مانند ونزوئلا. حالت آخر، اين كه هم ارتش مستقل است و هم آن دو نيرو قدرت دارند، پس چهار نيرو در كنار هم قرار مى گيرند; در اين وضعيت دموكراسى هى بسته با قدرت دوگانه خواهيم داشت. مثل فيليپين كه ژنرالهى ارتش فيليپين با خانم آكينو يك ائتلاف به وجود مى آورند و اين ائتلاف، قدرت را مستقر مى كند، ولى درگيرى دائمى با كمونيستها را هم خواهد داشت; يعنى دموكراسى ناپايدارى در بستر قدرت دوگانه به وجود مى آيد. اسنايدر گفته است اگر بنا شد دولت نئوپاتريمونيال سقوط كند يا استحاله شود، به يكى از اين هشت شق منتهى خواهد شد. در انقلاب ما نيز شق دوم پديدار گشت.

گزارش بعدى از برايتون و واندواله است كه روى رژيمهى نئوپاتريمونيال افريقايى كار كردهاند و از چهل، پنجاه كشور گزارش خوبى عرضه كردهاند. اينها هم فرمولى دارند كه بر پايه آن مى گويند در رژيمهى نئوپاتريمونيال بايد ديد كه درجه مشاركت مردم در چه حدى است. آيا تودههى وسيعى در صحنه سياست هستند و مشاركت سياسى بالاست؟ بعضى از رژيمها را با عنوان "Full Democracy" ياد مى كنند; يعنى دموكراسى با گنجايش و باظرفيت. بدين معنى كه هم مشاركت زياد و هم رقابت در آنها وجود دارد. در مقابل، رژيمهى اقتدارگرى مسدود هستند كه نه مردم در آن مشاركتى دارند و نه رقابتى بين احزاب وجود دارد. موارد هر دوى اينها كم است، اما بين اين دو حالت، رژيمهى متعددى داريم; دو حالت، دموكراسى هى اقتدار گرا و رژيمهى اقتدارگرى با گنجايش است. اولى تودههى وسيع مردم را به صحنه مى كشاند و تودهها خود را نهادينه نكردهاند و در قالب احزاب هم با همديگر رقابت نمى كنند و به صورت فرد به دنبال حاكميت راه مى افتند. مثل همه رژيمهايى كه بسيج فوق العادهى از مردم خود را مى توانند سامان دهند. برى مثال، رژيم عراق و سوريه را مى توان نام برد، كه در آنها ميزان مشاركت بالايى از مردم وجود دارد، ولى رقابت سياسى نهادينه در آنها نيست. در مقابل، در دموكراسى هى مسدود، نوعى رقابت موجود است; گرچه پلى آرشى است و يك عده مى روند بيعت مى كنند. مثلا در انتخابات اخير عراق يك كانديدا (صدام) بيشتر وجود نداشت و مردم هم فقط به او رى دادند. در عين حال، اين حزب مى تواند مردم را با هر كلكى كه شده با ضرب و زور يا تبليغات پى صحنه بكشاند. آنها تكحزبى هى بيعتى هستند. رژيمهى اوليگارشى نظامى هم نوع ديگرى هستند كه در اثر كودتا به وجود مى آيند. در اين رژيمها رقابت متوسط بين فراكسيونها و شاخههى مختلف كودتاگران وجود دارد، اما تودههى مردم خيلى كارهى نيستند. و پس از آن رژيمهى آپارتايد (تبعيض نژادى ) را داريم كه در آفريقا حضور داشته است. در رژيم آپارتايد 80 درصد مردم كه سياه هستند، در صحنه حضور ندارند، ولى در ميان 20 درصد سفيدها رقابت وجود
دارد و احزاب مختلف سفيدپوستان، مثل انگلستان با هم رقابت مى كنند. پس دموكراسى و رقابت به يك معنى در آن هست، منتها برى عده قليلى !

* در اينجا ساخت سياسى دو پاره شده است. بر اين اساس آيا ما دو ساخت را بررسى مى كنيم يا در واقع يك ساخت مركب را؟.

حجاريان: آپارتايد ساخت دوگانه است; يعنى ساخت دموكراسى نوع آتنى . در دموكراسى آتنى ، اليت بسيار محدود (اوليگارشى ) قدرت را در ميان خود دست به دست مى كنند و توده مردم اصلا كارهى نيستند، بلكه سياست گريزند; اينها دموكراسى هى مسدود هستند. پس چهار نوع حالت ناب و نمونه (ideal type)داريم: دموكراسى با گنجايش، دموكراسى مسدود، اقتدارگرى با گنجايش و اقتدارگرى مسدود. و رژيمها در اين فضا قرار مى گيرند; در ديكتاتورى هى شخصى مثل رژيم شاه، نه مشاركت تودهى مى بينيم و نه ميزان رقابت بالا به طورى كه احزابى با همديگر رقابت داشته باشند.

* يعنى نزديك به اقتدارگرى مسدود؟.

حجاريان: بله، قريب به اقتدارگرى مسدود است. رژيمهايى هستند كه يك حزب دارند، مثل حزب بعث، و همان حزب مردم را بسيج مى كند. اين رژيمها بيعتى است و نه انتخابى ، و مردم اگر پى صندوق رى مى روند نمى خواهند بين دو نفر، يكى را انتخاب كنند، انتخابى در كار نيست. در دموكراسى مسدود، توده مردم يا فقرا بودند يا بربرها و يا زنها و يا بردهها; و تنها كسانى كه مى توانستند در آگوراها جمع شوند و رى بدهند، شهروندان مردى بودند كه از ميزان معينى ثروت برخوردار بودند. در مقابلِ دموكراسى هى مسدود يا پلى آرشى (تك حزبى رقابتى كه رقابت ميان فراكسيونهى خود حزب وجود دارد)، چند حزبى هى رقابتى وجود دارند. حال بحث در اين است كه ما برى گذار از رژيم اقتدارگرى مسدود به سوى دموكراسى ، چه مسيرى را طى مى كنيم; چند نوع راه گذار به سمت دموكراسى در مورد اين رژيمها داريم. اينها ممكن است به سمت گسترش مشاركت بروند. اين در واقع، عمدتاً شكل انقلابى قدرت است. چون انقلاب ويژگى اش اين است كه مشاركتهى تودهى را وارد صحنه مى كند. ممكن است از طرف ديگر بشكند و امرى رفورميستى رخ دهد كه در آن صورت، كودتايى درون كاخ صورت مى گيرد و در درون خود نظام سازوكارها و مكانيزمهايى به وجود مى آيد كه بر پايه آن ابتدا برى عده قليلى دموكراسى ايجاد
مى شود و پاليتى در درون رژيم باز مى شود، بعد كمكم مشاركت مردم را جلب مى كنند. البته ممكن است راههى ميانبرى هم داشته باشيم كه نظام اقتدارگرى مسدود كمكم از ديكتاتورى شخصى به سوى تك حزبى رقابتى برود. اين اواخر شاه هم مى خواست با تشكيل حزب رستاخيز اين كار را بكند. يعنى يك نظام تك حزبى درست بكند و در داخل حزب فراكسيون به وجود آورد. منتها چون ساخت كاملا مسدود بود و تصميمگيرى در دست خود شاه بود و اختيارى به حزب نمى توانست بدهد و به زور مى خواست مشاركت مردم را تأمين كند، به شكست انجاميد. البته غايت تمام رژيمها، خواه ناخواه به سمت دموكراسى هى مشاركتى است نه دموكراسى هى مسدود; اما نحوههى گذار متعدد خواهد بود.

اما در خصوص ايران بايد جايگاه خود را ترسيم بكنيم و ببينيم بعد از انقلاب در كجا قرار داريم. به هر حال انقلاب ويژگى اش اين است كه مشاركت تودهى را تضمين مى كند و تودهها را به ناگاه وارد پاليتى مى كند. هانتينگتون مقالهى دارد در مورد اين كه چگونه كشورها دمكراتيزه مى شوند; كه تبديل به كتاب گرديد و تحت عنوان «موج سوم دموكراسى » ترجمه شد. حرف او اين است كه در درون حكومت دو دسته نيرو داريم: يك دسته طرفدار دموكراسى و داخلِ ائتلاف مقابل پاتريمونيال هستند، و يك دسته ديگر عليه آنند. پدرخواندهها و حكام پاتريمونيال در درون حكومت همواره بر عليه دموكراسى اند. ما نيز در درون حكومت دو دسته اسلامگرا داريم، در اپوزيسيون هم مى توانيم دو دسته تشكيل بدهيم: تندروها و ميانهروها. تقريباً اين بحث مثل الگوى اسنايدر مى شود; برى اين كه نظامهى پاتريمونيال متحول شوند چند حالت اتفاق مى افتد; فرض ضعيف بودن اينها و فرض قوى بودنشان - كه منجر به حاكميت دوگانه مى شود - و اقسام ناشى از آنها، شقوق محتمل بررسى وى را تحقق مى بخشد. چنانكه اگر ميانهروها قوى بودند و اصلاحگران و دمكراتهى درون حكومت هم قوى بودند، ولى پدرخواندهها و تندروهى طرفين ضعيف بودند، اين دو مى توانند با همديگر ائتلاف يا ميثاق (pact)تشكيل دهند و كمكم آنها را طرد كنند. وى فيليپين را مثال مى زند كه چگونه اين ائتلاف بين ژنرال فيدل راموس و خانم اكينو اتفاق افتاد و از اين طرف ماركوس را بيرون كردند و گروههى فشار و كمونيستها را نيز سركوب كردند و به نوعى به دموكراسى دست يافتند. ولى برعكس، اگر پدر خواندگان و تندروهى اپوزيسيون قوى بودند و عناصر ميانهرو و اصلاحگر ضعيف، سيستم
پولاريزه و قطبى مى شود و قدرت در دو سر قطب قرار مى گيرد و حتماً گذار شكل انقلابى پيدا خواهد كرد و انقلاب اتفاق مى افتد. در مورد انقلاب ايران مى شود اين مدل را تطبيق داد. در درون رژيم شاه عناصر اصلاحگر و ليبرال و دمكرات وجود نداشت، در درون نيروهى اپوزيسيون هم عناصر ميانهرو مطلقاً كارهى نبودند، يعنى جبهه ملى قدرت فوق العادهى نداشت; به همين دليل سيستم زود انقطاع پيدا كرد و پولاريزه شد و گذار، به صورت انقلابى رخ داد. تا اينجا اگر كاملا دقت كرده باشيد، ما نه بحث ساخت اجتماعى كرديم و نه بحث اقتصادى و نه بحث ايدئولوژيكى ; بلكه از زاويه ساختار سياسى ، راه گذار را بررسى كرديم. پس عوامل ديگر را بايد به صورت فرعى در نظر گرفت. اين يك نوع رويكرد است كه اصل را بر تحول ساخت سياسى قرار مى دهد و بقيه عوامل را در خدمت آن و به صورت جانبى نگاه مى كند.

رزاقى : همان طورى كه در ابتدا عرض كردم من با نقطه عزيمت آقى حجاريان چندان موافق نبودم. من اساساً دولت شاه را در شمار دولتهى مدرن قرار مى دهم و دلايل فروپاشى رژيم گذشته را در عوامل ديگرى جستجو مى كنم، كه فعلا ترجيح مى دهم در اين باب وارد بحث جديدى نشوم.

اشاره

در كنار مطالعه عوامل عينى و علل خارجى وقوع انقلاب، بررسى «عوامل ذهنى » و «دلايل فرجامگرايانه» انقلاب، جايگاه مستقل و ويژهى دارد. از سوى ديگر بررسى عوامل ذهنى انقلاب نيز به تفسير «ايدئولوژى خاص» انقلاب كه از خصيصههى متمايزكننده هر انقلاب از انقلابهى ديگر است، منتهى مى گردد. گفتار حاضر، نخست با تأمل در ابعاد مختلف ايدئولوژى انقلاب اسلامى ، مسائلى همچون: «مذهبى بودن»، «غير تاريخى و ناظر به گذشته بودن»، «عدم اذعان به دلايل اقتصادى » و «عدم تأكيد بر هويت ملى » را از جمله عناصر و مؤلفههى ايدئولوژى مزبور برشمرده و انقلاب ايران را علاوه بر داشتن وجوه بنيادگرايانه، انقلابى «مدرن» بازشناسى مى نمايد. در ادامه، ضمن اشاره به جريانهى روشنفكرى موجود در سالهى 1320 تا 1357 و برشمردن چهار پروژه روشنفكرى ، غالب آمدن روايتى خاص از انديشه اسلامى و كنار رفتن پروژه روشنفكرى ، غالب آمدن روايتى خاص از انديشه اسلامى و كنار رفتن پروژههى روشنفكرى يادشده در آستانه انقلاب را مورد تأكيد قرار مى دهد. و سرانجام در فرازنهايى ، با يادكرد چهار معنى «انقلاب دينى »، جامعه شيعى را در آميخته با فرهنگى نخبهگرا معرفى مى كند و وجود دو خط «عملگرايى » و «اعتدال» را از زمان امام صادق(ع) تاكنون ـ كه اولى به «رهبرى » و امامت به عنوان اساس و شالوده دين اعتنا نموده و دومى به «رجوع به روايات» به عنوان مجرى دين اهتمام ورزيده ـ و امكان ظهور انقلاب در سايه جلو افتادن عملگرايان را موضوع بحث واقع مى دهد. در نتيجه مسئله درونزايى يا برونزايى مبادى فكرى ـ فرهنگى انقلاب و عوامل تحول گفتمانى در ميان اقشارى از روحانيت و مفهوم «فقه ولايى » در مقابل «فقه روايى » به بحث كشيده مى شود.